Сообщений в теме: 423

[Lty]

а потом человек, блестяще справившийся с обоими заданиями вдруг завалится на спрошенных в лоб теоретических вопросах.
че делать то, а? )

[Lbp]

Ludmila
А мне даже не суть верный ответ.
Мне важен мэтод мышления и умение изложить мысли. Ессно здесь будет и знание права. Я бы даже сказала не чиста канкретна ГК или НК, а, скорее, умение юриспрудирующе мыслить.
Вот если сразу, то я могла бы дать интересное постановление таможни о привлечении к адм.ответственности для анализа. И сразу бы увидела, чего стоит соискатель. Постановление несложное, но поймать основу обжалования почему-то вышло только у меня (с учетом юриста нашего на месте (ну это ладно, МВД, там ничего не возьмешь!) и юридической фирмы, млин!!!).
Даже можно и не просить составить заключение, а пусть просто наметит вопросы, необходимые для проверки. В этом месте уже все ясно.

[wet]

Lty

Абсолютно не вызывают уважение персоны, которые являясь по должности например начальниками юр.отдела компании мнят себя РАБОТОДАТЕЛЯМИ и позволяют себе бесцеремонно обращаться с соискателями. Помимо набора знаний, проф.навыков и пресловутой мат.части в голове, соискательствовать приходят прежде всего люди. И если человек не подходит не надо вот этого

Цитата
пшли нах

Что - то Вы или в посты умом не въезжаете, или не хотите этого как раз таки никому работодатели здесь пшёл нах... не сказали, а пытались донести до Вас свою точку зрения... По поводу РАБОТОДАТЕЛЯ - я, к примеру, и соучредитель, и директор юрфирмы. Кем же мне себя мнить

пошел в свое время помощником ершика в юротдел на оборонный завод за 500 рэ. в месяц. И первые полгода просто нюхал окружающий воздух, пытался понять чего и как функционирует, носил бумажки, ходил в суды, сидел и слушал...

Кстати все пристутствующие в теме заметили, что моя изначальная позиция про бесплатную стажировку (500р. оплатой я не считаю ) всё больше находит своё обоснование даже со стороны работников

соискательствовать приходят прежде всего люди

Гуманный Вы мой, соискательствовать приходят прежде всего юристы
К сожалению для многих соискателей, бизнес он и есть бизнес... Простите меня все, вспомню уже опостылевший пример про морковку - зачем мне платить за маленькую моркву сегодня один рупь и ждать, что через неделю она станет большой, если я сегодня за один рупь могу купить среднюю, которая через неделю может стать оочень большой

[Юртранс]

уже мешок попкорна сожрал. еще десяток страниц и всем выставлю убытки. солидарно

[wet]

Lbp
Вы вот корите нас с Ludmila за отсутствие конкретной формулировки что есть основы матчасти, а сами используте понятия типа

умение юриспрудирующе мыслить

А? А?

Мне важен мэтод мышления и умение изложить мысли.

Если Вы возьмёте любого человека с улицы и зададите задачу - например, следствие думает, что Иванов ночью шарахнул Петрова топором по голове, но топора не нашли... а жена Иванова говорит, что он всю ночь самогон на кухне гнал... Что грозит Иванову???
Я думаю, что скорее всего 90% процентов скажут - ничего, т.к. нет орудия преступления и у Иванова есть алиби. И у этих людей нет высшего юридического образования, просто они умеют более менее логически мыслить и формулировать вербально плоды своей мозговой деятельности Как я выступил, а
Они что, все поголовно потенциальные юристы? Нифига...

Даже можно и не просить составить заключение, а пусть просто наметит вопросы, необходимые для проверки. В этом месте уже все ясно. 

Дык и все опрошенные граждане смогут составить примерно наметить вопросы.
Только допустите ли Вы их к защите Иванова в суде

Постановление несложное, но поймать основу обжалования почему-то вышло только у меня

Только не говорите, что Вам это передалось с молоком матери или внезапно небесный дар снизошёл

Добавлено в [mergetime]1181140475[/mergetime]
юртранс
А Вы тотализатор устройте Попкорн и окупится

[Manguste]

Lty

психолога... ой бы он порезвился....

Ой, напугали ежей голой жопой!

склонность к поучательству, самолюбованию и местоимению "я"

И чё? Внутренняя референция у человека (причем в данном контексте), дальше что?

