Сообщений в теме: 610

[kerg29891]

Следовательно, нет письменного соглашения = не достигли согласия. Да и не всегда страховщик предлагает какие-либо суммы при обращении: отправили на осмотр, акт осмотра составили, документы приняли - "20 дней, ждите". И с чем здесь потерпевшему нужно соглашаться/не соглашаться?

 

Ну вот тут и самый интересный момент, если буквально толковать данную норму, СК должна каким либо способом узнать о несогласии потерпевшего с выплаченным СК, без этого буквально организовывать НЭ они не обязаны, СК по сути считает, что выплатой достигла согласия с потерпевшим, получается потерпевший должен любым способом который он сможет доказать в суде заявить СК свое несогласие с выплаченной страховой суммой. Тут ч. (юридическая техника в этой стране все таки предполагает, что часть статьи обычно выделена арабской цифрой с точкой, пункт статьи арабской цифрой со скобочкой, хотя есть необъяснимые исключения, если например при сдаче экзамена по трудовому праву абзацы называть частями, то "хорошо" за экзамен ты уже заработал)  13, ст. 12 ФЗ " Об ОСАГО"  говорит, что потерпевший должен все таки донести до СК свое несогласие с суммой выплаченного страхового возмещения, способ при этом не установлен. По сути претензия с приложенным НЭ от потерпевшего является надлежащим уведомлением СК о несогласии, но при этом ч. 13, ст. 12 ФЗ "Об ОСАГО" говорит, что свою НЭ потерпевший может организовать только после того, как истекли установленные в ч. 11, ст. 12 сроки на организацию НЭ СК, если НЭ потерпевшего сделана раньше чем истек данный срок, то в соответствии со ст. 68 АПК РФ НЭ потерпевшего является недопустимым доказательством и суд не может его рассматривать. п. 51 ППВС № 2 все таки прямо говорит, кто должен доказывать сумму ущерба по страховому случаю.  Поэтому суд в приведенном деле и просит иные доказательства суммы страхового возмещения подлежащего выплате. Как мне видится это обходится элементарно, пишем СК "уведомление" о несогласии и требование организовать НЭ, ждем немного и организовываем свою НЭ, если уже прилагали НЭ с претензией, ждем немного и заявляем новую претензию с переделанным сроком НЭ чтобы она была позже срока который установлен СК для организации НЭ,  АСМ и немого АСМО вот такое трактование данной нормы приняли, при этом ППВС № 2 от 29.01.2015г. именно об этой ситуации ничего не говорит.             

Пункт 4 статьи 157.1 ГК ничего не значит?

 

Тоже думал в эту сторону изначально, но ч. 13, ст. 12 ФЗ "Об ОСАГО" все таки установила обязанность потерпевшего заявить свое несогласие с выплаченным страховым возмещением.  

[Concrescere]

юридическая техника в этой стране все таки предполагает, что часть статьи обычно выделена арабской цифрой с точкой, пункт статьи арабской цифрой со скобочкой, хотя есть необъяснимые исключения,

ГК РФ одно из таких "исключений" )))

Как мне видится это обходится элементарно, пишем СК "уведомление" о несогласии и требование организовать НЭ, ждем немного и организовываем свою НЭ, если уже прилагали НЭ с претензией, ждем немного и заявляем новую претензию с переделанным сроком НЭ чтобы она была позже срока который установлен СК для организации НЭ

В смысле, надо отдельно уведомить о несогласии, после чего датировать НЭ позднее, и всё, судьи АС будут в восторге?

[kerg29891]

ГК РФ одно из таких "исключений" )))

 

Пан, вы не поверите, но да. Только суть в том, что ГК был принят в основном задолго до методических рекомендаций при которых уже были приняты последние изменения в ФЗ " Об ОСАГО".  Налоговый кодекс тоже грешит этими странностями.  ГК РФ все еще следует тем заветам, видимо чтобы изменения не вводили в когнитивный диссонанс ))).

 

В смысле, надо отдельно уведомить о несогласии, после чего датировать НЭ позднее, и всё, судьи АС будут в восторге?

 

Основная мысль моя была в том, что нужно уведомить СК о несогласии и только если она не сделала НЭ, потом делать свою НЭ, И только если сделали уже свою НЭ и предоставили ее в СК, переделывать срок НЭ и снова претензию заявлять. Мы так делаем, пока отказа по заявленным в судебных актах основаниях у нас не было. 

Сообщение отредактировал kerg29891: 17 December 2016 - 04:34

[Oddlot]

 

 

Тут ч. (юридическая техника в этой стране все таки предполагает, что часть статьи обычно выделена арабской цифрой с точкой, пункт статьи арабской цифрой со скобочкой, хотя есть необъяснимые исключения, если например при сдаче экзамена по трудовому праву абзацы называть частями, то "хорошо" за экзамен ты уже заработал)  

 

Мне достаточно того, что в тексте самого закона содержатся ссылки на его же пункты, а не части. В том числе, например, в том же обсуждаемом п. 13 есть ссылка на п. 11. Если Вы будете упорно понимать под п. 11 некий п. 11 со скобочкой, то дерзайте, можете поискать

 

говорит, что потерпевший должен все таки донести до СК свое несогласие с суммой выплаченного страхового возмещения, способ при этом не установлен

 

 

Нет там ни слова об обязательстве потерпевшего согласиться или не согласиться. Потерпевшему могут вообще ничего не предложить и соглашаться будет не с чем. Поэтому достигли согласия = подписали соглашение об урегулировании. Не достигли согласия = соглашение об урегулировании отсутствует. И не важно, явилось ли отсутствие подписанного соглашения следствием несогласия потерпевшего либо следствием отсутствия оферты от страховщика. В моём понимании "не достичь согласия" не равно "не согласиться". Поскольку не согласиться можно только с предложенным, а не достичь согласия можно либо в отсутствие предложения, либо при отказе от предложенного. Так вот закон говорит буквально "не достигли согласия".

 

А что касается урегулирования споров - то этому посвящена вполне понятная статья 16.1, где дословно сказано: "при наличии разногласий между потерпевшим и страховщиком относительно исполнения последним своих обязательств по договору обязательного страхования до предъявления к страховщику иска, вытекающего из ... несогласия потерпевшего с размером осуществленной страховщиком страховой выплаты потерпевший направляет страховщику претензию с документами, приложенными к ней и обосновывающими требование потерпевшего". При этом п. 5.1 Правил ОСАГО вполне ясно указывает, что нужно приложить к претензии: "к претензии должны быть приложены документы, соответствующие требованиям законодательства Российской Федерации к их оформлению и содержанию, подтверждающие обоснованность требований потерпевшего (заключение независимой технической экспертизы, независимой экспертизы (оценки) и т.п.)".

 

Поэтому не согласиться с размером выплаты, не приложив к претензии заключение НТЭ, а просто требуя от страховой провести НТЭ, которую страховая уже провела, выплатив на основании неё своё страховое возмещение - я считаю крайне странной конструкцией. Таких странностей в своём местном арбитраже я пока не замечал.

 

Следовательно, нет письменного соглашения = не достигли согласия.

 

При условии, что не было НЭ

 

 

Если нет письменного соглашения (= "не достигли согласия"), страховщик обязан организовать НТЭ. Об этом прямо сказано в п. 13 ст. 12 ФЗ

Сообщение отредактировал Oddlot: 17 December 2016 - 18:27

[Concrescere]

Поэтому не согласиться с размером выплаты, не приложив к претензии заключение НТЭ, а просто требуя от страховой провести НТЭ, которую страховая уже провела, выплатив на основании неё своё страховое возмещение - я считаю крайне странной конструкцией. Таких странностей в своём местном арбитраже я пока не замечал.

Согласен. Такое удлинение досудебного порядка явно неразумно. Но в нашем суде лучше перебдеть, чем недобдеть...

 

Это уже из разряда: что лучше, обжаловать возвращение после обездвижки или выполнить неправомерные требования судьи. )) 

 

Говорю же, правосудием и не пахнет...

Если нет письменного соглашения (= "не достигли согласия"), страховщик обязан организовать НТЭ. Об этом прямо сказано в п. 13 ст. 12 ФЗ

Тут еще вопрос, а как СК должна выяснить, достигнуто согласие или нет?

 

На мой взгляд, когда СК платит, это значит, что НТЭ уже проведена. Иначе откуда взяли расчет СВ?? 

Сообщение отредактировал Street Racer: 17 December 2016 - 18:41

[Oddlot]

 

Тут еще вопрос, а как СК должна выяснить, достигнуто согласие или нет?

 

На мой взгляд, когда СК платит, это значит, что НТЭ уже проведена. Иначе откуда взяли расчет СВ?? 

 

 

Выяснить: легко. Посмотреть, есть ли в выплатном деле подписанное с потерпевшим соглашение об урегулировании убытка, о необходимости которого высказался ВС в ПП № 2 от 2015 г.

 

Когда СК платит в отсутствие соглашения об урегулировании - да, уже проведена, поскольку обязанность проведения НТЭ в этом случае (отсутствия соглашения) прямо закреплена п. 13 ст. 12 ФЗ.

[Concrescere]

 

 

Тут еще вопрос, а как СК должна выяснить, достигнуто согласие или нет?

 

На мой взгляд, когда СК платит, это значит, что НТЭ уже проведена. Иначе откуда взяли расчет СВ?? 

 

 

Выяснить: легко. Посмотреть, есть ли в выплатном деле подписанное с потерпевшим соглашение об урегулировании убытка, о необходимости которого высказался ВС в ПП № 2 от 2015 г.

 

Когда СК платит в отсутствие соглашения об урегулировании - да, уже проведена, поскольку обязанность проведения НТЭ в этом случае (отсутствия соглашения) прямо закреплена п. 13 ст. 12 ФЗ.

 

Спасибо, пан, Вы внесли полную ясность в этот вопрос. 

[essey]

А если НТЭ проведена без направления потерпевшего на данную экспертизу, на основании осмотра самого страховщика? То есть имеется недоэкспертиза по результатам осмотра СК

[kerg29891]

Нет там ни слова об обязательстве потерпевшего согласиться или не согласиться. Потерпевшему могут вообще ничего не предложить и соглашаться будет не с чем.

 

У нас кассация тут на днях по примерно такому же вопросу. Готовлюсь, кучу практики перебрал, суды кассационной инстанции с Вами к сожалению не согласны, нашел кучу постановлений где прямо пишут, что СК должна узнать о несогласии, если СК не знает о несогласии, свою НЭ делать нельзя ибо 408 ГК и все тут. Куча практики уже на уровне кассаций. Вот так они это все трактуют. 

А что касается урегулирования споров - то этому посвящена вполне понятная статья 16.1, где дословно сказано: "при наличии разногласий между потерпевшим и страховщиком относительно исполнения последним своих обязательств по договору обязательного страхования до предъявления к страховщику иска, вытекающего из ... несогласия потерпевшего с размером осуществленной страховщиком страховой выплаты потерпевший направляет страховщику претензию с документами, приложенными к ней и обосновывающими требование потерпевшего". При этом п. 5.1 Правил ОСАГО вполне ясно указывает, что нужно приложить к претензии: "к претензии должны быть приложены документы, соответствующие требованиям законодательства Российской Федерации к их оформлению и содержанию, подтверждающие обоснованность требований потерпевшего (заключение независимой технической экспертизы, независимой экспертизы (оценки) и т.п.)".

 

Вот не поверите, так в трех апелляциях и написал, посмотрим, что скажут, но думаю не пройдет, практика сложилась достаточно обширная за год. Не думаю, что на фоне последней истрерии ее все таки будут менять уже. Поздно. 

Поэтому не согласиться с размером выплаты, не приложив к претензии заключение НТЭ, а просто требуя от страховой провести НТЭ, которую страховая уже провела, выплатив на основании неё своё страховое возмещение - я считаю крайне странной конструкцией. Таких странностей в своём местном арбитраже я пока не замечал.

 

У нас тоже такого пока нет, но думаю скоро придет))). Правила кстати как раз таки предполагают повторную НЭ в случаи несогласия потерпевшего с первой НЭ, иным экспертом и иной организацией. 

На мой взгляд, когда СК платит, это значит, что НТЭ уже проведена. Иначе откуда взяли расчет СВ?? 

 

СК может осуществить выплату на основании самостоятельного организованного осмотра, обычно так и происходит, есть люди которые считают, они это умеют делать но в реестр экспертов -техников не включенны. Нет обязанности у СК всегда заказывать НЭ. 

Когда СК платит в отсутствие соглашения об урегулировании - да, уже проведена, поскольку обязанность проведения НТЭ в этом случае (отсутствия соглашения) прямо закреплена п. 13 ст. 12 ФЗ.

 

У тут суды ссылаются на тот же ППВС № 2, который говорит, что обязанность доказать недостаточность выплаты лежит внезапно на потерпевшем, с какого это перепугу непонятно. Суды и просят доказать. При этом при последней истерии, если порядок предложенный мной не соблюдаются суды наезжают на нас и говорят, чего вы к нем не пошли, ваши эксперты там чего напридумывали опять и т.п. А когда у нас все сделано примерно как я сказал, судья разворачивается в сторону СК и их начинает долбить, вам предлагали НЭ организовать, вы чего молчали, вас на осмотр вызывали, вы чего не приехали, вы вообще СК или кто, почему за вами должны бегать и уговаривать, они все по порядку сделали, теперь вы попробуйте докажите что они не правы. 

[Парацельс]

т.е. вы хоте сказать, что если СК надлежащим образом не провела НЭ, нарушен ряд требований нормативных документов в частности ЕМ 432, установленные законом сроки по организации осмотра или НЭ, прошли сроки по выплати СВ с момента подачи заявления, то  в силу ст.  408 СК свои обязательства исполнили?

Да и как потерпевшему согласиться с суммой СВ, когда СК не обязана выдавать результат оценки, в обязанности СК лишь ознакомить потерпевшего с результатами.

на практике со слов потерпевших, когда те в свою очередь понимают что суммы СВ не достаточно, страховщик предоставляет результат НЭ, в виде очень маленького всплывающего окошечка на мониторе ПК, где что-либо разглядеть и ознакомиться невозможно физически, причем на просьбу распечатать  дается прямой отказ, в силу того что программа не позволяет вывести на печать

[kerg29891]

т.е. вы хоте сказать, что если СК надлежащим образом не провела НЭ, нарушен ряд требований нормативных документов в частности ЕМ 432, установленные законом сроки по организации осмотра или НЭ, прошли сроки по выплати СВ с момента подачи заявления, то  в силу ст.  408 СК свои обязательства исполнили?

 

Ну тут вообще выплаты нет, тут мы действуем как обычно, либо СК вообще отказала в выплате, у судов обычно в этой ситуации вопросов таких не встает. Тут борьба идет именно с цессии по недоплатам, когда пытаешься накрутить что-то.

на практике со слов потерпевших, когда те в свою очередь понимают что суммы СВ не достаточно, страховщик предоставляет результат НЭ, в виде очень маленького всплывающего окошечка на мониторе ПК, где что-либо разглядеть и ознакомиться невозможно физически, причем на просьбу распечатать  дается прямой отказ, в силу того что программа не позволяет вывести на печать

 

Ну так и требовать организации НЭ, обязанности прямо в законе предоставить нет, но суды обычно встают на сторону потерпевшего, когда говоришь, что эти гады не дали ознакомиться. Мы прямо пишем, просим сообщить время и место проведения НЭ. По идее у потерпевшего тоже нет обязанности СК уведомить когда свое НЭ делается, но у нас на практике все эксперты телеграмму все равно отправляют. 

[Concrescere]

Street Racer сказал(а) 17 Дек 2016 - 15:41: На мой взгляд, когда СК платит, это значит, что НТЭ уже проведена. Иначе откуда взяли расчет СВ?? 

 

  СК может осуществить выплату на основании самостоятельного организованного осмотра, обычно так и происходит, есть люди которые считают, они это умеют делать но в реестр экспертов -техников не включенны. Нет обязанности у СК всегда заказывать НЭ. 

Тем более потерпевшему страшно должно быть начинать ремонт, не сделав для себя НТЭ. 

 

Ведь потом уже ничего не докажешь.

 

Осмотр с выводами об относимости повреждений к ДТП ведь может только ЭТ сделать как бы.

нашел кучу постановлений где прямо пишут, что СК должна узнать о несогласии, если СК не знает о несогласии, свою НЭ делать нельзя ибо 408 ГК и все тут. Куча практики уже на уровне кассаций. Вот так они это все трактуют. 

А можно пример?

[kerg29891]

А можно пример?

 

Ну вот тут об этом говорят. 

 

http://kad.arbitr.ru...da-ac26fc0f8270

[Concrescere]

 

А можно пример?

 

Ну вот тут об этом говорят. 

 

http://kad.arbitr.ru...da-ac26fc0f8270

 

Я так и не понял из текстов суд.актов, была ли досудебная претензия.

 

Была же ведь наверняка (например, в одном флаконе с уведомлением о переходе права).

 

Наверное, суд понимал, что несет такую ересь (об отсутствии "заявления о несогласии"), что упоминать о досудебной претензии не стоило... ))

 

 

П.С. Но обставили всё банальной недоказанностью размера ущерба (мол, надо было просить судебную экспертизу истцу, а у него представитель лох оказался, занял пассивную позицию в процессе)... 

 

Правда упрек в недоказанности каждый суд (каждый во что горазд) зачем-то дополнительно "приукрасил" весьма сомнительными доводами.

 

Из решения суда 1 инстанции

Суд констатирует, что обязательство ответчика Потерпевшим прекратилось надлежащим исполнением - страховой выплатой в размере 109 846 руб., в связи, с чем не может быть уступлено прекратившееся обязательство, что соответствует п. 1 ст. 408 ГК РФ.

...

Истец направил в судебное заседание представителя, который поддержал предъявленный иск, повторив доводы, изложенные в исковом заявлении и в возражениях на отзыв ответчика; представил истребованные судом документы не в полном объеме; не заявил о том, что имеет ка- кие-либо иные доказательства в подтверждение предъявленных требований, кроме имеющихся в деле; не возражал против рассмотрения спора по существу в данном судебном заседании по име- ющимся в деле документам; каких-либо ходатайств, в том числе о назначении судебной автотех- нической и оценочной экспертизы, не заявил

 

 

Если размер выплаченного СВ достаточен, то этого уже достаточно для отказа в иске. Зачем еще дополнительно указывать, что к ненавистному цессионарию по договору цессии ничего не перешло в силу ст. 408 ГК? ))

 

 

 

Из решения суда 2 инстанции

В экспертном заключении, представленном истцом, указано, что «Оценщик не несет ответственности за оценки состояния объектов оценки, которые невозможно обнаружить иным путем, кроме как путем обычного визуального осмотра или путем изучения документов», таким образом, подобное Заключение эксперта-техника содержит профессиональное мнение эксперта относительно рыночной стоимости и не является гарантией того, что объект будет восстановлен на свободном рынке по цене, отличной от той, которая указана в данном Заключении. Заключение эксперта-техника представляет собой его точку зрения без каких-либо гарантий с его стороны в отношении условий последующей реализации (восстановления) исследуемого объекта. Отчет составлен спустя более 4 месяцев после ДТП, истцом не представлено доказательств, что поврежденный автомобиль отремонтирован. Принимая во внимание изложенное, истец не доказал иск по размеру.

Ходатайство о проведении судебной автотехнической экспертизы в порядке ст. 82 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации по определению стоимости восстановительного ремонта автомобиля, истцом при рассмотрении дела не заявлялось.

Надо же, целых 4 месяца прошло после ДТП... И в заключении эксперта истца не было написано, что эксперт мамой клянётся...

 

 

Из решения суда 3 инстанции

О назначении судебной автотехнической экспертизы в порядке, предусмотренном статьей 82 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, истцом в ходе рассмотрения дела не заявлялось.

Кроме того, выводы судов являются правомерными и обоснованными, с учетом установленных судами обстоятельств того, что до заключения договора цессии ответчиком уже была произведена выплата потерпевшему в ДТП лицу страхового возмещения по данному страховому случаю, а истцом не представлено доказательств обращения потерпевшего или истца к страховщику, выплатившему страховое возмещение, с заявлением о несогласии с выплаченной суммой в целях проведения страховщиком независимой экспертизы в порядке статьи 12 Федерального закона от 25.04.2002 №40-ФЗ.

 

 

Если не было никакого "заявления о несогласии", в том числе досудебной претензии, как суд вообще не оставил иск без рассмотрения?

Сообщение отредактировал Street Racer: 20 December 2016 - 23:15

[Практик страхования]

Что-то вроде новенькое в рамках проведения акции "автоюристы - на выход"

http://volgograd.bez...ivnie/53224985/

Продолжение истории

http://volg.mk.ru/ar...akh-strany.html

[guardsman]

Продолжение истории http://volg.mk.ru/ar...akh-strany.html

 

По «европротоколу»: когда ДТП, возможно, и не было вовсе, а сам протокол составляется чуть ли не дома, по полученным предварительно данным. Затем материалы о фиктивных авариях передавались в суд, взыскивался ущерб. Если по «европротоколу» можно получить не более 50 тыс. рублей, по ОСАГО до 440 тыс. рублей, то за машины, застрахованные по КАСКО, подозреваемые могли получить весьма солидные суммы.

У меня обращение к представителям страховщиков - кто-нибудь может выложить не желтую статейку, а текст пяти-десяти (для подтверждения системности явления) вступивших в законную силу судебных актов, которыми с СК взыскали хоть одну копейку при следующих условиях :

1. ДТП оформляли без вызова ДПС.

2. транспортное средство осматривали без участия СК.

3. после начала рассмотрения дела достоверно определить обстоятельства ДТП и размер ущерба невозможно.

4. дело рассмотрено с участием СК и СК представлял не дебил.

 

Мне правда интересно Особенно в части КАСКО.

Сообщение отредактировал guardsman: 06 January 2017 - 16:10

[Shpaler]

У меня обращение к представителям страховщиков...

1. Я неоднократно уже обращался с подобным вопросом - "о фактуре" по "автоюристам", например: http://forum.yurclub...75257&p=5723544. Но ответа так и не дождался.

 

2. В моём городе имеет место специалист в сфере страхования  - Бирюков Сергей Власович, который в этой сфере крутится достаточно давно и в который в настоящее время позиционирует себя страховым брокером. Также в моём городе выпускается журнальчик «КЛУБ ДИРЕКТОРОВ».
В последнем номере этого издания вышла статья Бирюкова С.В., в которой он высказал пару моментов, на которые мне захотелось обратить внимание присутствующей аудитории:

1) фраза из рассуждения о введении приоритетного способа выплаты страхового возмещения в натуральной форме: "На взгляд страховщика, это ключевой фактор, который позволит бороться с автоюристами и иными мошенниками...";

 

2) вопрос из того же рассуждения: "Кто гарантирует, что автоюристы и СТО также не вступят в сговор и не «отладят» схемы ремонта ТС по нужной цене?".

[Димсон С.]

  Из комментов:

 

 

 

 

 

• Станиславский  » Дмитрий

  Когда страховые либо отказывали, либо занижали выплаты, тогда они были белыми и пушистыми, а как нашлись более ушлые жулики чем страховые так сразу: "спасите помогите грабят!"

[Практик страхования]

Сталкивался и я с этими господами

http://www.evening-k...shih-v-dtp.html

[kerg29891]

Сталкивался и я с этими господами

 

У нас тоже есть интересные товарищи с таким же наименованием, наверное эти же товарищи. Схема работы аналогичная. Хотя у нас и не одна такая компания, которая уже в ГИБДД разводит людей на НЭ, потом наши эксперты эти НЭ смотрят и офигивают от бреда который там нарисован. Даже закон уже поменяли в эту сторону, а они все равно стоят ловят людей.  

[Balloo]

Сталкивался и я с этими господами

http://www.evening-k...shih-v-dtp.html

А ну нас в регионе аналогичных группировок столько что они начали войны за раздел влияния.)) Кто у какой компании должен вербовать потерпевших. А когда ода группировка заходит на территорию другой то доходит даже до перестрелок.)) 

[guardsman]

А ну нас в регионе аналогичных группировок столько что они начали войны за раздел влияния.)) Кто у какой компании должен вербовать потерпевших. А когда ода группировка заходит на территорию другой то доходит даже до перестрелок.))

Ну и какой регион? Где перестрелки?

Сообщение отредактировал guardsman: 14 January 2017 - 17:06

[Balloo]

 

А ну нас в регионе аналогичных группировок столько что они начали войны за раздел влияния.)) Кто у какой компании должен вербовать потерпевших. А когда ода группировка заходит на территорию другой то доходит даже до перестрелок.))

Ну и какой регион? Где перестрелки?

 

Ростовская область. Об этом еще в СМИ трубили по федеральным каналам. (Возле отделением РГС в городе Ростове-на-Дону)

[guardsman]

Об этом еще в СМИ трубили по федеральным каналам. (Возле отделением РГС в городе Ростове-на-Дону)

Ога Сообщение № 3 в этой ветке.

Вопрос остается - где войны? Где массовость и системность?

[Balloo]

 

Об этом еще в СМИ трубили по федеральным каналам. (Возле отделением РГС в городе Ростове-на-Дону)

Ога Сообщение № 3 в этой ветке.

Вопрос остается - где войны? Где массовость и системность?

 

Ну а что тогда скажите насчет посадок и махинаторов которые сами и являются горе автоюристами? ))) Это ли не массовость?