Сообщений в теме: 535

[Findirector]

Где будем брать новых судей? Ведь уважаемые участники сего форума (и Айдар, и Виктор, и пан Летчик, и пан Пилот и многие другие обладают должной степенью юридических познаний, неравнодушием к праву, и вполне достойны быть судьями, причем были бы хорошими судьями) критикуют судебную систему, но увы! в судьи не идут.

Если мне будут там платить не меньше, чем я сейчас получаю, то в случае успешного окончания МГУ в 2011 году могу через 5 лет выдвинуть свою кандидатуру на судью.


Добавлено в [mergetime]1228301743[/mergetime]

дабы любые глупости не прикрывались приниципом правовой определенности, которого нет в нашей Конституции и законах ( как впрочем, в и Европейской конвенции, ЕСПЧ это сам выдумал).

Отнюдь.

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 11 ноября 2008 г. N 556-О-Р

Иное, согласно пункту 8 мотивировочной части Постановления, приводило бы к произвольному применению нормы и, соответственно, к неопределенности в спорных материальных правоотношениях и возникающих в связи с судебным спором процессуальных правоотношениях, к неограниченному пересмотру вступивших в законную силу судебных постановлений, нарушающему как принцип справедливого судебного разбирательства, так и принцип правовой определенности, и тем самым - к недопустимому ограничению конституционного права на судебную защиту, что противоречит требованиям статей 19 (части 1 и 2), 46 (части 1 и 2), 55 (часть 3), 118 (часть 1) и 123 (часть 3) Конституции Российской Федерации. Именно эта мотивировка лежит также в основе пункта 10 резолютивной части Постановления об обязательности пересмотра правоприменительных решений по делам заявителей, оспаривавших конституционность статьи 389 ГПК Российской Федерации, в том числе ОАО "Хакасэнерго".

См. ч.4 ст.15 КРФ про общепризнанные нормы и правила. Там про неписанные принципы тоже говорится. Есть такое право - естественное (надпозитивное). Это из либертарной теории. Если чего то еще не закрепили в законах (например, нет же в законах обязанности не убивать или не отправлять естественные надобности в людных местах), то не значит, что этой нормы нет. Она м.б. настолько очевидной, что говорить о ней в законе и не требуется.

[Galov]

Findirector
Пан, я уже много раз говорил, что я сторонник позитивного права. Все изыски надпозитивных прав приводят не более чем к правовой неопределенности
Кроме того, вряд ли даже по смыслу ст.15 Конституции приницип правовой определенности можено отнести к общепризнанным, под которыми понимались нормы международного права.

[vicktor]

Летчик-2

разогнать и ВС и ВАС и КС, все руководство отправить на пенсию и в ВУЗы,

В известной исторической ситуации один известный политический деятель сказал: "А у меня для Вас других писателей нет!"(с) Автора назвать?
Суета... Томление духа все... Увы, все будет по прежнему.

[vicktor]

Вдогонку ):

http://www.supcourt....ale.php?id=5558

http://www.supcourt....ale.php?id=5559

[Pilot6]

vicktor

ГК в АСах и СОЮ читают, почему-то по разному.

И это вполне естественно, разные судьи имеют разные мнения. Плохо, что окончательного общеобязательного для всех нет.

А каковы принципы создания новых гражданских судов? Если путем механического слияния СОЮ и АС, мне кажется, что потерь будет больше чем приобретений.

Я думал на эту тему. Слияние нужно не механическое. Всю схему тут выкладывать не буду, но пример приведу. Оставить мировых судьей в качестве судов первой инстанции по "мелким делам". Объединить СОЮ субъекта с АСом и сделать их апелляционными судами, и первой инстанцией по определенной категории дел. Из надзорных судей субъектов и ФАСов сделать окружные кассационные суды. ВАС, КС и гражданскую коллегию ВС объединить в один.

