Перейти к содержимому


Фотография
* * * - - 7 Голосов

Адвокатская монополия грядет?


Сообщений в теме: 8796

#3451 spas

spas
  • продвинутый
  • 748 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 14:57

Bald сказал(а):
тока судьям уровень представителей и оценивать, ага

А кому же еще? Не гражданам по внешнему впечталению от выступления представителя.

занятно.
...а мастерство повара - надо оценивать работникам СЭС.
...а уровень таксиста- гаишникам.

мое мнение- если после проведения аккредитации/ аттестации/ сертификации/лицензирования и т.п. - я, являясь аттестованным и т.д. представителем -должен восприниматься как признанный профессионал, априори владеющий уж процессуальной стороной вопроса - это точно, что вобщем то, и будет подтверждаться аттестацией (и т.п.).
в таком случае, если я весь такой в белом - заявлю отвод судье (ну например) - то пусть этот отвод удовлетворяется автоматически...
жалоба в квалификационную коллегию если она подана аттестованным представителем пусть на самом деле рассматривается, с оценкой доводов, а не с составлением трафаретной отписки.
...заявленная надзорная жалоба - пусть принимается к рассмотрению в любом случае, ведь она написана специалистом, чья квалификация подтверждена лицензией, аккредитацией и т.п.
и если я подаю ход-во о переносе рассмотрения дела в связи с коммандировкой представителя - нехай суд переносит рассмотрения, а не пишет мне измышлизмы о злоупотреблении правом в связи с направлением представителя в командировку при известной дате суд. заседания.
но этого же не будет.

иными словами - перефразируя общий вопрос "зачем" я спрошу - а какие преференции по сравнению с текущим положением дел я получу после аттестации /аккредитации и т.д.?
и предполагаются ли они вообще?
  • 0

#3452 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 15:08

spas,

а какие преференции по сравнению с текущим положением дел я получу после аттестации /аккредитации и т.д.?

ну по смыслу нововведений предполагается (перефразируя профессора Преображенского из "Собачьего сердца"): - Это будет такая БУМАГА!!! Окончательная БУМАГА, после которой у клиента не возникнет сомнений в твоей профпригодности. :umnik:

хотя клиенты редко мыслят категориями "проф.пригоден - не проф.пригоден". Скорее они мыслят категорией "решит - не решит мою проблему".

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 10 June 2011 - 15:06

  • 0

#3453 spas

spas
  • продвинутый
  • 748 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 15:12

Скорее они мыслят категорией "решит - не решит мою проблему".

ага
"и если решит то за скока?"
  • 0

#3454 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 15:17

Просмотр сообщенияJason Voorhees сказал(а):
Скорее они мыслят категорией "решит - не решит мою проблему".

ага
"и если решит то за скока?"

тоже верно.

Вообще надо опасаться государственных инициатив "во благо граждан". "Блага граждан" - любимый конек, когда надо где-нибудь ввести гос. контроль.
  • 0

#3455 Bald

Bald
  • ЮрКлубовец
  • 156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 15:26

Galov,
А представителям важно, чтобы ими судья доволен были или клиент?

Мое мнение, что для начала в нашей стране судебная власть должна авторитет в глазах граждан поднять, а уж потом оценивать уровень представителей в процессах.
  • 0

#3456 лисиченко

лисиченко
  • продвинутый
  • 809 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 16:48

А кому же еще? Не гражданам по внешнему впечталению от выступления представителя.

Ув. Galov, но судьи не могут оценить цель представителя. Судья осуществляет правосудие, представитель - и часто - имеет единственную цель, помешать осуществлению правосудия. Что и представляет интерес Заказчика (гражданина в том числе). Естественно, что представителя активно, иногда за гранью обычного, мешающего суду в интересах своего заказчика, судья оценит негативно. Но получивший удовлетворяющий результат заказчик - наоборот, позитивно.
Представители не занимаются установлением истины по делу, и соблюдением строгих процессуальных требований - у них иная работа.
Следовательно, оценивать представителей и должны их доверители. А уж по внешнему впечатлению, результату или еще чему - то дело доверителя, его выбор критериев и разумные риски с осмотрительностью. Свобода воли, в каком-то смысле.

Помнится одно дело: явилась адвокат, которая всю жизнь в судах общей юрисдикции выступала, полчаса по корпоративному спору выступала, слабо понимая нормы закона об ООО. Представитель противной стороны встала и буквально в двух предложениях разбила доводы истцов в пух и прах.
Естественно, иск удовлетворен не был. Потом помощник рассказывал, что в коридоре услышал, что истец возмущалась: "Моя адвокат все обосновала, а адвокат другой стороны вообще не говорила, а ее суд послушал. Наверное, взятку дали..."

