Сообщений в теме: 741

[Chiko]

Massive,

Звучит цинично. Ибо государство должно защищать любые инвестиции. Тем более, что они не в воздух делаются.
Нынешнее постановление - обычный кидок со стороны нашего государства.

ну я рад, что тебе никогда неустойку суды не урезали до ставки рефинансирования и ниже. А у меня впечатления от практики наших судов совершенно иные.

[Massive]

Chiko, не совсем понял, о чем это ты.
Как раз мой опыт и говорит о том, что неустойку урезают. Постоянно.
В условиях, когда корпоративный инвестор по договору с застройщиком находится в полной зависимости от доброй воли последнего, договорная неустойка могла бы обеспечить исполнение обязательств застройщиком.
Но огульное применение 333й не позволяет на это рассчитывать.
Не говоря уже о том, что отсутствует практика взыскания упущенной выгоды.

[Kerk]

немного офф.
а почему их всех не обяжут страховать риски?

[Jazzanova]

kog,

Думаете такой подход к деньгам налогоплательщиков не ценичен? И все это только ради того, чтобы не было социального взрыва организованного застройщиками.

ого, то есть государство как бы не причем
а кто вообще всю эту систему создал?
застройщики как акулы капитализма - неплохо
опять дискус сводится к поиску козла отпущения
вы попробуйте строить в России
офигеете от системы
кстати подход ВАС в ПП № 54 прежде всего, распространяется на бизнес
и никак не спасает рядовых дольщиков, так как вместо получения своих квартир за счет налогоплательщиков их ожидает долгая и муторная процедура банкротства застройщика

же уже выше писал, что "инвестиции" это вообще субъективное отношение лица к трате своих денег. Для одного этого просто покупка, а для другого инвестиции.

тогда надо выкинуть дефиницию инвестиций из 39-фз
раз ставка на субъективный взгляд
согласен с массивом
для инвесторов защита снизилась
в результате и 10/22 и ПП ВАС № 54
в той мере, в которой недопускается инвесторам признавать права на объект инвестиций или его часть
их загнали в правовую колею
и будут гнать по ней
кидок очевиден
так как инвесторы принимали инвестиционные решения без учета этой новой позиции ВАС
то есть еще один удар по предсказуемости инвестиционного бизнеса
самое разумное было распространить ПП ВАС на сделки, которые будут заключены после его выпуска

если ранее инвестор вкладывая инвестиции ориентировался на прежнюю судебную практику, что он в крайнем случае застолбит за собой квартиру и достроит совместно с другими инвесторами дом
теперь чтобы это сделать нужно два процесса, включая банкротство застройщика и соблюдение массы юридических условий
то есть эффективность этого способа защиты существенно снизилась
ВАС же говорит, что его как бы и не было, поскольку в доктрине такого нет
хотя на практике он был и суды принимали такие решения

Сообщение отредактировал Jazzanova: 24 October 2011 - 20:52

[dund]

Всем добрый вечер!

До 11.07.2011 г. вопрос о признании за юр. лицом права собственности на помещение в многоквартирном доме (введеном в эксплуатацию) решался достаточно просто - подавалось соответствующее исковое заявление о признании права собственности и при наличии всех необходимых доказательств (исполнения договорных обязательств) суд удовлетворял данное требование.

С появлением Постановления ВАС РФ № 54 от 11.07.2011 г. позиция суда в этом вопросе поменялась.

Так, между фирмой А и фирмой Б был заключен договор долевого участия в строительстве многоквартирного жилого дома.
Дом с горем пополам был построен. Но фирма Б не торопиться передавать фирме А соответствующие нежилые помещения по акту приема-передачи в порядке предусмотренном договором. Более того, фирма Б не исполнила перед городом ряд инвестиционных обязательств и не может предоставить в регистрирующий орган протокол об исполнении инвестиционных обязательств (без которого регистрация ПС во внесудебном порядке в принципе невозможна).

Фирма А обратилась в суд с иском (в мае 2011 года) о признании права собственности на указанные объекты недвижимости. Но тут появилось Постановление ВАС № 54 от 11.07.2011 г.

