Сообщений в теме: 483

[Legal Eagle]

vbif

неужели сейчас еще существуют ухари спиливающие акции таким образом что это позволяет заявить виндикацию???

Не всегда есть возможность найти легальные акции, чтобы сделать вилку, так что практическое значение этот вопрос все же имеет.

что касается твоих примеров, то это кондикция ИМХО...

и я того же мнения. Но тогда выходит отсутствует защита по 302?

[vbif]

вот об этой "умности" и подумай.......

слушай, я эту хрень которую всячески пропогандирует Степанов Дмитрий, уже года два слышу...в том числе и от него лично...

Мне ЕГО мнение СЕЙЧАС не интересно...
Мне интересно ТВОЕ мнение по поводу вопроса который я ТЕБЕ задал...
Не хочешь отвечать? Не отвечай...только не говори мне что ты видишь в нашем праве механизм позволяющий тебе у каждого из пятерых приобретателей УГЛЯ (среди которых ЧЕТВЕРО могут быть абсолютно добросовестными) истреюовать по 200 тонн...
Или ты на этом настаиваешь? Ну так и скажи....Я ж не собираюсь спорить на эту тему!
Мне интересно ТВОЕ мнение!
Кстати, а если дробные НЕ ОБразуются, ТО ЧТО можно истребовать %???
Добавлено @ 11:55
Legal Eagle

Но тогда выходит отсутствует защита по 302?

для угля? Да...
но что касается БЦБ и главным образом подходов правоприменителя к ним - не уверен...

Сообщение отредактировал vbif: 09 March 2005 - 14:59

[АнатолийК]

vbif

Мне интересно ТВОЕ мнение по поводу вопроса который я ТЕБЕ задал...
Не хочешь отвечать? Не отвечай...только не говори мне что ты видишь в нашем праве механизм позволяющий тебе у каждого из пятерых приобретателей УГЛЯ (среди которых ЧЕТВЕРО могут быть абсолютно добросовестными) истреюовать по 200 тонн...
Или ты на этом настаиваешь? Ну так и скажи....Я ж не собираюсь спорить на эту тему!
Мне интересно ТВОЕ мнение

Да не хочу я твоей крови.....
ИМХО - Дмитрий не прав. Практики такой я не видел.

[vbif]

ну сказал бы сразу...я б не флудил...

[АнатолийК]

vbif

Я ж не собираюсь спорить на эту тему!

Не интересно?
Не спорить, а рассуждать. Хотя, наверное, это другая история....

[Legal Eagle]

vbif

Цитата
Но тогда выходит отсутствует защита по 302?


для угля? Да...
но что касается БЦБ и главным образом подходов правоприменителя к ним - не уверен...

Не вижу разницы между углем и БЦБ в данной ситуации.
Правоприменитель может найти эту разницу только по принципу:
"видишь суслика? -Нет. -И я не вижу. А он есть." (с) ДМБ

[vbif]

Legal Eagle

Не вижу разницы между углем и БЦБ в данной ситуации

думаешь что только ты не видишь?
многие не видят...а как можно видеть ТОГО ЧЕГО НЕТ (я в смысле "разницы" в отлисае от суслика который и впрямь может БЫТЬ)?
но мы ж не в глобале щас чтоб вести речь о том как надо...и посему разговариваем исходя из того что имеем, а имеем мы что правоприменитель допускает виндикацию БЦБ...а раз так, то и все что связано с 302 имеет право на жизнь...и все что связано с невозможностью определить принадлежность спиленных БЦБ...и не применимость правила что "род не погибает..." и.т.д...

[Геката]

Уважаемые специалисты!
Позвольте вернуться к долям в УК ООО...
Прочитала всю тему "Добросовестный приобретатель доли УК", даже распечатала...
Поскольку я не занималась раньше корпоративкой, возникли сложности с применением советов, которые там изложены...
буду очень благодарна, если дадите совет в решении конкретной ситуации ...
Изначально ситуация была в следующем:
А (я на его стороне) - имеел долю 100% в УК ООО, потом продал 85% Б, В и Г. (Б и В - родственники, имеют одну фамилию).
За 1 месяц до начала обсуждения этой темы я пошла по пути признания сделки недействительной (не было простой письменной формы уступки) и возврат долей к А (ничего умней на тот момент не придумала, к сожалению). 3 судебных процесса: между А и Б, А и В, А и Г.
Т.е. гр-н А продал доли в УК гр-нам Б,В и Г. без договора. Был только протокол ВОСУ, в котором есть фраза: после покупки долей гр-ми Б,В и Г у г-на А, доли распределяются так..." У А осталось 15%.
В ходе судебного разбирательства Ответчик заявил, что Б,В и Г продали свои доли еще Трем лицам (Б,В и эти Трое - одна семья с одной фамилией) и больше не являются участниками Общества, а эти Трое являются добросовестными приобретателями долей со всеми ссылками на 302 и пост. КС. (Эта продажа уже была по всем правилам и изменения зарегистрированы в налоговой).
Что мне ждать от суда? Надо ли в этих процессах отбивать виндикацию, следуя по пути, что доля не вещь и тд. и насколько в ЭТИХ процессах это должно рассматриваться, тк те Трое не привлекались туда и спор фактически их не касается? Насколько возможно в ЭТИХ процессах поменять требования на "восстановить право на долю", т.к. фактически получается, что ответчиками должны выступать те Трое? Или это новый иск к тем Троим?
Параллельно щас подаю иск о признании недействительным решения ВОСУ о внесении изменений В УД (которым были зарегистрированы те Трое "добросовестных покупателей")... может в нем тоже сослаться на отсутствие основания для перехода прав к Б,В и Г, которые незаконно потом перепродали доли Троим?
полный сумбур в голове...