Я продумывал всю схему до деталей и категорий дел. Естественно АПК и ГПК нужно переделывать. Но ничего радикального не нужно, кроме подсудности и процедур обжалования.

Восстановление мощной системы надзорного производства, дабы любые глупости не прикрывались приниципом правовой определенности, которого нет в нашей Конституции и законах

Я бы не был столь категоричен. Если будут приличного качества окружные суды, то и мощный надзор по широким основаниям не нужен.

Обязательное восстановление роли прокурора в цивилистическом процессе в возможностью опротестования ВСЕХ незаконных судебных актов.

Вот это точно нет. В частном праве прокурору явно не место.
Galov

Кроме того, вряд ли даже по смыслу ст.15 Конституции приницип правовой определенности можено отнести к общепризнанным, под которыми понимались нормы международного права.

Уж очень это все спорно. Лично мне конечно удобнее, если законность будет иметь приоритет над определенностью по частному делу. Возникает моя личная определенность, как представителя. Я буду знать как консультировать клиента и смогу расчитывать на то, что если я правильно сам закон понял, то и суды меня поддержат. Но определенность все-таки нужна, правда нужна она не юристам.

[Орокон]

Galov

Если путем механического слияния СОЮ и АС, мне кажется, что потерь будет больше чем приобретений.

в настоящее время АС серьезно "обгоняют" СОЮ в части профессионализма и элементарной четкости процедуры суд-ва
НО
из того же интервью Иванова следует, что концепция дальнейшего развития заключается вовсе не в «поднятии» уровня СОЮ, а в фактически «снижении» АС до уровня СОЮ. А последующая организация т.н. присутствий приведет к появлению привычных до банальности «районных» АСов, и, как следствие, 100% ангажированных. Все, конец фильма (с) )))))))

Восстановление мощной системы надзорного производства, дабы любые глупости не прикрывались приниципом правовой определенности, которого нет в нашей Конституции и законах

Если по процедуре кассации в ФАС, то согласен, если же по примеру в СОЮ, прихожу к выводу, что нуегонафиг. И вообще, как часто данный принцип применяется российскими судами,что вы его всячески ругаете? )))))))))

Обязательное восстановление роли прокурора в цивилистическом процессе в возможностью опротестования ВСЕХ незаконных судебных актов.

Вот это уж точно лишнее .
Во-1, проф. уровень «прокуроров-арбитражников» ниже плинтуса. Кста, когда они становятся теми же судьями АС, он еще более ухудшается .. такой вот парадокс )))))))))))
Во-2, уровень коррупции в этой среде .. кхм…. (один раз удалось за цветной телевизор сторговаться, чтобы реально защитить гос. интересы ))))))

Где будем брать новых судей?

я могу список продиктовать )))))
сам я не готов пока, и это прекрасно осознаю.
но в данный момент мы видим
1) сгорающего от жажды мщения Зорькина, который выполнит любые указания, чтобы не более вспоминать прошлые "респрессии" и унижения
2) Вальяжного Иванова (гольф-парадное-поребрик)
3) Дедушку Лебедева, ветерана Куликовской битвы (с)
Pilot6

Всю схему тут выкладывать не буду, но пример приведу.

байан

мировых судьей в качестве судов первой инстанции по "мелким делам".

ликвидировать эту пакость раз и навсегда

остальное не интересно и опять же боян

[Galov]

Pilot6

В частном праве прокурору явно не место

В частном праве - возможно. Но когда стороны (и такое бывает очень часто) для реализации своего незаконного интереса используют судебную власть, прокурор может и должен иметь возможность опротестовать любой судебный акт, который не соответсвует закону. Судебное решение, нарушающее закон, неправосудно и должно быть отменено.
Законность, законность и еще раз законность!

Уж очень это все спорно

Принцип правовой определенности - это только в пределах Европы, а в остальном мире его не провозглашают. Вряд ли региональный принцип, даже если признать его сущестование, может быть провозглашен в качестве jus cogens.