В результате суд отказал фирме А в исковых требованиях о признании за фирмой А права собственности на объекты недвижимости, мотивируя это тем, что:

1) "положения законодательства об инвестициях не могут быть истолкованы в смысле наделения лиц финансирующих строительство недвижимости, правом собственности на возводимое за их счет недвижимое имущество".

2) "Право собственности на объекты недвижимости возникает у лиц, заключивших договор купли-продажи будущей недвижимой вещи,.....с момента государственной регистрации в ЕГРП этого права за покупателем".

Исходя из смысла и содержания решения следует - что право требовать от суда понуждения продавца (фирмы Б) к исполнению обязательства по передаче недвижимой вещи возможно в том случае, если суд установит, что у фирмы Б имеется зарегистрированное право собственности на указанное имущество.


Как быть в этой ситуации??? Как признавать право собственности на объекты недвижимости, если фирма Б 100% не сдаст необходимый пакет документов в регистрирующий орган?????

[Chiko]

dund,

Как признавать право собственности на объекты недвижимости, если фирма Б 100% не сдаст необходимый пакет документов в регистрирующий орган?????

А как можно признать в суде право, которого у истца не существует? Никак.

[IAY]

Chiko,

dund считает, что до ППВАС 54 у соинвестора был иск об установлении права собственности.

Игорь

[Chiko]

IAY, но ведь мы-то знаем, что его не было с 29.04.2010 г.

Только у меня одного дежавю? Или это все уже обсуждалось/писалось в этой теме?

[IAY]

Я думаю, что основная причина такого длинного и скучного обсуждения следующая:

Юристы не понимают, что может сделать соинвестор если основной инвестор не банкрот, никуда не убегает, имеет полную возможность передать построенные помещения всем соинвесторам, не имеет никаких других кредиторов и, тем не менее, ничего соинвесторам в собственность не передает и на себя не регистрирует.

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 25 October 2011 - 23:18

[Chiko]

IAY, я бы этот вопрос разделил на две ситуации:

а) когда основной соинвестор обладает правами на земельный участок

б) когда основной соинвестор не обладает правами на земельный участок

Тогда отвечать на него будет легче.

[scorpion]

Сегодня президиум ВАС инвестора прокатил (№ 6271/11)

[Lawyerus]

scorpion,
Можете ссылку дать более точную?

[Chiko]

http://kad.arbitr.ru...b6-b5bbfa8294a7

[Massive]

Кстати, на вышеупомянутом круглом столе застройщики пытались поднять вопрос:
Если инвестдог квалифицируется как ДКП будущей вещи с фактически отлагательным условием - регистрацией ПС на недвижку застройщиком - то можно ли в отношении застройщика, недобросовестно уклоняющегося от регистрации ПС на себя, применить п. 3 ст. 157 ГК:

Если наступлению условия недобросовестно воспрепятствовала сторона, которой наступление условия невыгодно, то условие признается наступившим

?

ФАС СЗО отверг возможность применения такой фикции, но тем не менее...

[kog]

Chiko,

http://kad.arbitr.ru...b6-b5bbfa8294a7

не пойму как это дело связано с 54. Понятное дело, что лицо, которое никогда не было собственником не может истребовать имущество из чужого незаконного владения.

Сегодня президиум ВАС инвестора прокатил (№ 6271/11)

Думаю президиум никого не "прокатил" а вынес судебный акт, который должен был быть вынесен и без 54 Постановления.
Chiko,
Роман, циничную общественность беспокоит вопрос того, что в приведенном мной выше пример тройка в передаче в президиум отказала, написав нечто про иск о регистрации перехода права, а как надзорную жалобу написал банк, так сразу передали. Да и что предали, какую-то канализацию... ))

[dund]

Юристы не понимают, что может сделать соинвестор если основной инвестор не банкрот, никуда не убегает, имеет полную возможность передать построенные помещения всем соинвесторам, не имеет никаких других кредиторов и, тем не менее, ничего соинвесторам в собственность не передает и на себя не регистрирует.

Да, именно в этом основной вопрос.

