Сообщений в теме: 640

[Smertch]

Ммм... Вы полагаете, что исполнение денежного обязательства при оплате безналом заключается лишь в предъявлении банку платежного поручения?

особенно если на счете пусто... или картотека

[Святослав]

Dmitry-lawyer

Значит, задачку мы решить не можем...

Вам уже указали на ее решение, почему вы этот ответ никак не комментируете и спрашиваете снова и снова, причём меня, а не отвечавшего, не понятно.

я пояснил свою позицию

Тем, что ткнули куда-то пальцем и попали в небо?

Вы вместо аргументации продолжили хамить

Аргументация изложена выше, вы ее не оспорили. Обвинение в хамстве надумано.

Ошибаетесь, по теме я прочитал не один десяток публикаций.

Жаль, что не применяете то, что прочитали.

Я больше не буду общаться с Вами в данной теме.

Спасибо, вы очень меня обяжете.

[Jeik]

Святослав
попробуйте оплатить УК согласно вашей теории.

[Святослав]

Jeik, хотел бы обратить ваше внимание, что УК прекрасно оплачивается независимо от теорий, развиваемых в Глобальных.

[Dmitry-lawyer]

Господа, еще одна мысль. Как известно, после ликвидации юр. лица оставшееся после расчетов с кредиторами имущество распределяется между его учредителями (участниками) (п. 7 ст. 63 ГК). Если предположить, что безнал - это право требования к банку в рамках чисто обязательственных правоотношений, то обязательство банка при ликвидации юр. лица прекратилось бы (ст. 419 ГК) и учредители не имели бы права получить оставшиеся деньги (они ведь не являются правопреемниками ликвидированного юр. лица). Однако мы знаем, что это не так и что деньги учредителям выплачиваются. Значит, безнал существует не только как обязательство банка об уплате суммы держателю счета.

[Estallido]

Dmitry-lawyer

Если предположить, что безнал - это право требования к банку в рамках чисто обязательственных правоотношений, то обязательство банка при ликвидации юр. лица прекратилось бы (ст. 419 ГК) и учредители не имели бы права получить оставшиеся деньги (они ведь не являются правопреемниками ликвидированного юр. лица)

А если после расчетов с кредиторами ликвидируемого юридического лица остались обязательственные права, они как таковые не могут в составе ликвидационного остатка перейти к учредителям?

[advice]

Dmitry-lawyer

безнал - это право требования к банку в рамках чисто обязательственных правоотношений, то обязательство банка при ликвидации юр. лица прекратилось бы (ст. 419 ГК) и учредители не имели бы права получить оставшиеся деньги (они ведь не являются правопреемниками ликвидированного юр. лица)

во-1, почему бы не усмотреть здесь преемство?
во-2, быть может имеет смысл задуматься над особенностями правовой формы корпоративных отношений, и тогда не придется мыслить категориями правоотношения и преемства в нем?

[serjse]

Если предположить, что безнал - это право требования к банку в рамках чисто обязательственных правоотношений, то обязательство банка при ликвидации юр. лица прекратилось бы (ст. 419 ГК) и учредители не имели бы права получить оставшиеся деньги (они ведь не являются правопреемниками ликвидированного юр. лица). Однако мы знаем, что это не так и что деньги учредителям выплачиваются. Значит, безнал существует не только как обязательство банка об уплате суммы держателю счета.

Может они выплачиваются еще все-таки до ликвидации юр. лица?

[greeny12]

Ммм... Вы полагаете, что исполнение денежного обязательства при оплате безналом заключается лишь в предъявлении банку платежного поручения?

особенно если на счете пусто... или картотека

Закон позволяет выбрать: произвести платеж деньгами через наличный расчет с ограничениями или денежными средствами (ДС) посредством безналичного расчета в сумме, достаточной для исполнения денежного обязательства полностью.

Поскольку эмитент (ЦБ РФ) называет деньги своими безусловными обязательствами, а ДС - это обязательства банков, измеряемые суммами, учитываемые по условиям договора банковского счета (вклада), то у кредитора, получившего исполнение, могут оказаться либо безусловные обязательства Банка России, либо появиться права требования выдачи (с ограничениями) безусловных обязательств эмитента от уполномоченного банка. Про то, что у хозсубъектов есть обязанность менять наличные сверлимитные безусловные обязательства ЦБ РФ на обязательства поднадзорных ЦБ РФ банков (в виде записей на счетах) - подробнее в сообщении 316.

