Сообщений в теме: 4274

[Dmitry-lawyer]

3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор).каким НПА предусмотрена обязанность падать на колени в магазине при ДКП?

Плата (встречное предоставление) может быть не только денежной. Может быть и в виде услуг. А платить потреб обязан. Помните шутку: денег расплатиться за обед у нас нет, поэтому вместо этого моя жена вымоет посуду.

[SilentLaw]

непоименованный договор отличается тем, что предмет его - иной

А предметом договора случайно не являются обязательства сторон?




Впрочем, полезность разговора стремится к нулю.

[Shador]

Непоименованный договор как раз и отличается тем, что содержит обязанности, не указанные в законе.

А предметом договора случайно не являются обязательства сторон?

То есть нет никакой разницы между предметом договора, обязательствами сторон и обязанностями стороны по договору, да?

[SmaLL Chief]

Может быть и в виде услуг.

да нет в дкп такого.

[Dmitry-lawyer]

да нет в дкп такого.

Значит, такой договор нельзя заключить?

[Shador]

Может быть и в виде услуг.

кстати, это какой договор по-Вашему, смешанный или непоименованный?

[SilentLaw]

То есть

То есть предмет договора - это обязательства сторон. Не?

да?

Утомил, да.

[Shador]

То есть

То есть предмет договора - это обязательства сторон. Не?

да?

Утомил, да.

Настолько утомил, что до Вас не дошло, что в моем вопросе содержится неприкрытый намек на ошибочность Вашего утверждения? Экий же Вы нестойкий
Ну и прежде чем начнете задавать новые вопросы о соотношении предмета договора и обязательства, рекомендую все же ознакомиться с тем, какое значение придается в современной российской юридической науке понятия "обязанность", "обязательство", "предмет обязательства", "предмет договор".

P.S. Если Вы думаете, что вопросом

А предметом договора случайно не являются обязательства сторон?

Вы как-либо "исцелили" утверждение

Непоименованный договор как раз и отличается тем, что содержит обязанности, не указанные в законе.

то Вы заблуждаетесь, дааа

[SmaLL Chief]

да нет в дкп такого.

Значит, такой договор нельзя заключить?

ну почему же, если хотите отхватить штраф от РПНа и рассказать о своей теории в суде можете конечно, никто не запрещает.

[V.R.I.]

перечитывая тему, возник вопрос: почему все решили что кредит - услуга (даже в некоторых исковых ссылки на 779 ГК РФ), услуга

Под услугами понимаются полезные результаты производственной деятельности, удовлетворяющие определенные потребности граждан, но не воплощающиеся в материально-вещественной форме, на которую могли бы распространяться права собственности. Оказание платных услуг - это производимая по заказу потребителей деятельность на возмездной основе, приводящая к изменению местоположения или состояния принадлежащих потребителю предметов либо к изменению состояния самого потребителя

можно еще добавить определений, аренда ближе

Статья 128. Объекты гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги
Статья 607. Объекты аренды
1. В аренду могут быть … и другие вещи,

эт я к чему: (чичас докер обрадуется) за что сосбна неустойка? это не ДКП (в ссвете гл2 ЗОПП), натянули на услугу (гл 3 ЗОПП) и втюхиваем неустойку под 3% (грешен, сам взыскивал не раз)

[Filaret]

почему все решили что кредит - услуга

это решил Пленум ВС РФ еще в 1994 году и в целом соответствует логике ГК РФ, относящего к услуге любое действие (деятельность), совершенное в интересах ее заказчика.

[A.Koytov]

Если мы гутарим об услуге, то у потреба должна возникнуть какая-то материальная выгодна.

точнее - у услуги д.б. потребительские свойства, материальной выгоды может и не быть.

Статья 315. Досрочное исполнение обязательства
Должник вправе исполнить обязательство до срока, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или условиями обязательства либо не вытекает из его существа.
Съел?

Понял твой ход мыслей. Но если в договоре написано, что заемщик не может досрочно погасить кредит, то каким боком может возникнуть неустока? Принес деньги и под дулом пистолета заставил их банк взять? В любом другом случае, если банк примет всю оставшуюся сумму, это будет означать согласие на досрочное погашение, что будет являться надлежащим исполнение. Дак что ненадлежащим досрочное погашение не может быть.