[vbif]

я пошла по пути признания сделки недействительной (не было простой письменной формы уступки) и возврат долей к А (ничего умней на тот момент не придумала, к сожалению). 3 судебных процесса: между А и Б, А и В, А и Г.

и что? каковы итоги?
ИМХО. Из этого должны следовать и дольнейшие шаги...
Простите, но из вашего постиа я не смог понять каким решением закончился процесс о признании сделок с Б, В и Г недейсствительными...

[Геката]

vbif

Простите, но из вашего постиа я не смог понять каким решением закончился процесс о признании сделок с Б, В и Г недейсствительными...

В том-то и дело, что они еще в процессе... прошли предвариловки: в одном мне предложили проверить, подлежит ли рассмотрению в арбитраже, тк Ответчик больше не участник Общества... в другом спросили: "ну и что теперь будем требовать? доли-то у ответчика нет!", а в третьем просто назначили основное и все...
вот я и ломаю голову... Ответчик (представитель у всей оравы один) машет отсутствием долей и добросовестностью последующих приобретателей...
в связи с этим и возник вопрос

Надо ли в этих процессах отбивать виндикацию, следуя по пути, что доля не вещь и тд. и насколько в ЭТИХ процессах это должно рассматриваться, тк те Трое не привлекались туда и спор фактически их не касается? Насколько возможно в ЭТИХ процессах поменять требования на "восстановить право на долю", т.к. фактически получается, что ответчиками должны выступать те Трое? Или это новый иск к тем Троим?

или мне менять основания на "восстановить право на долю" и привлекать Троих в качестве третьих лиц?

[vbif]

А при чем здесь добросовестность ответчиков и отсутствие у них долей?
Выж не виндикацию заявили а иск О ПРИЗНАНИИ....

Разве не возможность реституции может быть основанием для отказа в иске о признании сделки недействительной? Нет.

ИМХО. Если есть возможность запретить дальнейшее "движение" долей...ИМХО Вам следует добивать дело по признанию сделки недействительной (лично я слабо верю в успех по этим основаниям но у меня не много здесь опыта...).

Просто недействительность сделки так или иначе вам придется доказывать в любом процессе который вы описали...Зачем же сразу что то менять?
Признавайте недействительной сделку.
А уж после этого, пытайтесь восстанавливать положение до нарушения...
Но это ИМХО

[Геката]

vbif

А при чем здесь добросовестность ответчиков и отсутствие у них долей?
Выж не виндикацию заявили а иск О ПРИЗНАНИИ....

Так иск о признании сделки недействительной и применении последствий недействительности, т.е. реституции. вот они и машут невозможностью реституции.

Получается, что в этом процессе единственно возможный ход - это просто признать сделку недействительной, каким-то образом вернуть доли сейчас невозможно (нынешние ответчики больше не участники Общества)...
а потом возбуждать следующее производство, где ответчиками будут Трое и там уже бодаться по добросовестности? А в этом процессе заявить, что добросовестность Троих не является предметом спора, поэтому не должна рассматриваться? (чтобы суд ненароком не указал в решении на добросовестность)...

[vbif]

Да. Вы верно поняли мое видение.
НО, учтите это ИМХО...
Я не сильный процессуалист...
Может быть есть более экономный пути...

[Геката]

vbif

Спасибо большое!


а может еще у кого есть какие мнения?
Может действительно есть другие ходы...

[АнатолийК]

Yanchik
У меня вот вопрос возник.
А не будет ли здесь отказа по недействительности к Б,В и Г?.
Т.Е. смысл в том, что сделка ничтожна, поскольку не соответствует закону и в мотивировке решения таки будет указано на ее недействительность. Отказ в реституции просто подразумевается, поскольку долей нет.
vbif
таки может здесь и начинать говорить о том, что доля - не вещь? а сделка не сопровождается традицией, соответственно, привлекать сюда и последних покупателей. и требовать не саму долю , а восстановить право на нее.
Я знаешь чего боюсь, что в противном случае, суд может указать на то, что НУЖНО истребовать доли у последних приобретателей. Поэтому может потребоваться обжаловать уже полученное решение, иначе все последующие шаги могут быть бессмысленными...