Поскольку стороны вправе установить условия надлежащего исполнения денежного обязательства, чтобы находиться под защитой закона, полагаю, что денежное обязательство может считаться исполненным должником в момент предъявления в банк поручения на перечисление ДС на указанный кредитором счет в уполномоченном банке при следующих УСТАНОВЛЕННЫХ сторонами условиях:
- если на счете должника отражен достаточный для платежа денежный остаток на день, когда банк обязан осуществить платеж;
- если в соответствии с ДБС банк безусловно обязан осуществлять платежи со счета в отсутствие ДС (ст. 850 ГК РФ);
- если ничто не препятствует ни должнику, ни банку осуществлять платежи со счета.

Но стороны могут УСТАНОВИТЬ и такие условия. Мол, платеж путем безналичного расчета прекратит денежное обязательство должника, если будет осуществлен ПО ПРИКАЗУ должника таким образом, чтобы у кредитора не позднее установленного (определенного) сторонами срока появились права на ДС, учитываемые по условиям договора банковского счета (вклада), открытого кредитору в банке кредитора. Логично, что для целей определения размера санкций за просрочку, срок отражения на счете поступивших ДС был бы определен с учетом нормативных сроков проведения банками платежей в соответствующих ситуациях.

Сообщение отредактировал greeny12: 04 May 2010 - 11:12

[Smertch]

greeny12

Поскольку стороны вправе установить условия надлежащего исполнения денежного обязательства, чтобы находиться под защитой закона, полагаю, что денежное обязательство может считаться исполненным должником в момент предъявления в банк поручения на перечисление ДС на указанный кредитором счет в уполномоченном банке при следующих УСТАНОВЛЕННЫХ сторонами условиях:
- если на счете должника отражен достаточный для платежа денежный остаток на день, когда банк обязан осуществить платеж;
- если в соответствии с ДБС банк безусловно обязан осуществлять платежи со счета в отсутствие ДС (ст. 850 ГК РФ);
- если ничто не препятствует ни должнику, ни банку осуществлять платежи со счета.

Но стороны могут УСТАНОВИТЬ и такие условия. Мол, платеж путем безналичного расчета прекратит денежное обязательство должника, если будет осуществлен ПО ПРИКАЗУ должника таким образом, чтобы у кредитора не позднее установленного (определенного) сторонами срока появились права на ДС, учитываемые по условиям договора банковского счета (вклада), открытого кредитору в банке кредитора. Логично, что для целей определения размера санкций за просрочку, срок отражения на счете поступивших ДС был бы определен с учетом нормативных сроков проведения банками платежей в соответствующих ситуациях.

Стороны между собой вправе определить, что моментом оплаты будет что угодно (у нас, напрмер, контрики-поставщики любят вообще в договорах писать, что платеж считается произведенным в момент зачисления денег на их р/с, с чем я лично их всегда шлю куда подальше и говорю самостоятельно разбираться со своим банком), мы же здесь пока обсуждаем презумпции, которые действуют в отсутствие договоренностей сторон.

Поскольку эмитент (ЦБ РФ) называет деньги своими безусловными обязательствами, а ДС - это обязательства банков, измеряемые суммами, учитываемые по условиям договора банковского счета (вклада), то у кредитора, получившего исполнение, могут оказаться либо безусловные обязательства Банка России, либо появиться права требования выдачи (с ограничениями) безусловных обязательств эмитента от уполномоченного банка.

Так, все-таки, что обязан делать ЦБ во исполнение денег? И когда эти обязательства прекращаются надлежащим исполнением?

[greeny12]

greeny12

Поскольку эмитент (ЦБ РФ) называет деньги своими безусловными обязательствами, а ДС - это обязательства банков, измеряемые суммами, учитываемые по условиям договора банковского счета (вклада), то у кредитора, получившего исполнение, могут оказаться либо безусловные обязательства Банка России, либо появиться права требования выдачи (с ограничениями) безусловных обязательств эмитента от уполномоченного банка.

Так, все-таки, что обязан делать ЦБ во исполнение денег? И когда эти обязательства прекращаются надлежащим исполнением?

