Сообщений в теме: 413

[enigma1]

там вообще непонятная ситуация.

Там ТСЖ не то есть, не то его нет.
Там есть некая инициативная группа жильцов. И эта вот группа требует с нас деньги за размещение рекламы.

[Alexspb]

Ситуация: В многоквартирном доме, в собственности нежилое помещение. Сегодня получили от организации (Жилкомсервис) содержащей его, нечто, названное ею "предписание". Содержание предписания на основании делегированного жильцами полномочия - заключить договор на установку рекламоносителя с Жилкомсервисом. Плата за размещение при этом используется Жилкомсервисом для возмещение расходов на содержание

Вопрос, являясь собственником помещения необходимо заключить договор по сути с самим собой на установку рекламоносителя.

Хотя с другой стороны, коммунальные платежи, в части уплаченной за установку (пропорционально занимаемой площади) суммы, будут уменьшены.

Подскажите, как в данной ситуации поступить?

[Kowalski]

договор на установку рекламоносителя с Жилкомсервисом

Наверно имеется в виду не установка (монтаж, присобачивание рекламы к стенке)), а всё-таки договор аренды общего имущества в многоквартирном доме - коим и является наружная стена. По ст.44 ЖК РФ это отнесено к полномочиям общего собрания, а раз эти полномочия делегированы общим собранием Жилкомсервису, то тот и вправе заключить договор аренды. Не имеет правового значения - с собственником помещения в этом доме или нет.

Сообщение отредактировал Kowalski: 25 December 2008 - 22:02

[Alexspb]

Kowalski
Спасибо, в принципе так и думал...

Сообщение отредактировал Alexspb: 26 December 2008 - 13:09

[Le vin]

аренды общего имущества в многоквартирном доме - коим и является наружная стена.

стену арендовать предлагаете?

[Alexspb]

Le vin

стену арендовать предлагаете?

Вопрос не ко мне, но аренда не аренда разницы особой нет, хотя будет здесь оказание услуг по размещению

[Мэри_Г]

Это не совсем аренда. У нас муниципалитет извеку именовал эти отношения как "право на присоединение к муниципальному имуществу". Это применялось в отношении рекламных конструкций. Теперь и управляющие организации этим термином пользуются - право на присоединение к общему имуществу многоквартирного жилого дома. Однако здесь очень важный момент: информационную вывеску Вы имеете право разместить бесплатно (наименование, юр. адрес), и "арендная" плата должна быть исчислена исходя еще из корректировки с учетом Вашей доли в общем имуществе дома. У нас еще возникал вопрос имеет ли управляющая организация право на размещение рекламных материалов, то есть они получали разрешение у главного художника.
С уважением.

[Kowalski]

аренда не аренда разницы особой нет, хотя будет здесь оказание услуг по размещению

Вы правы, это я загнул про аренду:) Договор пользования общим имуществом, так наверное:)

[alex max]

Так и что в итоге, какие выводы, господа?

Просмотрев кучу суд практики я так и не нашел однозначного ответа на вопросы:

1. вправе ли ТСЖ принять решение о размещении рекламной конструкции третьего лица или это прерогатива общего собрания обственников (при наличии ТСЖ)?

2. Может ли ТСЖ обратиться от своего имени в суд за взысканием неосновательного обогащения с владельца рекл. конструкции (когда рекламная конструкция была размещена в отсутствие с ТСЖ договора, оплата за размещение не производилась..)
?

какие мнения?

[alex max]

Вообще, мне представляется верной вот эта позиция Горлова про то, что решения ОСС на размещение рекламной конструкции не требуется ввиду отсутствия отчуждения права пользования общим имуществом:

Поскольку дача разрешения на размещение конструкций в (на) общем имуществе МКД не сопровождается передачей прав владения и пользования этим имуществом, то решение общего собрания собственников по вопросу размещения конструкций не требуется.

При размещении оборудования (конструкций) не происходит отчуждение прав собственников на пользование общим имуществом. Им продолжают пользоваться все собственники. Оборудование (конструкции) размещается на (в) общем имуществе собственников, которое никому не передается в пользование...Я допускаю, что ОСС может отказать в размещении конструкций. Но я допускаю, что поскольку закон не относит эту проблему к исключительной компетенции ОСС, то оно не соберется, а УК "ДЕЗ" действует в пределах полномочий, вытекающих из договора на управление МКД.


Право пользования - основанная на законе возможность эксплуатации имущества (недвижимости, земельного участка), извлечения из него полезных свойств и/или получения от него плодов и доходов.

Ежели так, то достаточно решения общего собрания членов ТСЖ. Тот факт, что размещение рекламной конструкции на конструктивном элементе здания не сопровождается отчуждением права пользования этим элементом подтвержден разъяснениями ВАСа, где последний указал, что это не аренда.. Есть другие мнения на сей счет?