[Legal Eagle]

Yanchik: У кого корпоративный контроль?
Мое ИМХО:
признавать сделки недействительными, реституцию можно заменить на признание права на долю. Последних приобретателей привлечь соответчиками. От 302 отбиваться по изложенным в теме основаниям, тем более иск будет о признании, а не об истребовании.
Дополнительно можно заявить требование о недействительности решения ВОСУ. Зарегистрированные в налоговой изменения можно исправить либо путем внесения новых, либо через суд.

[АнатолийК]

реституцию можно заменить на признание права на долю

ИМХО здесь ведь будет только уточнение предмета

[vbif]

Legal Eagle
согласен...
по крайней мере именно такой путь лично мне видится правильным...

ну а как на него отреагирует суд
Добавлено @ 11:43
главное ИМХо попытаться донести до суда, что здесь нет и не может быть виндикации и следовательно нет и не может быть добросовестного приобретателя....нет и не может быть аналогии с аналогиями принятыми в отношении БЦБ...

[Геката]

АнатолийК

У меня вот вопрос возник.
А не будет ли здесь отказа по недействительности к Б,В и Г?.
Т.Е. смысл в том, что сделка ничтожна, поскольку не соответствует закону и в мотивировке решения таки будет указано на ее недействительность. Отказ в реституции просто подразумевается, поскольку долей нет.

Отказа по идее не должно быть, тк действующими нормами не запрещено признавать ничтожную сделку недействительной, в это случае в мотивировке должно быть указано, что сделка признается ничтожной. Это положение изложено в Постановлении Пленума ВС РФ № 6 и ВАС РФ № 8 от 01.07.96 «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой ГК РФ» (п. 32)
.Legal Eagle

У кого корпоративный контроль?

не на нашей стороне...

Дополнительно можно заявить требование о недействительности решения ВОСУ. Зарегистрированные в налоговой изменения можно исправить либо путем внесения новых, либо через суд.

вот уже сижу сочиняю иск...
Legal Eagle

признавать сделки недействительными, реституцию можно заменить на признание права на долю. Последних приобретателей привлечь соответчиками. От 302 отбиваться по изложенным в теме основаниям, тем более иск будет о признании, а не об истребовании.

Пойду по предложенному Вами пути, спасибо , обязательно извещу о принятых решениях, если только суд не завернет по причине того, что наши Ответчики больше не участники общества, а соответственно спор не подведомственен арбитражному суду...

[Геката]

vbif

главное ИМХо попытаться донести до суда, что здесь нет и не может быть виндикации и следовательно нет и не может быть добросовестного приобретателя....нет и не может быть аналогии с аналогиями принятыми в отношении БЦБ...

вот с этим будет трудно ИМХО, но попытаюсь...

[vbif]

вот с этим будет трудно

а мы не ищем легких путей...шутка

удачи Вам...

[Геката]

vbif

а мы не ищем легких путей...

трудности нас только закаляют!

спасибо!

[пани Лиза]

Legal Eagle
АнатолийК

Мое ИМХО:
признавать сделки недействительными, реституцию можно заменить на признание права на долю. Последних приобретателей привлечь соответчиками. ...
Дополнительно можно заявить требование о недействительности решения ВОСУ.

Мое ИМХО, уже получается "три в одном":
- признание сделки недействительной
- признание права
- признание недействительным решения ВОСУ
... и забыли к признанию права еще требование о восстановлении положения, существовавшего до нарушения (как конкретно - думать надо с учетом фактологии) ... иначе присудят "признание права", а исполнять как?
итого... "четыре в одном"... а вовсе не

здесь ведь будет только уточнение предмета

[АнатолийК]

Елизавета

- признание недействительным решения ВОСУ

я этого не говорил. Потом - не нужно в одном.
А если подходить к аналогии уступки - ничтожность сделки - право не передавалось от Б,В и Г. Соответственно и возвращать стороны нужно в первонач сосотяние. Соответственно - вернуть переданное (?) ПО НИЧТОЖНОМУ ДОГОВОРУ право на долю.
Или здесь не может быть реституции, поскольку право не передано? Это и нужно обосновывать ИМХО.

[Legal Eagle]

Елизавета

- признание сделки недействительной
- признание права

Требования взаимосвязаны, так что их объединение правомерно. У признания права и заявленной ранее реституции основание одно, разный предмет.

- признание недействительным решения ВОСУ

Это отдельный иск.

и забыли к признанию права еще требование о восстановлении положения, существовавшего до нарушения (как конкретно - думать надо с учетом фактологии) ... иначе присудят "признание права", а исполнять как?

Да никак не исполнять. Просто осуществлять права участника - проводить ОСУ, менять ЕИО и т.д.