Так что в тех регионах, где сохраняется незаконная практика "по комиссиям", выходом будет включение трет.оговорки в текст КД, и пошли такие суды лесом )))

В случае обращения в суд с иском от ОО, третейское соглашение не действует ровно постольку, поскольку ОО не является стороной такого соглашения. Дак что пусть банки вводят сию оговорку в КД - больше клиентов для ОО.

Хотя koytoff не даст соврать, что по договорной подсудности у меня есть доводы в пользу ее правомерности)))

Охо. Ты же сам понимаешь, что кривописание нашего надзора еще не говорит о допустимости договорной для потребов ))) тем паче там суть дела в итоге не потребительская.

за что сосбна неустойка?

Строго по закону неустока в 3 не положена, поскольку получается что берем неустойку от услуги, которую сами называем неуслугой.

Shador, по совокупности обсуждения нахожу твои доводы более чем убедительными и подкрепленными обширной практикой.
Вместе с тем, вот сам посуди есть ст. 16 ЗоЗПП принятого до введения ГК (и не изменившаяся по конструкции), и есть п.4 ст. 421 + ст. 168 ГК (если видим коллизию - то приоритет более позднему закону), которые говорят нам, что если НПА данное условие регулируется, то по другому низя, иначе - недействительность. Есть принцип "что не запрещено, то разрешено", замешав его с названными нормами ГК получае вполне логичный вывод: если НПА условие не урегулировано - свобода договора. Исключения здесь ровно те, что я говорил ранее.
В общем, несмотря на то, что данную позицию суды пока не разделяют, я нахожу ее более взвешенной с точки зрения интересов обеих сторон потребительских отношений.

Вопрос коллегам: никто не встречал, что банк проценты по кредиту разбивает на две суммы, которые по проводкам проходят так: первая часть - на счет доходов (70601), вторая - на требования по получению % (47427)?
Еще вопрос - досрочное погашение выражается в полной сумме задолженности по основному долгу или плюсом к нему % за последний период. На цифрах: 100 руб. остаток основного долга, за последний месяц накапало 1 руб. процентов, банком допускается досрочное погашение только в дату очередного платежа. На эту дату задолженность получается 101 руб, из которых 1 руб %. Вопрос, елси заемщик отдал банку в этот день 100 руб. - будет это считаться досрочным погашением, а недоплаченные 1 руб. процентов - простым долгом?

[Dmitry-lawyer]

Может быть и в виде услуг.
кстати, это какой договор по-Вашему, смешанный или непоименованный?

Если услуга вместо денег за товар, то непоименованный.

ну почему же, если хотите отхватить штраф от РПНа и рассказать о своей теории в суде можете конечно, никто не запрещает.

Ясно. Вот хочу я приобрести у ООО спичек на 100 руб. и готов оказать ему юр. услуги на эти самые 100 руб. И ООО согласно. И рады бы мы заключить договор, по которому за спички оказываю услуги, да нельзя, оказывается, потому что с каких-то пор п. 2 ст. 421 ГК на потребов не распространяется. Придется заключать ДКП спичек и договор ВОУ, а потом производить зачет. К чему эти осложнения, никому не понятно.
Да, кстати: а договор мены между потребом и коммерсом заключить можно?

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 29 July 2011 - 09:24

[Shador]

Если услуга вместо денег за товар, то непоименованный.

а вот фиг Смешанный он. См, например:

Скрытый текст

1. Двусторонние сделки, предусматривающие обмен товаров на эквивалентные по стоимости услуги, к договору мены не относятся.
Акционерное общество обратилось в арбитражный суд с иском к совхозу о взыскании недовыплаченной суммы за оказанные услуги и процентов за пользование чужими денежными средствами за период просрочки их оплаты.
Ответчик, возражая против требований, заявил, что ответственность по статье 395 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ, Кодекс) к нему не может быть применена, поскольку отношения сторон должны регулироваться нормами о договоре мены, который не предусматривает денежных обязательств.
Согласно заключенной сделке общество обязалось оказать услуги в приобретении совхозом семян лекарственных растений, а последний - передать обществу за указанную услугу соответствующее количество пшеницы. Истец свои обязательства выполнил, ответчик передал пшеницу не в полном объеме.
Суд в удовлетворении исковых требований в части взыскания процентов за пользование чужими денежными средствами отказал, исходя из того, что в спорном договоре денежные обязательства возникнуть не могут.
Суд кассационной инстанции решение суда первой инстанции отменил, исковые требования удовлетворил по следующим основаниям.
В соответствии со статьей 567 ГК РФ по договору мены каждая из сторон может передать в собственность другой стороны один товар в обмен на другой.
Заключенная сторонами сделка предусматривает обмен товаров на услуги. Таким образом, отношения между сторонами не подпадают под нормы, регулирующие договор мены.
Как следует из пункта 3 статьи 421 ГК РФ, стороны вправе заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по такому договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа договора.
Руководствуясь положениями статьи 431 Кодекса, суд, исходя при толковании договора из буквального значения содержащихся в нем слов и выражений, признал заключенную сторонами сделку смешанным договором, содержащим элементы договоров купли-продажи и возмездного оказания услуг.
Поскольку ответчик в установленные сроки оставшуюся часть пшеницы истцу не передал, последний, руководствуясь статьей 466 ГК РФ, отказался от договора и потребовал оплаты оказанных услуг.
В связи с тем, что данное требование совхозом не выполнено, иск акционерного общества о применении ответственности, установленной статьей 395 ГК РФ, подлежит удовлетворению.

(если видим коллизию - то приоритет более позднему закону)

вот здесь я с тобой не соглашусь. Смотри:

независимо от времени принятия приоритетными признаются нормы того закона, который специально предназначен для регулирования соответствующих отношений

[V.R.I.]

Строго по закону неустока в 3 не положена, поскольку получается что берем неустойку от услуги, которую сами называем неуслугой.

чет вы уважаемый заговорились: неуслугой вроде как называли ведение СС, а неустойку взимаем за некачественную финансовую услугу кредитования

[begemotch]

неустойку взимаем за некачественную финансовую услугу кредитования

+1
Доказывается просто: взимая комиссию, банк тем самым препятствует заемщику в исполнении обязательства, т.е. кредиторская обязанность (создание условий для погашения кредита)исполняется ненадлежащим образом, поскольку формула аннуитента по определению включает в себя только платежи по основному обязательству, а никак не комиссии или неустойку
Вроде как здесь (см. ниже). Не знаю, устоит в кассации или нет, но суды банковская жадность раздражает очень сильно:
http://leninsky.bkr....559061000407565

[A.Koytov]

вот здесь я с тобой не соглашусь. Смотри:

Ок. п.1 ст.16 ЗоЗПП: Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Собсна коллизии нет. Пора лингвистический анализ проводить... Хотя рисуется просто: чтобы соотнести ущемляет ли данное условие права потребителя, надо определить а установленно ли чем-либо (НПА) такое право.
Да, обращаю внимание на последнюю приписку про область в которой НПА должны рассматриваться.

чет вы уважаемый заговорились: неуслугой вроде как называли ведение СС, а неустойку взимаем за некачественную финансовую услугу кредитования

Стоимость услуги, от которой считаем неустойку? Норму права на основании которой взыскивается неустойка? Нарушение срока устранения недостатка услуги? В чем тогда недостаток?

Вроде как здесь (см. ниже). Не знаю, устоит в кассации или нет, но суды банковская жадность раздражает очень сильно:
http://leninsky.bkr....559061000407565

Про неустойку ни слова.

[sherwood72]

Есть принцип "что не запрещено, то разрешено", замешав его с названными нормами ГК получае вполне логичный вывод: если НПА условие не урегулировано - свобода договора.
Вопрос коллегам: никто не встречал, что банк проценты по кредиту разбивает на две суммы, которые по проводкам проходят так: первая часть - на счет доходов (70601), вторая - на требования по получению % (47427)?
Еще вопрос - досрочное погашение выражается в полной сумме задолженности по основному долгу или плюсом к нему % за последний период. На цифрах: 100 руб. остаток основного долга, за последний месяц накапало 1 руб. процентов, банком допускается досрочное погашение только в дату очередного платежа. На эту дату задолженность получается 101 руб, из которых 1 руб %. Вопрос, елси заемщик отдал банку в этот день 100 руб. - будет это считаться досрочным погашением, а недоплаченные 1 руб. процентов - простым долгом?