Если рассматриваем ситуацию, когда кредитор известен, то ЦБ обязан обменять изымаемые деньги на новые: обменять монеты на банкноты или наоборот и т.п. Исполнение обязательства Банка России может быть возложено на третье лицо. Если кредитор не известен, то ЦБ обязан обеспечить на территории РФ прием денег по нарицательной стоимости при осуществлении всех видов платежей. С изъятием банкнот и монет из обращения обязательства эмитента прекращаются в части изъятого. О том, что покупательная способность денег от эмиссии до изъятия не входит в структуру безусловного обязательства Банка России, т.е. не привязана к текущей стоимости обеспечивающего их актива, см. сообщение 311.

Сообщение отредактировал greeny12: 04 May 2010 - 11:15

[Smertch]

greeny12

ЦБ обязан обменять изымаемые деньги на новые: обменять монеты на банкноты или наоборот и т.п.

Т.е. во исполнение обязательства из денег ЦБ должен выдать те же самые обязательства? ИМХО бред. С тех пор, как золотой стандарт отменен, деньги больше не являются обязательствами.

[greeny12]

greeny12

ЦБ обязан обменять изымаемые деньги на новые: обменять монеты на банкноты или наоборот и т.п.

Т.е. во исполнение обязательства из денег ЦБ должен выдать те же самые обязательства? ИМХО бред.

Допустим, не должно быть модифицированных банкнот образца .... года... ввиду того, что с определенной уже даты они перестают быть законным платежным средством, много выявлено подделок в этой серии, несоответствие по показателям радиоактивности этой серии и т.п.
Банкноты одного номинала образца такого-то года в разных модификациях не одно и тоже, несмотря на одинаковый объем обязательств.

Сообщение отредактировал greeny12: 04 May 2010 - 11:41

[Smertch]

greeny12

Банкноты одного номинала образца такого-то года в разных модификациях не одно и тоже, несмотря на одинаковый объем обязательств.

тогда это уже не деньги, т.к. деньги - это абсолютно родовое имущество


Добавлено немного позже:

Допустим, не должно быть модифицированных банкнот образца .... года... ввиду того, что с определенной уже даты они перестают быть законным платежным средством, много выявлено подделок в этой серии, несоответствие по показателям радиоактивности этой серии и т.п.

глупости

[greeny12]

greeny12

Банкноты одного номинала образца такого-то года в разных модификациях не одно и тоже, несмотря на одинаковый объем обязательств.

тогда это уже не деньги, т.к. деньги - это абсолютно родовое имущество

Не абсолютно. Просто деньги могут иметь оговоренные сторонами сделки родовые и иные признаки, а могут и не иметь. Номерные, имеющие номинал золотые и серебряные монеты являются такими же обязательствами Банка России, как и монеты других образцов, находящиеся в обращении. Если реальная потребительская стоимость памятных и инвестиционных монет окажется меньше нарицательной, Банк России их обменяет на те, у которых та же нарицательная стоимость соответствует номиналу. И кто может запретить выпустить в оборот памятные или инвестиционные банкноты на "монетном принципе"? Был бы спрос...

Сообщение отредактировал greeny12: 05 May 2010 - 09:48

[Smertch]

Просто деньги могут иметь родовые признаки, а могут и не иметь.

Достаточно сложно не иметь родовых признаков Впрочем, я вас понял.
Как только к денежным знакам начинают относиться как индивидуально-определенным вещам, они перестают быть деньгами.

[Jeik]

Smertch

Как только к денежным знакам начинают относиться как индивидуально-определенным вещам, они перестают быть деньгами.

может только в той части, которая касается их ценности не относящейся к расчетной? Ведь от того что монета получила ценность для нумизматов иную чем на ней указана, она не перестает быть средством платежа пока как средство платежа признается государством.
у наличных денег две стоимости - стоимость как индивидуально-определенной вещи (для купюры - стоимость бумаги, видимо) и стоимость как средства платежа.

[greeny12]

от того что монета получила ценность для нумизматов иную чем на ней указана, она не перестает быть средством платежа пока как средство платежа признается государством.
у наличных денег две стоимости - стоимость как индивидуально-определенной вещи (для купюры - стоимость бумаги, видимо) и стоимость как средства платежа.

Рассматривать выгоду от предположительно существующей памятной или инвестиционной банкноты можно только исходя из "приращенной рынком" стоимости сверх нарицательной. А ст.ст. 128, 132 ГК РФ признают деньги движимым имуществом, предназначенным для передачи закрепленных в них прав. Термин «доход в денежной форме», таким образом, всегда неотделим от индивидуализированной банкноты, но "приращенная" к отчуждаемой банкноте стоимость может быть обретена и не в денежной форме.