Точно такое же лет пять назад наблюдал, только без адвокатов - два инхауса и директор истца.

[Окончательная БУМАГА, после которой у клиента не возникнет сомнений в твоей профпригодности.

...а когда быстро выяснится, что у некоторых носителей БУМАГИ с профпригодностью так себе, репутация у бумаги будет как у нынешних адвокатских корочек.

Вот это сильный минус - имиджевый.

Сообщение отредактировал лисиченко: 10 June 2011 - 16:49

  • 0

#3457 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 16:57

представитель - и часто - имеет единственную цель, помешать осуществлению правосудия

что за бред? вот и кто потом у нас образец этичности?

Jason Voorhees

Окончательная БУМАГА, после которой у клиента не возникнет сомнений в твоей профпригодности

поддерживаю - бумажка ничто. нет ничего более ценного - чем имя
  • 0

#3458 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 16:58

лисиченко,

Ув. Galov, но судьи не могут оценить цель представителя.

Да собственно в процессе суд должен оценивать только обстоятельства дела.
Ведь представительство бывает разным. Можно придти с доверенностью в суд и толкнуть пламенную речь, можно представить "сухую" письменную позицию, подписанную представителем, и приложить оригиналы документов и доверенности. И как суд будет оценивать представителя в данном случае?

У меня был случай, когда я и мой подчиненный, будучи представителями разных контор одного холдинга, выглядели в глазах суда полными (хотя, нет - коллега был худой и спортивный) идиотами, просуживая задолженность по переуступленному праву требования оплаты по переведенному долгу и заканчивая дело мировым соглашением об отступном в виде имущества. :laugh:
Но цель-то была не выглядеть красавцами перед судом, а спасти активы холдинга от поглощения не очень дружелюбным банком.

Так что как я уже говорил выше - случаи разные бывают.
  • 0

#3459 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 17:08

Мое мнение, что для начала в нашей стране судебная власть должна авторитет в глазах граждан поднять, а уж потом оценивать уровень представителей в процессах.

не соглашаясь с паном Galov'ым по существу, хотелось бы возразить и вам: авторитет судебной власти не находится ни в какой зависимости от умения или возможность судьи оценить представителя по делу. это все равно, что знахарь возражающий против медицины
  • 0

#3460 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 17:14

Еще случай. Почти 1,5 года дело идет в суде (точнее 5 одинаковых дел). Перед самым вынесением решения все доверители разом отзывают у меня доверенность с формулировкой "Утрата доверия". Суд в шоке, но дело откладывает на месяц для поиска нового представителя.
За этот месяц происходит событие (весьма ожидаемое мной), которое меняет мнение суда на 180 градусов и мои доверители получают решение в свою пользу (одни из немногих таких же истцов, адвокаты которых не смогли спасти ситуацию и их доверители лишились прав на свои доли в имуществе).
В закулисье дела осталось то, что это была моя инициатива отозвать мою доверенность и разыграть драматичную сцену в судебном заседании с разрыванием оной. ))))
По этому делу моим консультантом (в части цивилистики) был один из уважаемых юрклубовцев-адвокатов. :beer:

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 10 June 2011 - 17:37

  • 0

#3461 Prosecutor

Prosecutor

    "Скромность красит только советского человека"

  • Старожил
  • 2446 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 17:29

Судья осуществляет правосудие, представитель - и часто - имеет единственную цель, помешать осуществлению правосудия.

И это, по Вашему, нормально?
  • 0

#3462 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 17:38

Prosecutor,

Просмотр сообщениялисиченко сказал(а):
Судья осуществляет правосудие, представитель - и часто - имеет единственную цель, помешать осуществлению правосудия.

И это, по Вашему, нормально?

Это не нормально, но это жизнь.
  • 1

#3463 The Native

The Native
  • ЮрКлубовец
  • 143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 17:56

Судья осуществляет правосудие, представитель - и часто - имеет единственную цель, помешать осуществлению правосудия.

Справедливости ради следует отметить, что поощрять это государство не обязано. Вообще-то задача суда выяснить истину, пусть и не абсолютную. И представитель, основной задачей которого является запутать суд и не дать ему разобраться в ситуации, задачам осуществления правосудия не отвечает. Всё таки закон предусматривает возможность привлечь квалифицированного представителя для защиты своих прав, а не для защиты "права" нарушать чужие права без негативных для себя последствий. Да, такое может быть, но это издержки и, повторяю, поощрять это государство отнюдь не обязано.