Тут недавно обратил внимание на один абзац в ст.5 ЗоБиБД, на который раньше как-то внимания не обращал:
"Правила осуществления банковских операций, в том числе правила их материально-технического обеспечения, устанавливаются Банком России в соответствии с федеральными законами".
Получается, что «свобода договора» для кредитных организаций помимо общих положений ГК РФ ограничена также их специальной правоспособностью. При осуществлении банковских операций они вправе делать только то, что прямо предусмотрено законом и нормативными актами Банка России.
Да, разбивают проценты: например, дата платежа 20 число. За 10 дней на один счет кидают, а в следующем месяце за 20 дней на другой.
В этом варианте мне представляется, что при наличии на счете 100 рублей, банк спишет в погашение процентов 1 рубль, а остальные 99 рублей будут просто лежать на счете, поскольку денег для платежа по основному долгу не хватает.

[begemotch]

В этом варианте мне представляется, что при наличии на счете 100 рублей, банк спишет в погашение процентов 1 рубль, а остальные 99 рублей будут просто лежать на счете, поскольку денег для платежа по основному долгу не хватает

Надо смотреть, что в платежке написано. Некоторые банки в графе "источник поступления" пишут "погашение кредита". На прошлой неделе мы доказали по такому основанию досрочное погашение в Юникредите.
Еще смотреть условие договора - допускается частичное досрочное погашение или нет. Если да, то 100 рублей идут в частичное погашение, долг остается 1 рубль. В судебном порядке, естественно, ни один банк в здравом уме не совершит такую операцию добровольно.

Сообщение отредактировал begemotch: 30 July 2011 - 11:50

[Shador]

Хотя рисуется просто: чтобы соотнести ущемляет ли данное условие права потребителя, надо определить а установленно ли чем-либо (НПА) такое право.

при буквальном толковании - так оно и есть. Вместе с тем суды, совершенно, на мой взгляд, обоснованно, полагают, что установление дополнительной, по сравнению с законом, обязанности также ущемляет права потребителя. Такое расширительное толкование является допустимым и не противоречит практике правоприменения.

Да, обращаю внимание на последнюю приписку про область в которой НПА должны рассматриваться.

вспомни закон о введении в действие 2 части ГК, вспомни такие виды договоров в ГК, как розничная купля-продажа, бытовой прокат. Так что ГК вполне себе НПА в области ЗоЗПП.

[V.R.I.]

Стоимость услуги, от которой считаем неустойку?

здесь согласен, по букве закона надо брать с суммы кредита, тогда суммы будут астрономические

Норму права на основании которой взыскивается неустойка? Нарушение срока устранения недостатка услуги? В чем тогда недостаток?

норма та, про которую вы сказали

Строго по закону неустока в 3 не положена

срок устанавливаем с момента подачи претензии в адрес банка (по крайней мере так сложилась практика) по день исполнения
я так расчитываю

[V.R.I.]

офф-иоп: только что позвонил клиент: судья Бижбулякского райсуда вернул заявление к банку, разъяснив, что необходимо обращаться по месту нахождения ответчика-банка. молодой, горячий, бестолковый неопытный, работает недавно

[Dmitry-lawyer]

а вот фиг Смешанный он.

А Вам не кажется, что договор может быть одновременно смешанным и непоименованным?

[Shador]

а вот фиг Смешанный он.

А Вам не кажется, что договор может быть одновременно смешанным и непоименованным?

не в этом случае

[Вona fides]

молодой, горячий, бестолковый неопытный, работает недавно

он по договорной подсудности вернул? если так, то не факт, у нас областной разослал указание - возвращать заявления к Банкам, предъявленные по месту нахождения потребов, если договорная подсудность иная. Сайт областного суда что-то не открывается, так бы сбросила ссылку. Недели 2 назад была свидетелем такого процесса, не отменили такой возврат. Странно - арбитраж принимает пленум по 17.4, у СОЮ то одна практика, то другая.