[Lty]

если пропадает самоирония, и на любое возражение организм выпячивает пальцы и начинает бычиться собственной значимостью....
о чем можно говорить?

остаюсь при своем мнении

Сообщение отредактировал Lty: 07 June 2007 - 11:49

[vlas]

да неувядающая темка... спор, похоже, изжил себя...

Ладно, скажу слово в защиту Раскольникова

умение юриспрудирующе мыслить

Это перл, достойный Козьмы Пруткова. В мою бытность это называлось "правовым мышлением", но человечество, вероятно, ушло далек вперед в части рефлексирующего словотворчества.
Что касается матчасти, то есть такие "отченаши", которые юрист должен поинить даже в состоянии жесточайшего похмелья. Чтобы ни говорили, юриспруденция такая же наука, как и, например, медицина, и страшно представить, что оперирующий хирург не нзает "матчасть"... аналогия с практикующим юристом - очевидна.
К матчасти могу отнести базовые понятия ТП (правовая норма, правоотношение, система закнодательства, источники права и т.п.), в ГП всю общую часть, в особенной основные хар-ки видов договоров, административка (сроки ИД, структура кодекса, правонарушения в сфере предпринимательсвой деятельности - понятийно), процесс (сильно гоняю по всему АПК)... остальное - факультативно к имеющейся базе

[Lbp]

юртранс

уже мешок попкорна сожрал. еще десяток страниц и всем выставлю убытки. солидарно

Нифига. Сначала оплатите билеты!!!
wet

Вы вот корите нас с Ludmila за отсутствие конкретной формулировки что есть основы матчасти, а сами используте понятия типа

Цитата
умение юриспрудирующе мыслить

Дык я его не пихаю в качестве универсального критерия. Это мое исключительно субъективное понятие. Я его для себя определила. А нужно оно другим - пусть сами и думают. Я же для ся работника подбирать буду, если понадобится.
Вы никогда не решали задачки по праву?
Так вот в бытность мою в задачнике по ГП в казусах, вольно или невольно, допускались ашипки по уже пройденным ранее темам. Допустим, решаете Вы что-то по договорному праву, а у Вас заложена фигня по срокам. Так вот многие вполне даже сидящие за учебой студенты этих ошибок не видели. Пахали напрямую, и все тут.
Ясинько? Да?
Вот это и есть один из аспектов того самого юриспрудирующего мышления. Вроде простенько, а получается не у всех.
Я для ся буду искать юрискносульта, а это значит, что раотник сей, взяв, н-р, ТД, должен его видеть не только с т.зрения ТК... Это еще один аспект.
И ихов, аксептов-то, многа-многа.
Вот меня, любимую, представитель очень противной стороны обозвал должностным лицом. На работу не возьму!!!

vlas

умение юриспрудирующе мыслить


Это перл, достойный Козьмы Пруткова.

Душа моя! Вам этого все равно не понять. Не швыряйтесь эпитетами, а слушайте старших.

Сообщение отредактировал Lbp: 07 June 2007 - 12:43

[vlas]

Lbp

Не швыряйтесь эпитетами, а слушайте старших

идем двльше в терминологическом единообразии... что есть "старшие"?

А позвольте уточнить..."юриспрудирующее" это тот возвышенный питерский арго, который не докатился до наших таежных краев?

Душа моя!

нежности на грани панибраствтва?

[Lbp]

vlas

что есть "старшие"?

Ну я, а что?

А позвольте уточнить..."юриспрудирующее" это тот возвышенный питерский арго, который не докатился до наших таежных краев?

Это мой личный арго, поясненный в предыдущем посте. Низачот. На работу нивазьму!!!

нежности на грани панибраствтва?

Нет. Это такая... кхм... терпеливая снисходительность... Не стоит обижать малых сих.

[vlas]

Lbp

Ну я, а что?

уточнять дальше считаю невежливым

Это мой личный арго, поясненный в предыдущем посте. Низачот. На работу нивазьму!!!

Должен рачовавать Вас, нежнейшая, не соискательствую ... кроме того, желательно иметь терминологическое единство с потенцииальным работодателем...
А личный арго бывает? \

Не стоит обижать малых сих. 

А это пример неоценимого питерского великодешия?

[Lbp]

vlas

уточнять дальше считаю невежливым

Дык чиво там... Моя биография изложена (с датой рождения) в джорнеле, который рекламируецца в баннере. Можете глянуть.

Должен рачовавать Вас, нежнейшая, не соискательствую

Ну за определение - гран мерси! а соискательствовать нечего, пока сами с усами.

А личный арго бывает?

.
Я думаю, да. У папаньки моего точно был: "интертрепация", н-р.

А это пример неоценимого питерского великодешия?

Нет. Это почти цитата.

[vlas]

Lbp

Ну за определение - гран мерси

не стоит благодарности... такие определения - должное вашему очарованию

соискательствовать нечего, пока сами с усами.

ну, таквсигда

У папаньки моего точно был: "интертрепация",

ВСегда считал, что арго цеховое понятие... а папенька Ваш был острослов )))

[Lbp]

vlas
Я ваще как-то читала о семейном арго. Причем в статейке проф. филолога.
А оное есть в самделе... У нас, н-р, употребляется слово "горррова" (когда с головкой уже тяжело бывает, для определения состояния, тсзать...). Так мой сынуля говорил, когда научился произносить букву "р".

[vlas]

Lbp , в любом случае, арго - понятие коллективное...это же способ коммуникации, а личный арго - кто его поймет ...о семейном арго можно оставиьт на совести филолога...мне кажется, что да, в каждой семье имеется некая внутрисемейная лексика, понятная только для посвященных, это говорит о формировании семейной микрокультуры, наличии семейных преданий и легенд... лично я могу сходу назвать полтора десятка выражений и слов, которые употребляются моим отцом и понимаются только нами, членами семьи...

[Lbp]

vlas

арго - понятие коллективное...это же способ коммуникации, а личный арго - кто его поймет

Ну вощим... Даже не касаясь личный-неличный... Допустим, дите мое может рассказать что-то мне, употребляя свой арго. Я это понимаю, но не употребляю... Сложный вопрос...

[vlas]

Допустим, дите мое может рассказать что-то мне, употребляя свой арго. Я это понимаю, но не употребляю... Сложный вопрос...

это ваше дите... и понимание здесь строится не только на вербальном уровне... вы попробуйте постороннего человека с его личным арго понять

[Lbp]

vlas
Щас придет ХП и навешает нам за филологию...

[vlas]

Lbp вахбаюсбаюс... дык куда ж нам, любителям, супротив профи ...мы все учились понемногу (с)

Сообщение отредактировал vlas: 07 June 2007 - 19:37

[ON-LINER]

Суть спора, как я ее понял:
Ludmila говорит, что юриста с пробелами брать нельзя. Нужно брать только юристов с хорошими знаниями, которые они показали при ответе на вопросы по теории.

Андрей Б. говорил, что можно, если у человека есть большое желание работать и он может устранить все пробелы в знаниях (он должен убедить в этом работодателя).

Не стоит воспринимать это мнение, как утверждение против юристов отличников.
Конечно, юристы с хорошими знаниями выглядят привлекательнее для работодателя, но это не означает, что юрист с пробелами, оставшимися после окончания вуза, категорически профнепригоден для работы.

То есть дискуссия свелась к тому, может ли работать юрист с пробелами в теории.
Я считаю, может.
Другое дело, у разных работодателей разные задачи для юристов, а следовательно, разные требования. Сравните юриста в банке в отделе по инвестированию в строительстве и юриста в ООО, где нужно в месяц сделать пару договоров. А в ILF, где требуется работа с иностранцами, не возьмут юриста даже с идеальными знаниями теории, если он не знает английский (ну нужен на вакансию английский и все).

Поэтому, принимая во внимание, что знание теории выражается в общей части ГК и ТГП, считаю возможным выучить эту теорию и на работе (в нерабочее время, как успеешь), если, конечно, юрист справляется с своими обязанностями на конкретном рабочем месте, которые могут существенно различаться.

Тогда в чем разница между хорошими юристами и юристами с пробелами: первые могут претендовать на более высокооплачиваемую работу, вероятность их успеха при поиске работы выше, с этим никто не спорит. А работодатель должен иметь возможность обеспечить нормальный уровень зарплаты, если хочет получить качественного юриста. Потому что юрист с хорошими знаниями пойдет скорее на перспективную высокооплачиваемую работу, чем в ООО на низкую зарплату, где он будет зевать, а может быть, совсем потеряет интерес к профессии, и в итоге юрист с пробелами при бОльшей мотивации имеет все шансы стать успешнее этого юриста, который опустил руки.