Добавлено в [mergetime]1228323661[/mergetime]
Летчик-2
Нет, добрый пан, на примере одного негативного опыта нельзя делать вывод о ненужности прокурорского надзора ( я не побоюсь этого слова) за законностью рассмотрения гражданских и арбитражных дел в судах.
Многие беды современной судебной системы происходят от того, что нет стороннего контроля. И нет ничего унизительного для суда, если по требованию прокурора законность судебного акта проверит вышестоящий суд. Ведь решать будет вышестоящий суд.

[Орокон]

Galov

на примере одного негативного опыта

7 лет, сэр. 7 долгих лет непрерывных наблюдений и общений )))))))
если в специализированных прокуратурах еще и был вменяемый народ (ввиду узкой специализации и сравнительного отсутствия вала дел), то в "обычных" ... ну просто писец какой то, а в областной - дык вообще за гранью добра и зла ))))))))).

Многие беды современной судебной системы происходят от того, что

судьи живут по принципу "общественного " договора
т.е. вовремя и правильно реагируй на поЗвночное право
а в "свободное" время твори, что хочешь
но, желательно, без особого креатива (напоминаю пример по спору с ФМС и необходимости проверки конституционности КоАП .... которую, на что я уверен на 100:, ни ААС ни ФАС не решится).

т.е любой админ. ресурс в конечном итоге порождает круговую поруку, и, как следствие, безнаказанность и безинициативность одновременно.

прокурор может и должен иметь возможность опротестовать любой судебный акт, который не соответсвует закону.

через какой промежуток времени? полдгода, год, пять лет, десять лет, сто лет, вечно?

Сообщение отредактировал Летчик-2: 03 December 2008 - 23:42

[Galov]

Летчик-2

через какой промежуток времени

Когда обнаружит незаконный судебный акт. Ну уж не три месяца явно.

[Орокон]

Galov

Когда обнаружит незаконный судебный акт.

хорошо
а как же быть быть тогда
с исковой давностью?
пресекательными сроками на обращение в суд? (ТК, НК, КоАП и т.д.)

логично, что их тоже следует "ликвидировать" как таковые, ибо наша цель - законность, законность и только законность

в общем, получается "пусть рухнет мир, но восторжествует правосудие"

[vicktor]

Летчик-2

а как же быть быть тогда
с исковой давностью?
пресекательными сроками на обращение в суд? (ТК, НК, КоАП и т.д.)

КАЖДЫЙ акт правосудия должен направляться прокурору, или, тогда уж прокурор должен быть участником судопроизводства по любому делу.

[Galov]

Летчик-2

как же быть быть тогда
с исковой давностью?
пресекательными сроками на обращение в суд? (ТК, НК, КоАП и т.д.)

Ну и какое это отношение к суду имеет? Если обратятся в суд ПОСЛЕ истечения указанных сроков, суд в иске откажет - и это будет законное решение. Но решение суда должно быть законным!

пусть рухнет мир, но восторжествует правосудие

Пусть восторжествует правосудие, чтобы не рухнул мир!

Сообщение отредактировал Galov: 04 December 2008 - 02:20

[Manguste]

Galov

в остальном мире его не провозглашают

США

И нет ничего унизительного для суда, если по требованию прокурора законность судебного акта проверит вышестоящий суд.

это в "частном" то процессе, судьба которого определяется волей сторон дядька в мундире будет за всеми приглядывать, нафига?

[Офисный планктон]

Вдогонку ):

http://www.supcourt....ale.php?id=5558

Дело в том, что другое предложение Валерия Зорькина потребует от судебной и исполнительной ветви власти совместных действий: "Я не хочу преградить нашим гражданам дорогу в Страсбург, Россия - часть Европы, но давайте сделаем это рационально. Когда эта волна перехлестывается за рубеж, практически нарушается судебный суверенитет РФ". Зал тут же захлопал, а Дмитрий Медведев, одобрительно кивнув, позже подчеркнул: "Я согласен, что Страсбургский или любой другой международный суд не может и не должен подменять российское правосудие, но сама судебная система должна свести к минимуму такого рода обращения".

Насколько я понимаю, ЕСПЧ для того и существует, чтобы нарушать судебный суверенитет стран, признающих его юрисдикцию. И вообще, как мне кажется, если бы при Ельцине не ратифицировали ЕКПЧ, то при Путине или Медведеве уж точно не ратифицировали бы. Я вообще опасаюсь, что все эти причитания о вале жалоб из РФ в ЕСПЧ и вопли о нарушении судебного суверенитета РФ являются подготовкой общественного мнения к денонсации Россией ЕКПЧ.

Сообщение отредактировал Офисный планктон: 04 December 2008 - 02:30

[vicktor]

денонсации Россией ЕКПЧ.

думаю, была бы страшной ошибкой.

[Galov]

vicktor

КАЖДЫЙ акт правосудия должен направляться прокурору

Совершенно правильно.
Manguste

это в "частном" то процессе, судьба которого определяется волей сторон дядька в мундире будет за всеми приглядывать, нафига

Совершенно частными будут отношения между двумя субъектами материального правоотношения, но, когда они обращаются в суд, то добиваются властного государственного санкцинирования их частно-правовых отношений и применения соответствующих способов защиты субъективных прав.
Если бы Вы видели: сколько проблем порождается этой "квазичастностью", когда суд то либо по ошибке, то ли в силу недостаточной квалификации, то ли в силу иных факторов выносит решение, которое никак не вписывается в рамки действующего законодательства. А потом от этого страдают другие люди.
Приведу простой пример. У ООО был ларек из облегченных конструкций на рынке. Некая мадам обращается к ООО с иском о взыскании 300 тыс. рублей по договору займа. Районный суд пишет в решении, да подтверждено, что был заем, ответчик признает. Но, поскольку у ответчика денег нет, а есть только ларек как единственное имущество, суд решил признать за гражданкой право собственности на ларек как объект недвижимости. Обе стороны довольны, никто не обжалует, ФРС регистрирует право собственности.
И вот в нарушение всех и всяческих градостроительных норм и правил получите новый объект недвижимости. Теперь мадам идет дальше - требует от муниципалитета в порядке ст.36 Земельного кодекса права собственности на земельный участок под ларьком.
А теперь, господа певцы и трубадуры "частных" правоотношений, скажите: не нарушены ли публичные интересы, учитывая, что район идет под реконструкцию, и домик Ниф-Нафа вместе с земельным участком придется выкупать по рыночной цене?
И таких примеров тьма.

Сообщение отредактировал Galov: 04 December 2008 - 02:59

[vicktor]

А мне вот при новом ГПК уже не раз приходилось жалеть о том, что права прокурора в гр.проц. урезали.

[Орокон]

vicktor

КАЖДЫЙ акт правосудия должен направляться прокурору

в реале представили, как это будет проиходить? ведь районная прокуратура будет выглядеть как Библиотека им. Ленина ))))))))))))))))))

тогда уж прокурор должен быть участником судопроизводства по любому делу.

напомнить прошлые годы? когда прокуратура для отчетности входила в процес.... как правило по делам о взыскании дебиторской задолженности / ква вариант - обджалование незначительных по сути НеНП
Galov

Ну и какое это отношение к суду имеет?

дык в целом, пан, концепция предполагает ...
Офисный планктон

нарушается судебный суверенитет

а что такое "судебный суверенитет", стесняюсь спросить? хотя бы с т.з. ТГП
имхо, Зорькин уже заговариваться начал ... пора ему мемуары писать (но не учебники).
Galov

Приведу простой пример.

это не пример, это типичная схема получения ПС на привлекательный объект в судебном порядке... в 2005 г. "враги" в таком же порядке пытались отжать ж/д пути (в АС, кста, и до определенного момента вполне успешно, пока мы не узнали, что у нас имущество "уводят").