Сообщение отредактировал Jazzanova: 25 October 2011 - 19:02

[Chiko]

kog, какой банк? Что предали?! Какую канализацию?!!

[Chiko]

dund,

Да, именно в этом основной вопрос.

Как бы Вы разрешили такой казус: продавец (А) по договору купли-продажи недвижимости заключил с третьим лицом (Х) договор купли-продажи того имущество, которое он обязался передать в собственность покупателю (В), и получил владение этим имуществом. Однако Х и А не зарегистрировали переход к А права собственности на это имущество. Может ли В предъявить к А иск о государственной регистрации перехода права (в прежней терминологии - иск о признании права собственности) на вещь, которая была предметом его договора с А?

[IAY]

Chiko,

Ну ессно нет! Но ты не рассуждай, а ты по-простому скажи что делать в этом случае:

что может сделать соинвестор если основной инвестор не банкрот, никуда не убегает, имеет полную возможность передать построенные помещения всем соинвесторам, не имеет никаких других кредиторов и, тем не менее, ничего соинвесторам в собственность не передает и на себя не регистрирует.

Что конкретно? 487? 393?

Игорь

[kog]

Chiko,
По казусу. Прочитав это определение можно дать ответ, что может http://kad.arbitr.ru/data/pdf/532a845b-6af0-4c8b-bea6-a98ac50b0aa7/A40-58695-2010_20111013_Opredelenie.pdf.
А вообще, многие здесь вам скажут, но В же не Инвестор, а покупатель! Конечно нет! А вот был бы инвестор, то и предъявлять не надо было бы, тк право уже возникло.

Соглашусь с Игорем, беседа ведет в бесконечность и течет как медленная река...

[Saas]

Пара сугубо практических вопросов:
1. По некоторой информации АСМ после некоторого внушения со стороны ВАСа (был, говорят, визит представителя ВАСа в АСМ, Роман Сергеич, не Вы ли? АСМ таки решился на отказы в "исках о признании" в массовом порядке и без оглядки на апелляцию и кассацию. Но, якобы, может и повезти тем, у кого решение о признании устоит до кассации; ВАС его не тронет. Собственно, вопрос: Если же АС первой инстанции в иске откажет, какова вероятность, что апелляция или кассация засилят отказ в иске? Мне кажется 100%-ная.

2. После закрытия лазейки с признанием права собственности на соинвесторов в АСах народ ринулся в СОЮ. По некоторой информации, есть некая директива в СОЮ - при возбуждении производства по банкротству застройщика/инвестора, в общем лиц, к которым обычно предъявляется иск о признании, СОЮ отказывают в исках.

[kog]

Saas,
1. Выше привел примеры, как некоторым, полагаю одним из последних, повезло в кассации и пример как "удачно" ВАС не тронул тех кому повезло еще раньше.
Попробуйте поразмахивать этим определением тройки, может чего и выгорит. Вот только вопрос ваш к праву и 54 Постановлению не имеет отношения. Это из разряда "а можем мы решить вопрос?"
2. у них там с директивами плохо. в смысле давать то их дают, но реализуются они "по внутреннему усмотрению". пока подход такой, что если иск подан до вступления изменений в закон о банкротстве, то право признают и производство по делу не прекращают.

[Saas]

kog,

Вот только вопрос ваш к праву и 54 Постановлению не имеет отношения. Это из разряда "а можем мы решить вопрос?"

Спасибо! Вы правы. Вот только где б мне его задать, как не здесь, поскольку тему обсуждают не теоретики, а дело с этим имеющие.
Буквально один уточняющий вопрос, задам его в личку, чтоб не засорять тему.

Сообщение отредактировал Saas: 26 October 2011 - 18:16

[Chiko]

А19-19283/10-22-23 прекрасный пример правильного применения ППВАС 54

[kog]

Смотрел вчера видео применения 54 постановления Занимательный случай. Надеюсь напишут постановление правильно, а не только про сроки давности. Интересно, а кому же из трех строительных организаций (интеко, су155, су53) давали разрешение на их строительство и кто реально их построил?