Это не нормально, но это жизнь.

Это издержки состязательности, но никак не достойная защиты цель.
  • 0

#3464 Prosecutor

Prosecutor

    "Скромность красит только советского человека"

  • Старожил
  • 2446 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 18:30

Ну вот ты мнению всех судей нашего АСа о представителях доверял бы?


В большей части случаев- да

, поощрять это государство отнюдь не обязано


Я бы сказал жеще-обязано пресекать.

, поощрять это государство отнюдь не обязано


Я бы сказал жеще-обязано пресекать.
  • 0

#3465 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 18:48

Всё таки закон предусматривает возможность привлечь квалифицированного представителя для защиты своих прав, а не для защиты "права" нарушать чужие права без негативных для себя последствий.

Вопрос более широкий, но все же выскажусь. Как говаривают, "Какие ножи самые хорошие? Острые." А уж для чего их используют - для резки хлеба, перерезания веревки, связывающей несчастную жертву, или - наоборот - для причинения этой самой жертве смерти - на качестве ножа никак не сказывается. Посему полагаю, что представитель должен использовать все предоставленные ему законом способы для защиты интересов своего доверителя, в том числе и его - закона - дыры. А требование их неиспользования под прикрытием этических соображений - не более чем ханжество. Более того, класс юриста проявляется именно тогда, когда он защищает неправого: когда ты прав - весь мир с тобой, но, защитив неправого, юрист достигает вершин мастерства.
  • 2

#3466 spas

spas
  • продвинутый
  • 748 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 19:46

лисиченко сказал(а):
Судья осуществляет правосудие, представитель - и часто - имеет единственную цель, помешать осуществлению правосудия.
И это, по Вашему, нормально?

почему нет?
государство создало игру - арбитражный процесс.
к этой игре идут правила - апк. не я их написал.
государство сказало - хочешь играть - играй по правилам.
и если эти правила позволят мне, скажем, заволокитить процесс, дабы пациент успел вывести активы - я этим воспользуюсь.
я присягу не давал. охранять принципы законности и справедливости не обязался. на это есть другие люди, и иногда у них тоже есть юридическое образование.
  • 0

#3467 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 20:30

я присягу не давал. охранять принципы законности и справедливости не обязался. на это есть другие люди, и иногда у них тоже есть юридическое образование.

так может в этом все дело? я вот давал присягу - как тог требует ФЗ об адвокатуре.. может поэтому не лезу я в корпоративные баталии, регламентация которых далека от идеалов законности и уж тем более справедливости... и может потому все так против "ехать в одной телеге"?

выше Smertch,писал

защитив неправого, юрист достигает вершин мастерства.

абсолютно верное утверждение
получается, что отказ от служения законности и справедливости (последняя имеет приоритет ибо по закону неправым часто бывает тот, кто прав по справедливости) - это уж ересь какая-то непрофессиональная
в ваших словах, пан spas, уж простите, отмаз звучит как у той проститутки, обосновывающей всю прелесть древнейшей профессии, но не познавшей за свой век человеческого тепла

Сообщение отредактировал advice: 10 June 2011 - 20:31

  • 0

#3468 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 20:32

advice,

Просмотр сообщенияspas сказал(а):
я присягу не давал. охранять принципы законности и справедливости не обязался. на это есть другие люди, и иногда у них тоже есть юридическое образование.

так может в этом все дело? я вот давал присягу - как тог требует ФЗ об адвокатуре.. может поэтому не лезу я в корпоративные баталии, регламентация которых далека от идеалов законности и уж тем более справедливости... и может потому все так против "ехать в одной телеге"?

да не в этом дело.
У нас в деревне большая часть рейдов сопровождалась адвокатами. Не в смысле разработки и реализации стратегии (это был наш консалтерский кусок), а в смысле прикрытия мероприятия со стороны ПО.
И чо-та не заметил я чтобы адвокаты парились по этому поводу. :laugh:
  • 0

#3469 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 20:35

У нас в деревне большая часть рейдов сопровождалась адвокатами. Не в смысле разработки и реализации стратегии (это был наш консалтерский кусок), а в смысле прикрытия мероприятия со стороны ПО.
И чо-та не заметил я чтобы адвокаты парились по этому поводу

гонений на адвокатов станет меньше, если в нашей среде установится принцип специализации - а не тупое хватание всякого и каждого за первое попавшееся дело :umnik: кесарю - кесарево в конце концов
  • 0