не нарушены ли публичные интересы

безусловно нарушены

придется выкупать по рыночной цене

в таких случаях следует
1) демонстративно наказать судей за косячность (1-й и касс. инстанции), остальным провести инструктаж на предмет "попадетесь на подобном, будет плохо"
2) доказывать преступный сговор сторон и судьи либо выкупать по справедливой цене.

Сообщение отредактировал Летчик-2: 04 December 2008 - 12:40

[Bold]

Galov

А теперь, господа певцы и трубадуры "частных" правоотношений, скажите: не нарушены ли публичные интересы, учитывая, что район идет под реконструкцию, и домик Ниф-Нафа вместе с земельным участком придется выкупать по рыночной цене?

Вы как-то передергиваете... В данном случае проблема в том что в том процессе публичный интерес не был представлен, хотя дожен был бы. Тока причем тут принципы законносоти и определенности?

[Galov]

Летчик-2

демонстративно наказать судей за косячность (1-й и касс. инстанции), остальным провести инструктаж на предмет "попадетесь на подобном, будет плохо"
2) доказывать преступный сговор сторон и судьи либо выкупать по справедливой цене.

Наказание судьи вряд ли достижимо с учетом постановления КС по Закону "О статусе судей", он очень ограничил возможность квалификационных коллегий давать оценку законности судебных актов без отмены их вышестоящими инстнанциями.
Поэтому необходимо восстановление надзорного производства по его советской модели плюс мощный прокурорский надзор. Сама возможность прокурорского опротестования ограничит возможность вынесения явно неправосудных решений.
Bold

Тока причем тут принципы законносоти и определенности?

Потому что законности при таком решении нет и не было, а бездарная реализация выдуманного принципа правовой определенности привела к практически полному уничтожению возможности пересмотра неправосудного судебного акта.

[Findirector]

Findirector
Пан, я уже много раз говорил, что я сторонник позитивного права. Все изыски надпозитивных прав приводят не более чем к правовой неопределенности
Кроме того, вряд ли даже по смыслу ст.15 Конституции приницип правовой определенности можено отнести к общепризнанным, под которыми понимались нормы международного права.

Из ТГП Вам должно было бы быть известно о такой технико-правовой категории, как правовая аксиома. Это положение принимаемое в юридической науке и практике без доказательств, в силу его очевидности, убедительности и истинности. Например, "закон, ухудшающий положение лица, обратной силы не имеет", "субъективному праву всегда соответствует юридическая обязанность", "никто не может быть судьей в собственном деле", "из двух противоречащих актов по одному и тому же вопросу высшую юридическую силу имеет акт, принятый вышестоящим органом, и акт, принятый позже чем придыдущий или специальный акт". Или отсутствие таких норм в позитивном праве не позволяет применять их в повседневной жизни?

Сообщение отредактировал Findirector: 04 December 2008 - 15:03

[Galov]

Findirector
Мне то известно, что такое "правовые аксиомы", однако никем не доказано, что якобы приницип правовой определенности ( применительно к тому, как он применяется к актам судов) является аксиомой, это Вам должно быть известно из ТГП.

[Pilot6]

Galov

Но когда стороны (и такое бывает очень часто) для реализации своего незаконного интереса используют судебную власть, прокурор может и должен иметь возможность опротестовать любой судебный акт, который не соответсвует закону. Судебное решение, нарушающее закон, неправосудно и должно быть отменено.

Если стороны не обжалуют, то значит это их устраивает. А если есть состав преступления, то прокурор пусть дело возбуждает.

[Galov]

Pilot6
Неправосудные решения должны быть отменены независимо от того: устраивает ли это стороны.

[Pilot6]

Galov

Неправосудные решения должны быть отменены независимо от того: устраивает ли это стороны.

А для чего? Хотя обидно, когда по заведомо незаконному решению ВС пишет, что помочь не можем из-за принципа определенности.