[Jeik]

greeny12

от индивидуализированной банкноты

деньги не могут быть индивидуализированы, банкнота может, деньги нет.
поэтому (вернее из-за той же причины, по которой деньги не могут быть индивидуализированы), безнал и нал - это одно и тоже в разных формах. одно и тоже содержание в разной форме.

[Serrj]

greeny12

Банкноты одного номинала образца такого-то года в разных модификациях не одно и тоже,

Для бониста, но не для бухгалтера

[serjse]

Номерные, имеющие номинал золотые и серебряные монеты

Я не особый специалист по юбилейным монетам ЦБ, но номера там кажется нет

являются такими же обязательствами Банка России, как и монеты других образцов, находящиеся в обращении.

да не являются ни те ни другие обязательствами ЦБ РФ, да у ЦБ РФ есть публичные обязанности (включая обмен новых ден. знаков на старые в течении продолжительного времени), только к обязательствам из ден. знаков эти обязанности не имеют никакого отношения.

Если реальная потребительская стоимость памятных и инвестиционных монет окажется меньше нарицательной, Банк России их обменяет на те, у которых та же нарицательная стоимость соответствует номиналу. И кто может запретить выпустить в оборот памятные или инвестиционные банкноты на "монетном принципе"? Был бы спрос...

Блокбастер национального масштаба, тонны драг металла за деревянный рубль... Нарицательная стоимость и есть номинал... Да и не будет ЦБ их менять. Поскольку даже на юбилейных монетах указан их номинал, сколько бы не стоил драг. металл, в обороте в качестве законного платежного средства они будут участвовать только по номиналу, наравне с бумажными деньгами, которые практически не имеют собственной стоимости.

[serjse]

поэтому (вернее из-за той же причины, по которой деньги не могут быть индивидуализированы), безнал и нал - это одно и тоже в разных формах. одно и тоже содержание в разной форме.

С моей точки зрения это не характеристика денег, а характеристика денежного обязательства. Это в денежном обязательстве недопустимо (вернее оно не будет денежным) указание на индивидуально определенные денежные знаки.

Да интересная субстанция "деньги" в Вашем понимании. То есть я вношу наличные на вклад, вот есть "деньги" они как были у меня так и остались, а наличные пошли гулять дальше сами по себе, судя по всему как "деньги*", это не те деньги что были у меня в начале (они то от меня никуда не делись) это какой-то новый продукт. Или допустим вот еще ситуация Банк зачисляет з/п своим сотрудникам на счета (ну или расчитывается за что-либо и счет контрагента открыт у него), что в данном случае делает банк, правильно он производит "деньги" просто из воздуха.

[Smertch]

Jeik

может только в той части, которая касается их ценности не относящейся к расчетной? Ведь от того что монета получила ценность для нумизматов иную чем на ней указана, она не перестает быть средством платежа пока как средство платежа признается государством.
у наличных денег две стоимости - стоимость как индивидуально-определенной вещи (для купюры - стоимость бумаги, видимо) и стоимость как средства платежа.

разумеется

[Капитан очевидность]

так и что в итоге коллеги? обязательство или собственность?

Банк зачисляет з/п своим сотрудникам на счета (ну или расчитывается за что-либо и счет контрагента открыт у него), что в данном случае делает банк, правильно он производит "деньги" просто из воздуха.

кхмм кхмм...так денежные средства всегда чем то обеспечены.

Вот пример кстати необеспеченных наличных денежных средств в США, что в итоге ведет как мы успели заметить к финансовому коллапсу.

Т.е. в итоге деньги это все равно нечто опредмеченное.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 04 May 2010 - 14:56

[serjse]

кхмм кхмм...так денежные средства всегда чем то обеспечены.

если Вам станет легче, то в данном случае они будут обеспечены "расходами банка"

Вот пример кстати необеспеченных наличных денежных средств в США, что в итоге ведет как мы успели заметить к финансовому коллапсу.

Оборот наличности в США довольно мал, вообще телик смотреть вредно, особенно Леонтьева.
Однако с моей точки зрения это вовсе не означает, что из-за некоторой несогласованности норм ГК и от того, что в странах общего права под собственность понимается все что угодно, следует разломать весь вещноправовой раздел цивилистической доктрины, и это притом что выгод для оборота (помимо "креативности") от этого тоже не приводится.

Сообщение отредактировал serjse: 04 May 2010 - 15:27