#3470 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 20:37

advice,

получается, что отказ от служения законности и справедливости

Брат, ну неужели мы с тобой на этой почве поспорим.
Видишь ли в чем дело. В данной теме адвокаты заявляют: мы действуем законно потому-что клятву давали (кодекс лабзали и проч.). Т.е. в силу необходимости?
Дык, а мы и без кодекса тоже как бы законность соблюдаем, т.е. получается добровольно. :laugh:

Просмотр сообщенияJason Voorhees сказал(а):
У нас в деревне большая часть рейдов сопровождалась адвокатами. Не в смысле разработки и реализации стратегии (это был наш консалтерский кусок), а в смысле прикрытия мероприятия со стороны ПО.
И чо-та не заметил я чтобы адвокаты парились по этому поводу

гонений на адвокатов станет меньше, если в нашей среде установится принцип специализации - а не тупое хватание всякого и каждого за первое попавшееся дело :umnik: кесарю - кесарево в конце концов

гы... тогда и не надо бонзам адвокатуры смотреть на рынок, который адвокаты в силу своей организации просто охватить не смогут.
  • 0

#3471 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 20:38

и потом, я очень даже поддерживаю идею чистки наших рядов - есть и у нас случайные люди... вопросом монополии и аккредитации проблему не решить... были лицензии - толку не было.. отменили их - эффект тот же... сознание нельзя поменять...
когда не можешь изменить людей - нужно менять людей (с)
  • 0

#3472 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 20:39

advice,

и потом, я очень даже поддерживаю идею чистки наших рядов - есть и у нас случайные люди... вопросом монополии и аккредитации проблему не решить... были лицензии - толку не было.. отменили их - эффект тот же... сознание нельзя поменять...
когда не можешь изменить людей - нужно менять людей (с)

Я понимаю, что у нас столбов на всех хватит, но мля вешать на них всех в подряд в надежде, что по пути и жулика повесят - как-то не правильно.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 10 June 2011 - 20:40

  • 1

#3473 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 20:43

В данной теме адвокаты заявляют: мы действуем законно потому-что клятву давали (кодекс лабзали и проч.). Т.е. в силу необходимости?

я первым брошу камень в коллегу, для кого присяга - необходимость (читай - обуза!) я присягук не для того давал..да и статус получал не ради него самого. мое мироощущение с получением статуса не изменилось



тогда и не надо бонзам адвокатуры смотреть на рынок, который адвокаты в силу своей организации просто охватить не смогут

не спорю... я изначально против монопольных извращений... коллективные игры меня заводят лишь при множестве красивых фей в тихой и уютной атмосфере, далекой от рабочей рутины :beer:

Я понимаю, что у нас столбов на всех хватит, но мля вешать на них всех в подряд в надежде, что по пути и жулика повесят - как-то не правильно.

так и не спорю я... в самой системе адвокатуры изменить порядок принятия в клуб... повышение квалификации реально - а не как сейчас - на бумаге.. да и много всего... в том числе - отсранение от статуса из-за отсутствия практики - знаю тех, кто статус использует непонятно для чего - а сами бизнесом (при чем далеко не юридическим) занимаются... зачем нам такие? ведь возьмись такой деятель вестись процесс, если сам в суде был год-два назад... что толку от него?
  • 0

#3474 Jason Voorhees

Jason Voorhees

    банкротных дел мастер

  • Старожил
  • 5864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 20:47

advice,

я первым брошу камень в коллегу, для кого присяга - необходимость (читай - обуза!) я присягук не для того давал..

вот видишь для меня присяга скорее будет обузой, точнее неким ориентиром на который придется делать поправку.
А мне это не нравится. Может все-таки рынку дать самому разобраться какие ему нужны специалисты? А то свершится вдруг задуманное и все юристы станут такие белые и пушисты, в белых перчатках... а какашки, которые клиенты наворотили, кто разгребать будет?
Вот мне сейчас предлагают один проект (имущественный спор), в котором оппонентом будет не самый слабый в этой жизни гос.орган.
От него все именитые адвокаты нашей деревни отказались. Ибо конфликт-с с властью предстоит. А дело делать все равно надо.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 10 June 2011 - 20:48

  • 0

#3475 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2011 - 21:09

вот видишь для меня присяга скорее будет обузой, точнее неким ориентиром на который придется делать поправку.

я о действующих адвокатах говорил

Вот мне сейчас предлагают один проект (имущественный спор), в котором оппонентом будет не самый слабый в этой жизни гос.орган.
От него все именитые адвокаты нашей деревни отказались

как знакомо :laugh:

Ибо конфликт-с с властью предстоит

никогда не боялся с ними судиться - и даже расходы представительские взыскивать :beer:
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных