Некорректна форма, в первую очередь. Чего его долюбливать или недолюбливать, он же не барышня.Белов некорректен в критике? кого же вы считаете корректным? Он пожалуй вообще единственный из тех, кто сегодня способен критиковать так, как это должны делать ученые - с приведением собственной аргументации и опровержением...
Вы его не долюбливаете...
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 516
#326
Отправлено 22 August 2007 - 18:15
advice
#327
Отправлено 22 August 2007 - 18:16
advice
он же не барышня.
я имел в виду его творчество... хотя и оно не барышня
#328
Отправлено 22 August 2007 - 18:16
Святослав
А иМхо, некорректно - это когда говорят, что исполнение - это не сделка потому что это исполнение.Имхо, это подмена предмета спора о природе исполнения, в котором стремятся выяснить, что такое исполнение само по себе, вне зависимости от характера составляющих его действий.
#329
Отправлено 22 August 2007 - 18:18
Тем более. Творчество либо есть, либо - не есть. Любит- нелюбит - совсем из другой оперы.я имел в виду его творчество... хотя и оно не барышня
Впрочем тема у нас о более важных вещах.
#330
Отправлено 22 August 2007 - 18:23
У меня нет никаких причин его любить или недолюбливать. Достаточно почитать его произведения. Взять хотя бы "объект правоотношения" в сборнике Рожковой: придирается к словам, без анализа идей и смысла (в случае с Лапачем, например), из чего можно сделать вывод, что оные от него ускользнули. Причем если применить данный прием (придирку к словам) к самому Белову, даже с анализом идей и смысла, выяснится, что поводов к тому гораздо больше, тем более, что идей и смысла зачастую меньше.Вы его не долюбливаете...
Добавлено в [mergetime]1187785399[/mergetime]
Smertch
Согласен, но эта некорректность не оправдывает подмену.А иМхо, некорректно - это когда говорят, что исполнение - это не сделка потому что это исполнение.
Сначала надо доказать, что неправильна сама постановка вопроса, т.е. что исполнения самого по себе не существует.
#331
Отправлено 22 August 2007 - 18:29
Святослав
Книжка Протасова названа, по-моему, так: "носит нигилистический характер" и уделено ей по-моему строчек 11-15.
А методология определения объекта заключается в том, что он (объект) не лицо, не содержание и не юрфакт в правоотношении. мда... При условии того, что остаётся вопрос об элементах этого самого правоотношения, определять что-то через отрицание всего другого неметодолгично, сомнительно, неверно.
Добавлено в [mergetime]1187785755[/mergetime]
Вы искушаете, практически провоцируете.Взять хотя бы "объект правоотношения" в сборнике Рожковой
Книжка Протасова названа, по-моему, так: "носит нигилистический характер" и уделено ей по-моему строчек 11-15.
А методология определения объекта заключается в том, что он (объект) не лицо, не содержание и не юрфакт в правоотношении. мда... При условии того, что остаётся вопрос об элементах этого самого правоотношения, определять что-то через отрицание всего другого неметодолгично, сомнительно, неверно.
Добавлено в [mergetime]1187785755[/mergetime]
тяжеловато читается, есть некоторая растянутость чтоли.в случае с Лапачем,
#332
Отправлено 22 August 2007 - 18:35
Smertch
А это не аргумент был, а факультативное дополнение, потому что я сказал и про уничтожение собственником, и уничтожение не собственником, а тема только о первом вопросеКто первый использовал этот аргумент?
#333
Отправлено 22 August 2007 - 22:12
http://www.arbitr.ms...02_24_4229.html
Комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Часть первая (под ред. проф. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина) - М.: Юрайт-Издат, 2004. Глава 15. Прекращение права собственности (ст.ст. 235-243)
Еще более существенные проблемы возникают в связи с четвертой нормой, содержащейся в п. 1, а именно с правилом о том, что "право собственности прекращается при: гибели или уничтожении имущества".
Здесь ГК столкнулся с общей проблемой о связи между физическим существованием вещи и правом собственности на нее. Комментируемая норма устанавливает, что изменения в физическом существовании вещи, которые она определяет как "гибель" и как "уничтожение", влекут за собой прекращение права собственности. Оба эти понятия разделены в ГК союзом "или", что означает их противопоставление. В других своих статьях ГК редко говорит о гибели вещи (например, в п. 1 ст. 352). Гораздо чаще используется понятие "случайной гибели" (ст. 595, 600, 696, 742). Это позволяет сделать вывод, что в комментируемой статье "уничтожение имущества" представляет собой результат целенаправленного действия третьих лиц (или самого собственника), в то время как гибель является следствием случая.
ГК устанавливает, что если международным договором РФ предусмотрены иные правила, чем те, которые содержатся в гражданском законодательстве, то применяются правила международного договора (ст. 7). Имеются международные договоры, устанавливающие, что физический распад космического объекта на части, т.е. изменение, квалифицируемое ГК как его гибель или уничтожение, не прекращает прав собственности. Первым из них является Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела от 27 января 1967 г. Он устанавливает, что право собственности остается незатронутым во все время нахождения в космическом пространстве или на небесном теле по возвращении на Землю, не только на сами космические объекты, но "и на их составные части" (ст. VIII). Другим международным договором, устанавливающим существование права собственности на части космического объекта, является Соглашение о спасении космонавтов, возвращении космонавтов и возвращении объектов, запущенных в космическое пространство, от 22 апреля 1968 г. Оно устанавливает, что каждое государство, на территории которого обнаружены составные части космического объекта, должно принимать меры для спасения этих составных частей (п. 2 ст. 5). Кроме того, такие составные части космических объектов возвращаются государству, осуществившему запуск соответствующего космического объекта (п. 3 ст. 5).
Комментарий к Гражданскому кодексу РФ. Часть первая (под ред. проф. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина) - М.: Юрайт-Издат, 2004. Глава 15. Прекращение права собственности (ст.ст. 235-243)
Еще более существенные проблемы возникают в связи с четвертой нормой, содержащейся в п. 1, а именно с правилом о том, что "право собственности прекращается при: гибели или уничтожении имущества".
Здесь ГК столкнулся с общей проблемой о связи между физическим существованием вещи и правом собственности на нее. Комментируемая норма устанавливает, что изменения в физическом существовании вещи, которые она определяет как "гибель" и как "уничтожение", влекут за собой прекращение права собственности. Оба эти понятия разделены в ГК союзом "или", что означает их противопоставление. В других своих статьях ГК редко говорит о гибели вещи (например, в п. 1 ст. 352). Гораздо чаще используется понятие "случайной гибели" (ст. 595, 600, 696, 742). Это позволяет сделать вывод, что в комментируемой статье "уничтожение имущества" представляет собой результат целенаправленного действия третьих лиц (или самого собственника), в то время как гибель является следствием случая.
ГК устанавливает, что если международным договором РФ предусмотрены иные правила, чем те, которые содержатся в гражданском законодательстве, то применяются правила международного договора (ст. 7). Имеются международные договоры, устанавливающие, что физический распад космического объекта на части, т.е. изменение, квалифицируемое ГК как его гибель или уничтожение, не прекращает прав собственности. Первым из них является Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела от 27 января 1967 г. Он устанавливает, что право собственности остается незатронутым во все время нахождения в космическом пространстве или на небесном теле по возвращении на Землю, не только на сами космические объекты, но "и на их составные части" (ст. VIII). Другим международным договором, устанавливающим существование права собственности на части космического объекта, является Соглашение о спасении космонавтов, возвращении космонавтов и возвращении объектов, запущенных в космическое пространство, от 22 апреля 1968 г. Оно устанавливает, что каждое государство, на территории которого обнаружены составные части космического объекта, должно принимать меры для спасения этих составных частей (п. 2 ст. 5). Кроме того, такие составные части космических объектов возвращаются государству, осуществившему запуск соответствующего космического объекта (п. 3 ст. 5).
#334
Отправлено 23 August 2007 - 11:57
Святослав
А иМхо, некорректно - это когда говорят, что исполнение - это не сделка потому что это исполнение.Имхо, это подмена предмета спора о природе исполнения, в котором стремятся выяснить, что такое исполнение само по себе, вне зависимости от характера составляющих его действий.
исполнение - сделка... все правильно! действие обязанного лица, направленное на освождение себя от обязанности суть сделка. Но это мы наблюдаем и в случае с уничтожением - собственник собственными действиями особождает себя от обязанности в отношении своего имущества
Добавлено в [mergetime]1187848679[/mergetime]
greeny12
Луну не трожь.....!
#335
Отправлено 23 August 2007 - 12:34
а в ст.235 уничтожение - существительное (результат или процесс)?