[yis7]

Вообще, мне представляется верной вот эта позиция

А мне - нет!

[alex max]

yis7

А мне - нет!

разница ведь только в понимании что есть пользование и происходит ли его отчуждение при размещении рекламы на сене..
Но в любом случае, приходится руководствоваться этим:

...При этом передача вещи в аренду всегда влечет временное отчуждение собственником права пользования этой вещью.Между тем крыша представляет собой конструктивный элемент здания и не является самостоятельным объектом недвижимости, который мог бы быть передан в пользование отдельно от здания. Поэтому крыша не может являться объектом аренды.
Суд указал, что анализ спорного договора свидетельствует о том, что его предметом являлось предоставление истцу возможности на возмездной основе размещать рекламу на крыше принадлежащего ответчику здания. Такой договор не противоречит ГК РФ, отношения сторон регулируются общими положениями об обязательствах и договорах, а также условиями самого договора."

и Вас сказал, что нет тут передачи в пользование... тогда о чем спор?

У вас, может, какие иные судакты есть, где обратная позиция обосновывается?

[yis7]

разница ведь только в понимании

А вот это правда!

что есть пользование и происходит ли его отчуждение

И это интересно! Может перечислите случаи отчуждения пользования!
Может вы пропусили слово "имущество"?

Но в любом случае, приходится руководствоваться этим:

Цитата
...Суд указал, что анализ спорного договора свидетельствует о том, что его предметом являлось предоставление истцу возможности на возмездной основе размещать рекламу на крыше принадлежащего ответчику здания. "

Ну так и руководствуйтесь!
Вот когда ТСЖ, как юрлицо подтвердит что здание принадлежит ему я соглашусь с вашей с Г позицией. Вы, как и он, не хотите понять, что финансовые средства, получаемые ТСЖ по возмездному договору на размещение рекламы на общем имуществе МКД =крыше(например), являются также ОБЩИМ ИМУЩЕСТВОМ собственников МКД ТОЛЬКО НЕ НЕДВИЖИМЫМ, и передача его (полностью или частично) в распоряжение(пп.3 п.2 ст.44 ЖК) ТСЖ должно быть одобрено квалифицированным большинством СОБСТВЕННИКОВ в соответсвии с п.1 ст.46 ЖК!
А решать кто именно будет ставить конструкцию и размещать рекламу ОСС не обязано, им важно разрешить такую установку вообще, установить расценки за 1 кв.м крыши или стены занимаемой конструкциейи размер вознаграждения для лиц, заключающих от имени собственников такой договор!

У вас, может, какие иные судакты есть

А мне других не нать! Ни один из приведенных выше актов не опровергают мое утверждение!

[alex max]

yis7

финансовые средства, получаемые ТСЖ по возмездному договору на размещение рекламы на общем имуществе МКД =крыше(например), являются также ОБЩИМ ИМУЩЕСТВОМ собственников МКД ТОЛЬКО НЕ НЕДВИЖИМЫМ, и передача его (полностью или частично) в распоряжение(пп.3 п.2 ст.44 ЖК) ТСЖ должно быть одобрено квалифицированным большинством СОБСТВЕННИКОВ в соответсвии с п.1 ст.46 ЖК!

А почему собственников? Если создано ТСЖ, то применяются эти нормы:

Статья 145. Общее собрание членов товарищества собственников жилья

2. К компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья относятся:

7) определение направлений использования дохода от хозяйственной деятельности
12) принятие решений о сдаче в аренду или передаче иных прав на общее имущество в многоквартирном доме;

ТСЖ в силу закона представляет интересы собственников, не очень понятна Ваша логика о необходимости решения ОСС для передачи денег от рекламы ТСЖ

Может вы пропусили слово "имущество"?

может и пропустил..

[yis7]

ТСЖ в силу закона представляет интересы собственников

Что всегда и везде? Не тупите! Разещение рекламы не относится к обязательным работам по содержанию ОИ МКД, к тому же это коммерческая деятельность!

7) определение направлений использования дохода от хозяйственной деятельности

Кого? НКО или его членов, или его учредителей?

12) принятие решений о сдаче в аренду или передаче иных прав на общее имущество

И тут нет противоречия! ТСЖ вправе заключать (и расторгать) такие договора, если имеют полномочия и порядок использование этих средств утвержденных ОСС!
Или вы считаете что Съезд ЕДРа, в котором принимает участие большинство депутатов ГД и членов Правительства РФ может принять хоть какой-нибудь НПА для РФ (нечленов)? Хотя времена ЦК и Политбюро могут вернутся

[alex max]

yis7

ТСЖ в силу закона представляет интересы собственников

Что всегда и везде?