Кстати, считаю, что пробелы и плохие знания, а тем более вообще отсутствие высшего юридического образования - это разные вещи!

Еще оч. важный вопрос: является ли юрист после окончания вуза с плохими знаниями или с хорошими настоящим профессионалом?

Процитирую юриста с более чем 15-летним стажем: "Диплом вуза ещё не делает Вас юристом. Впереди, по меньшей
мере, пять лет упорнейшего труда, чтобы заработать право называться
юристом."
Вот что самое главное.

Слова Ludmila можно вопринимать так:
Вы пришли устраиваться на работу, не ответили на вопросы по теории и Вам выносят вердикт - "Профнепригоден!"

Ну как с этим можно согласиться человеку, который 5 лет учился, пусть даже плохо, но в итоге осознал свои ошибки и хочет устранить их?!

Более снисходительный ответ - пусть доучится, а потом приходит.

Ок, для работодателя это логично и он имеет право брать на работу, кого хочет.
Но если работник верит в свои силы, работает над собой и устраняет свои пробелы, почему он не может найти другого работодателя, который его оценит и с задачами которого он справится?

И здесь я (может потому, что я не работодатель) поддерживаю работника!
Терпение и труд - все перетрут!

Будь у нас больше настойчивости, мы могли бы отыскать путь почти к любой цели. - Ф. Ларошфуко

И кстати, у работника и выбора-то нет. Работник должен найти работу, а работодатель должен найти работника, если кто-то кому-то не подходит, работник ищет дальше - это единственный вариант! И не нужно сомнений!

"Наши сомнения - это наши предатели. Они заставляют нас терять то, что мы могли бы выиграть, если бы не боялись попробовать.
Наша проблема заключается не в недостатке знаний, а в недостатке действий". Неизвестный автор

Только одно делает исполнение мечты невозможным - это страх неудачи. (с) П.Коэльо, "Алхимик" (это все афоризмы ЮК)

Вот пример: человек ищет работу, приходит в нефтяную компанию, там требуется дизайнер со знанием графических программ типа 3D StudioMax, а он просто пользователь компьютера с высшим техническим, никак не связанным с дизайном, работодатель говорит, вот нужно сделать дизайн АЗС в той программе, спрашивает, справитесь с такой задачей в течение месяца? Человек никогда с этим не работал, но работа оч. нужна, и он соглашается и успешно выполняет задачу в установленный срок!

Согласитесь, разница этой ситуации и приема на работу адекватного дипломированного юриста, но с пробелами, и рисков работодателя просто несопоставимы!

Поэтому желаю всем усердия и терпения, у всех есть шансы стать профессионалами, даже если после вуза у Вас остались пробелы!

Ludmila, Вы давно в ЮК, многим подсказываете и даете полезные советы. Мне показалось, что к Андрею Б. Вы были менее снисходительны, чем обычно.
Вы говорите, что были бы рады юристу без опыта, но с хорошими знаниями. Представляете, если вдруг Андрей Б. придет к Вам на собеседование и окажется именно таким юристом, а Вы пытались назвать его профнепригодным, только исходя из данной дискуссии.

Невольно Вы внушали совсем не то, что все на форуме привыкли от Вас слышать:

Избегайте тех, кто старается подорвать вашу веру в себя. Великий человек, наоборот, внушает чувство, что вы можете стать великим. М. Твен

[Ludmila]

Представляете, если вдруг Андрей Б. придет к Вам на собеседование и окажется именно таким юристом, а Вы пытались назвать его профнепригодным, только исходя из данной дискуссии.

Андрей Б. профнепригоден, поскольку у него большие проблемы с логическим мышлением. Он СНАЧАЛА принимает решение ("я хочу принять на работу недоучку"), потом игнорирует факторы, которые могут негативно повлиять на это решение, а остальные факторы подгоняет под нужное решение, трактуя из только так, как это нужно, чтобы решение выглядело правильным и логичным.

Я считаю, может.

Может. Курьером или делопроизводителем.

Вы пришли устраиваться на работу, не ответили на вопросы по теории и Вам выносят вердикт - "Профнепригоден!"