#336
Отправлено 23 August 2007 - 12:37
а в ст.235 уничтожение - существительное (результат или процесс)?
риторический вопрос: такой же как и само понятие сделки - воля или волеизъявление (т.е. действие). Я думаю по ГК уничтожение суть действие, напрвленное как результат на прекращение права собственности... Результатом считать уничтожение можно только с экономической т.з., нго юридически - нет
#337
Отправлено 23 August 2007 - 12:56
advice
ну со сделкой то вопросов нет- действие. а с уничтожением вы погорячились. это результат. ГК связывает прекращение ПС с тем, что имущества больше нет. Какое действие или процесс привели к этому результату - неважно. Поэтому все обсуждения уничтожения как процесса некорректно.риторический вопрос: такой же как и само понятие сделки - воля или волеизъявление (т.е. действие). Я думаю по ГК уничтожение суть действие, напрвленное как результат на прекращение права собственности... Результатом считать уничтожение можно только с экономической т.з., нго юридически - нет
#340
Отправлено 23 August 2007 - 14:07
тогда при чем тут процесс?
Сообщение отредактировал advice: 23 August 2007 - 14:08
#342
Отправлено 23 August 2007 - 21:24
Вот тут пересечение интересов для выводов:Все так, да не совсем так. Вернемся к примеру из сообщения № 101.что касается последствий недействительности, то не забывайте общего правила, согласно которому недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью. Возврат вещи, штраф - это специальные последствия, но самое главное - не должно наступить прекращение права собственности. И вот тут мы возвращаемся к началу поста, может ли вещь, не уничтоженная физически, быть объектом гражданских прав и предметом оборота?
Возведению мансарды предшествует уничтожение части общего имущества прежних собственников, изменением объекта собственности и субъектного состава собственников.
Волеизъявление прежних собственников на уничтожение закрепило свое правовое выражение в форме РЕШЕНИЯ, направленного на определение условий, от которых будет зависеть прекращение их права собственности на уничтожаемое имущество и возникновение права собственности у третьего лица на новый объект - мансарду.
Поскольку правообразующим фактом является определение всех существенных условий УНИЧТОЖЕНИЯ, а правовой эффект достигается волеизъявлением, то такое действие субъекта как его РЕШЕНИЕ признается сделкой в момент документального оформления ее всех существенных условий для придания публичности. Факт ненадлежащего исполнения условий сделки не влияет на ее заключенность.
Поскольку уничтожение содержит признаки консенсуальной сделки, то последующие действия совершаются уже с целью исполнения. По соглашению между домовладельцами и инвестором имущество становится доступным инвестору для уничтожения.
Теперь допускаем, что после уничтожения общего имущества домовладельцев (чердаки, крыши, несущие конструкции, коммуникации), но до для создания инвестором нового объекта недвижимости (мансардного помещения), сделка оказывается недействительной. При помощи реституции восстанавливается не юридическое положение (оно не изменялось), а фактическое (имущественное) положение стороны недействительной сделки – т.е. для реституции нужно совершить предоставления в той же натуре (восстановление обязанным лицом чердака, крыши, несущих конструкций, коммуникаций). В случае невозможности осуществить предоставление в той же натуре, обязанная сторона должна возместить стоимость в деньгах. Но тут должник и кредитор совпадут в одном лице.
http://forum.yurclub...7
#343
Отправлено 24 August 2007 - 19:10
Тема длинная, но полагаю, что само название позволяет мне задать крайне жизненно-актуальный вопрос накануне судебного процесса.
В результате сноса дома товарищу предоставили другое жилое помещение по договору краткосрочного найма, который (по его условиям) действует до заключения соответствующего договора мены снесенного жилья на новое. Товарисч взял да помер, завещав новую квартиру риелтору. А я, как представляющий интэрэсы наследника по закону заявляю о том, что право на момент смерти на уничтоженное имущество не прекратилось, ибо существует запись в ЕГРП. А на новую квратиру запись то о праве в отношении гэ Масква. Еслиб тов-ч был жив, он как бы договор мены заключал?
В результате сноса дома товарищу предоставили другое жилое помещение по договору краткосрочного найма, который (по его условиям) действует до заключения соответствующего договора мены снесенного жилья на новое. Товарисч взял да помер, завещав новую квартиру риелтору. А я, как представляющий интэрэсы наследника по закону заявляю о том, что право на момент смерти на уничтоженное имущество не прекратилось, ибо существует запись в ЕГРП. А на новую квратиру запись то о праве в отношении гэ Масква. Еслиб тов-ч был жив, он как бы договор мены заключал?
#344
Отправлено 17 September 2007 - 12:40
ПРИМЕНЕНИЕ ГРАЖДАНСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
О СОБСТВЕННОСТИ И ВЛАДЕНИИ. ПРАКТИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ
К.И. СКЛОВСКИЙ
Скловский Константин Ильич, доктор юридических наук, адвокат.
Распоряжение - это прежде всего совершение с вещью различных сделок, изменяющих юридическое отношение к вещи собственника и дающих права на вещь иным лицам, в том числе отчуждение вещи, т.е. передача права собственности иному лицу. Распоряжением является и уничтожение вещи, а также иные действия, влекущие утрату вещью идентичности, - потребление (например, горючего), переработка. В результате сделок и иных распорядительных актов собственника меняется юридическая судьба вещи.
нельзя исключить правило традиции
О СОБСТВЕННОСТИ И ВЛАДЕНИИ. ПРАКТИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ
К.И. СКЛОВСКИЙ
Скловский Константин Ильич, доктор юридических наук, адвокат.
Распоряжение - это прежде всего совершение с вещью различных сделок, изменяющих юридическое отношение к вещи собственника и дающих права на вещь иным лицам, в том числе отчуждение вещи, т.е. передача права собственности иному лицу. Распоряжением является и уничтожение вещи, а также иные действия, влекущие утрату вещью идентичности, - потребление (например, горючего), переработка. В результате сделок и иных распорядительных актов собственника меняется юридическая судьба вещи.
нельзя исключить правило традиции
#345
Отправлено 17 September 2007 - 13:02
что и требовалось доказать!
Добавлено в [mergetime]1190012576[/mergetime]
уничтожение - односторонняя распорядительная сделка.... и в этом ее отличие от юридических поступков, влекущих за собой гибель имущества
Добавлено в [mergetime]1190012576[/mergetime]
уничтожение - односторонняя распорядительная сделка.... и в этом ее отличие от юридических поступков, влекущих за собой гибель имущества
#346
Отправлено 18 September 2007 - 22:16
advice, удобный способ восприятия. То же самое, что из всех сочинений Ленина выдернуть "Не стоит думать..." (не помню, кто здесь это уже привел)
Во-первых, доказывать простой ссылкой на Скловского - странный способ. (здесь один уже пользует подобный, только не очень-то это помогает)
Во-вторых, возьмем приведенный текст.
Распоряжение - это прежде всего совершение с вещью различных сделок, изменяющих юридическое отношение к вещи собственника и дающих права на вещь иным лицам, в том числе отчуждение вещи, т.е. передача права собственности иному лицу. Распоряжением является и уничтожение вещи, а также иные действия, влекущие утрату вещью идентичности, - потребление (например, горючего), переработка. В результате сделок и иных распорядительных актов собственника меняется юридическая судьба вещи.
А теперь объясните, где здесь доказательство Вашего вывода?
Во-первых, доказывать простой ссылкой на Скловского - странный способ. (здесь один уже пользует подобный, только не очень-то это помогает)
Во-вторых, возьмем приведенный текст.
Распоряжение - это прежде всего совершение с вещью различных сделок, изменяющих юридическое отношение к вещи собственника и дающих права на вещь иным лицам, в том числе отчуждение вещи, т.е. передача права собственности иному лицу. Распоряжением является и уничтожение вещи, а также иные действия, влекущие утрату вещью идентичности, - потребление (например, горючего), переработка. В результате сделок и иных распорядительных актов собственника меняется юридическая судьба вещи.
А теперь объясните, где здесь доказательство Вашего вывода?
#349
Отправлено 19 September 2007 - 13:12
Romuald
Странный? никто ничего не доказывает) по крайней мере, я такую цель себе не ставил. процитированное мною было приведено здесь для учета обсуждаемыми мнения Скловского. не более.
Во-первых, доказывать простой ссылкой на Скловского - странный способ. (здесь один уже пользует подобный, только не очень-то это помогает)
Странный? никто ничего не доказывает) по крайней мере, я такую цель себе не ставил. процитированное мною было приведено здесь для учета обсуждаемыми мнения Скловского. не более.