нет, не всегда и не везде, но компетенция ОСС определена в ст. 44 ЖК РФ.

Разещение рекламы не относится к обязательным работам по содержанию ОИ МКД, к тому же это коммерческая деятельность!

А где-то указано, что размещение рекламы или иная коммерческая деятельность - исключительная компетенция ОСС?

7) определение направлений использования дохода от хозяйственной деятельности

Кого? НКО или его членов, или его учредителей?

По идее НКО, но у кого как, видимо..

12) принятие решений о сдаче в аренду или передаче иных прав на общее имущество

И тут нет противоречия! ТСЖ вправе заключать (и расторгать) такие договора, если имеют полномочия и порядок использование этих средств утвержденных ОСС!

Говорите "вправе заключать договор", а в приведенном пункте сказано, что "вправе принимать решение"... разницу видите?

Или вы считаете что Съезд ЕДРа, в котором принимает участие большинство депутатов ГД и членов Правительства РФ может принять хоть какой-нибудь НПА для РФ (нечленов)?

Эмоции - для разного и для "политики"... сравнение с ТСЖ - крайне не корректно..

Не тупите!

Не готов поддерживать беседу в таком тоне, вы определитесь чего хотите: обсуждать что-либо или искать посты только в вашу поддержку.... Взаимными оскорблениями обмениваться не намерян..

[yis7]

А где-то указано

п.2 ст.135 ЖК

"... разницу видите?

Нет! Вижу причинно-следственную связь! Если "принято решение" заключить договор - оно реализуется в момент его подписания!

сравнение с ТСЖ - крайне не корректно..

Это только так кажется!

Не готов поддерживать

Во -1, обидную(для вас) фразу вы употребили первым сами(хоть и не здесь);
Во-2, временную потерю нити темы не расцениваю как недостаток автора;
В-3, мне неюристу интересно услышать обоснованное мнение каждого из юристов, включая и указание на мои ошибки, а не повторение провакационных утверждений одного из них;
В-4, я нехотел вас обидеть, извините

[alex max]

yis7
Сэр, я спрашивал:

А где-то указано, что размещение рекламы или иная коммерческая деятельность - исключительная компетенция ОСС?

Вы говорите:

п.2 ст.135 ЖК

Читаем:

Статья 135. Товарищество собственников жилья
...
2. Устав товарищества собственников жилья принимается на общем собрании, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса, большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.

Где же здесь ответ на заданный вопрос? Про Устав ведь никто и не спорит..

Нет! Вижу причинно-следственную связь! Если "принято решение" заключить договор - оно реализуется в момент его подписания!

Верно, но причем здесь ОСС? Принимает решение ОСЧТ, во исполнение данного решения заключает договор председатель.. Не вижу тут спорных вопросов.

Во -1, обидную(для вас) фразу вы употребили первым сами(хоть и не здесь);

Это ведь не значит, что теперь любой участник может по любому поводу и без повода говорить мне то же самое Тем более в той теме, о которой вы говорите, слово "туплю" понималось в значении "недоумеваю, не пойму логику законодателя.."

В-3, мне неюристу интересно услышать обоснованное мнение каждого из юристов, включая и указание на мои ошибки, а не повторение провакационных утверждений одного из них;

мне также интересно обсуждение без переходов на личности..

В-4, я нехотел вас обидеть, извините

я знаю..

[yis7]

Про Устав ведь никто и не спорит..

Так ведь именно он РАЗРЕШАЕТ НКО заниматься такой деятельностью и определяет полномочия!
Не спорю, что есть Уставы, по которым ВСЕ эти вопросы в единоличной компетенции Преда и не удивительно, что все эти деньги становяться его вознаграждением, но я пытаюсь защитить всех собственников

Верно, но причем здесь ОСС?

А ОСС, как собственник решает, что имущество передается неменее чем за 3 рубля за кучку, а НКО получает с этой суммы 3 копейки, а если сумеет "добыть" больше, то превышение делиться в пропорции между ВСЕМИ собственниками(целевой фонд) и НКО(имущество ТСЖ)!

Принимает решение ОСЧТ

Точно! оно решает "судьбу" имущества ТСЖ, так как оснавная часть доходов может быть направлена на кап. ремонт, а решение о его проведении исключительная компетенция ОСС!
ТСЖ вправе заключить договор по цене не меньше, чем установили собственники и получить комиссию, и никаких разногласий!

недоумеваю, не пойму логику законодателя.."

Логика понятна, просто она вне поля норм Конституции РФ!

[alex max]

yis7

А ОСС, как собственник решает, что имущество передается неменее чем за 3 рубля за кучку, а НКО получает с этой суммы 3 копейки, а если сумеет "добыть" больше, то превышение делиться в пропорции между ВСЕМИ собственниками(целевой фонд) и НКО(имущество ТСЖ)!

Вы как-то уклоняетесь от прямого ответа на вопрос почему решение о том, что "имущество передается за три рубля" должно принимать ОСС, а не ОСЧТ, хотя ЖК РФ указывает, что это в компетенции ОСЧТ:

12) принятие решений о сдаче в аренду или передаче иных прав на общее имущество

?
И что значит ТСЖ получает 3 копейки? ТСЖ по смыслу закона - только посредник, через которого, пусть не денежные средства, но иные осязаемые блага получают собственники помещений. Например, за счет полученных от той же аренды средств проводится ремонт общих мест, облагораживается территория, ставятся домофоны, ограждения, и иное.. И в Вашем примере 3 копейки отдаете ТСЖ, а остальные 2 рубля 97 копеек кому? Непосредственно собственникам деньгами отдать предлагаете?

ТСЖ вправе заключить договор по цене не меньше, чем установили собственники и получить комиссию, и никаких разногласий!

во снова... почему цену должны установить собственники, а не собание Членов ТСЖ? Норма ЖК какая говорит об этом?

Точно! оно решает "судьбу" имущества ТСЖ, так как оснавная часть доходов может быть направлена на кап. ремонт, а решение о его проведении исключительная компетенция ОСС!

решение о проведении капремонта - это одно, а какие средства туда пустить - другое. Первое решение - ОСС, второе ОСЧТ принимает, нет? Кроме того, речь не обязательно о капремонте, много других статей расходов есть, определение которых в компетенции ОСЧТ.

[yis7]

Вы как-то уклоняетесь

Ст.44 ЖК
3) принятие решений о передаче в пользование общего имущества в многоквартирном доме;

Куда уж прямее..

ТСЖ получает 3 копейки?

Потому что ТСЖ не может не исполнить решение ОСС - это решение учредителей! И даже оспорить в суде! К тому же, такая деятельность - коммерческая!

почему цену должны установить собственники

Статья 246. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.

ГК никто не отменял!

а остальные 2 рубля 97 копеек кому?

Являются общим имуществом собственников, для распоряжением которым требуется 2/3 голосов ВСЕХ собственников (пп.3 п.2 ст.44 ЖК). Кстати, если в Уставе норма о передаче всех доходов от использования ОИ МКД в ТСЖ принята простым большинством - её можно оспорить, как принятую с нарушением ЖК!

а не собание Членов ТСЖ? Норма ЖК какая говорит об этом?

Вы об этом?
12) принятие решений о сдаче в аренду или передаче иных прав на общее имущество в многоквартирном доме;
А вы считаете что "судьбу" трех копеек решать не надо?

решение о проведении капремонта - это одно, а какие средства туда пустить - другое

Точно! И ТСЖ вправе направит свои 3 копейки на капремонт, а может:
11) определение размера вознаграждения членов правления товарищества; и средства ТСЖ - закончатся!

[ryshkovvictor]

на основной вопрос:
1. Решение о сдаче в аренду встроенных помещений, размещение рекламных носителей ... относится к исключительной компетенции общего собрания всех собственников помещений в многоквартирном доме.
2. для размещения рекламы на фасаде здания необходимо смотреть документы - паспорт фасада. У магазина, есть помимо обязательной закреплённой уборочной территории ещё и часть фасада над магазином, по уровню потолка - где можно согласовав с ГЦРР,... разместить свою вывеску.
3. если Вы хотите разместить вывеску или рекламу на фасаде - то без собственника дома не обойтись. Председатель сам не вправе решать - сдеть стену дома или не сдать - это бюджет! который формируется на ежегодном собрании всех 100% собственников. + Также ГЦРР и комитет по рекламе и печати.

а по Питеру не знаете прецедентов по вопросу размещения вывески над окнами магазина, заключают ли предприниматели договоры с ТСЖ на размещение вывески или нет?
и как с вопросом должен ли собственник нежилого помещения заключать договор с ТСЖ или нет?

[ryshkovvictor]

и как с вопросом должен ли собственник нежилого помещения заключать договор с ТСЖ на размещение рекламы над своими окнами или нет?

[qweik]

так если мне принадлежит в жилом доме нежилые помещения.Должен ли я оплачивать размещение вывески на фасаде ТСЖ и вообще должен ли я платить?

[Polinna]

У меня тоже вопрос по этой теме. Имеется торговый центр, есть управляющая компания, которая занимается текущими вопросами и проводит ОСС. У нас в собственности помещение в этом торговом центре, окна выходят на центральную площадь, хотим в окнах внутри своего помещения разместить рекламу в виде светящихся букв /сдать эти окна т.с. в аренду/, надо ли согласие управляющей компании и других собственников здания? Или сразу можно разрешение оформлять? Спасибо кто ответит.