Ну как с этим можно согласиться человеку, который 5 лет учился, пусть даже плохо, но в итоге осознал свои ошибки и хочет устранить их?!

Уже тысячу раз говорила: пусть доучивается сам и потом приходит. Как он доучится - его проблемы, не работодателя.

Но если работник верит в свои силы, работает над собой и устраняет свои пробелы, почему он не может найти другого работодателя, который его оценит и с задачами которого он справится?

Да, недоучки находят своего работодателя - который экономит на юристах, и юридическая работа поставлена из рук вон плохо. Только научиться в таких местах ничему нельзя. Там, где работа поставлена как надо, возьмут человека с хорошими знаниями, а не недоучку.

человек ищет работу, приходит в нефтяную компанию, там требуется дизайнер со знанием графических программ типа 3D StudioMax, а он просто пользователь компьютера с высшим техническим, никак не связанным с дизайном, работодатель говорит, вот нужно сделать дизайн АЗС в той программе, спрашивает, справитесь с такой задачей в течение месяца? Человек никогда с этим не работал, но работа оч. нужна, и он соглашается и успешно выполняет задачу в установленный срок!

...а скорее, просто заваливает порученную работу, и работодателю приходится срочно искать нормальногоо специалиста.


ON-LINER, может, хватит уже обмусоливать одну и ту же тему?

[wet]

ON-LINER

Ludmila говорит, что юриста с пробелами брать нельзя. Нужно брать только юристов с хорошими знаниями, которые они показали при ответе на вопросы по теории.

Хорошие знания - это отнюдь не энциклопедический пересказ ГК, а умение в нём ориентироваться. Например, когда на задание подготовить проект договора цессии претендент сразу найдёт нужные статьи в общей части ГК, а не будет судорожно перелистывать часть 2. (пример образный, большая просьба не заморачиваться )

Вот пример: человек ищет работу, приходит в нефтяную компанию, там требуется дизайнер со знанием графических программ типа 3D StudioMax, а он просто пользователь компьютера с высшим техническим, никак не связанным с дизайном, работодатель говорит, вот нужно сделать дизайн АЗС в той программе, спрашивает, справитесь с такой задачей в течение месяца? Человек никогда с этим не работал, но работа оч. нужна, и он соглашается и успешно выполняет задачу в установленный срок!

А если не выполняет и говорит "ну не смогла, я не смогла" работодатель влетает на несколько лимонов зелени

Согласитесь, разница этой ситуации и приема на работу адекватного дипломированного юриста, но с пробелами, и рисков работодателя просто несопоставимы!

Не, ну конечно, может быть риск работодателя, принимающего на работу недоучку, ниже, чем владельца нефтяной компании...
Но риск - он и есть риск причём ничем не оправданный

[Lbp]

На колу мочало, начинай сначала!


wet

А если не выполняет и говорит "ну не смогла, я не смогла" работодатель влетает на несколько лимонов зелени

Это, есс-но, риск работодателя.
Я жаж писала, что пришла на экспортный НДС нулевая. И работодатель меня не знал. И влететь мог если не на мульены зелени, то на мульена три деревянных.
Вы думаете, теоретик пришел, и все у работодателя хоккей? Уже смешно.
Риск будет все равно, и знание теории не спасает во многих случаях.
Риск будет всегда.

А кого брать - причуда работодателя.

Вот в теме про резюме Ludmila написала, что ежил там стоит "работа в коммерческих организациях", то у них такие резюме не рассматриваются. Вот и не взяла бы меня на работу, потому что мне лень описывать мой насыщенный трудовой путь.

[Ludmila]

Вот в теме про резюме Ludmila написала, что ежил там стоит "работа в коммерческих организациях", то у них такие резюме не рассматриваются. Вот и не взяла бы меня на работу, потому что мне лень описывать мой насыщенный трудовой путь. 

Вы сравнили...
Одно дело описывать Ваш насыщенный трудовой путь, когда действительно описание мест работы может занять несколько страниц (да и не имеет значения, где Вы работали лет 15 назад), и другое дело - если человек с опытом работы лет в пять, у которого в трудовой книжке 2 - 3 места работы, то ли ленится, то ли не считает нужным их указать...

Кстати, нам вчера на работу прнесли журнал "Корпоративный юрист", я теперь хоть представляю, как Вы выглядите...