Сообщений в теме: 535

[Findirector]

Findirector
Мне то известно, что такое "правовые аксиомы", однако никем не доказано, что якобы приницип правовой определенности ( применительно к тому, как он применяется к актам судов) является аксиомой, это Вам должно быть известно из ТГП.

Ну, ХЗ... Если Вам кажется, что это никем не доказано, то КС РФ так не кажется.

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Именем Российской Федерации

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 января 2008 г. N 1-П
Европейский Суд по правам человека в постановлениях, касающихся производства в порядке надзора по гражданским делам в Российской Федерации, также указывал, что в силу принципа правовой определенности ни одна из сторон не вправе требовать повторного возбуждения дела лишь в целях нового слушания и получения нового решения; полномочие вышестоящих судов по отмене или внесению изменений во вступившие в силу и обязательные для исполнения судебные решения может быть реализовано только для исправления существенных ошибок (постановление от 10 мая 2007 года по делу "Сергей Петров против России", пункт 22).


КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 17 июля 2007 г. N 536-О-О

Кроме того, как подчеркивается в ряде Постановлений Европейского Суда по правам человека, процедуры, допускающие неограниченное или значительно протяженное по времени обжалование судебных решений, ведут к неопределенности и нестабильности окончательных решений и несовместимы с принципом правовой определенности, являющимся одним из основополагающих элементов верховенства права, и правом на справедливое судебное разбирательство (пункты 51 и 54 Постановления от 24 июля 2003 года по делу "Рябых против Российской Федерации", пункты 63 и 69 постановления от 12 января 2006 года по делу "Кехайа (Kehaya) и другие против Болгарии", пункт 49 Постановления от 25 апреля 2006 года по делу "Засурцев против Российской Федерации" и др.).

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 19 апреля 2007 г. N 317-О-О
Осуществление же судебной проверки действий (бездействия) и решений, имевших место в ходе досудебного производства по уголовному делу и положенных в основу приговора, в порядке статьи 125 УПК Российской Федерации после постановления приговора и отдельно от проверки законности и обоснованности его самого фактически означало бы подмену установленного законом порядка пересмотра приговоров, определений и постановлений судов и тем самым - нарушение принципа правовой определенности.

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 февраля 2007 г. N 2-П

9. Общеправовой принцип правовой определенности предполагает стабильность правового регулирования и исполнимость вынесенных судебных решений. Поэтому при установлении оснований для обжалования и пересмотра вступивших в законную силу судебных актов, сроков, в пределах которых допускается такое обжалование, а также при определении судебных инстанций, которые правомочны рассматривать соответствующие жалобы (представления), законодателю - в силу указанного принципа - надлежит исходить из того, что участники гражданских правоотношений должны иметь возможность в разумных пределах предвидеть последствия своего поведения и быть уверенными в неизменности своего официально признанного статуса, приобретенных прав и обязанностей.

[Galov]

Findirector
Вы же говорили о теории права? Назовите крупных теоретиков права, которые бы разделяли подобные заблуждения. КС лишь некритически воспроизводит фантазии ЕСПЧ, впрочем, не забывая при случае говорить о динамически изменяющихся правовых позициях.
Кроме того, мнение КС - отнюдь не аксиомы

Сообщение отредактировал Galov: 05 December 2008 - 03:18

[Pilot6]

Galov
По поводу определенности. Вот уже 2 случая было в этом году.
Есть дела, которые мы ведем в массовом порядке совершенно однотипные. Суды такие иски удовлетворяют. По одному типу уже около 20 положительных решений, про другому более 30. И вдруг ни с того ни с сего нам в иске отказывают, и решение оставляют без изменений все инстанции. Это не потому, что практика изменилась. По другим делам все осталось по-прежнему. Просто судья "накосячил", а вышестоящие не захотели вникать. Это вносит ненужный элемент случайности в правосудие. Но есть и обратная сторона медали.

Добавлено в [mergetime]1228468707[/mergetime]
Еще можно добавить следующее. Принцип определенности даже в толковании ЕСПЧ нельзя применять к случаям отказа в иске. ЕСПЧ считает, что если решение вступило в законную силу и подлежит исполнению, то истец приобрел право на имущество, которое нельзя уже отбирать. Но если решение отказное, и исполнять там нечего, то никакая определенность не нарушится, если незаконное решение отменят и иск удовлетоврят.

[vicktor]

Pilot6

Еще можно добавить следующее. Принцип определенности даже в толковании ЕСПЧ нельзя применять к случаям отказа в иске. ЕСПЧ считает, что если решение вступило в законную силу и подлежит исполнению, то истец приобрел право на имущество, которое нельзя уже отбирать. Но если решение отказное, и исполнять там нечего, то никакая определенность не нарушится, если незаконное решение отменят и иск удовлетоврят.

А вот это мысль интересная. Надо обдумать.

[Findirector]

то истец приобрел право на имущество, которое нельзя уже отбирать.

Т.е. истец всегда прав, а ответчик?

[Filaret]

Findirector
Учитывая, что вся "правовая определенность" сводится к положениям ст. 1 Протокола №1 Конвенции о защите права собственности, то, действительно, на нарушение этой самой определенности может жаловать лишь тот у кого что-то отобрали

[Орокон]

верну тему в прежнее русло.
начал писать статью по тер. органы ПФР (пока в виде тезисов), стокнулся с таким вот (немного боянистым, но уже забытым) курьезом

Конституционный Суд Российской Федерации в п. 3 Постановления от 25.06.2001 № 9-П сформулировал правовую позицию, согласно которой Пенсионный фонд РФ наделен публично-властными полномочиями по обеспечению конституционного права на государственную пенсию, в том числе полномочием по назначению указанных пенсий. По смыслу Конституции Российской Федерации, такие полномочия, относятся к сфере функционирования исполнительной власти и ее органов.

Впрочем, указанная общеобязательная правовая позиция в дальнейшем не помешала Пленуму Верховного Суда РФ в п. 7 Постановления от 20.12.2005 г. № 25 прийти к принципиально иному выводу: «Пенсионный фонд РФ является государственным учреждением и, следовательно, не относится к тем субъектам, чьи решения, действия (бездействие) гражданин вправе оспорить в суде в порядке, установленном главой 25 ГПК РФ… дела по спорам между гражданами и Пенсионным фондом Российской Федерации, связанные с назначением и выплатой трудовых пенсий, не могут рассматриваться в порядке производства по делам, возникающим из публичных правоотношений …, а подлежат рассмотрению в порядке искового производства». 

Вопрос о том, какая позиция применяется судами общей юрисдикции и мировыми судьями по указанной категории «пенсионных» споров, является, на наш взгляд, риторическим.

[Filaret]

Что касается прокурора и надзора, то я полностью поддерживаю сыра Galov'а.
Участие прокурора в спорах с государством (в том числе исковое производство с бюджетными учреждениями) необходимо как воздух.
Что касается надзора, ты мы сейчас пытаемся строить "потемкинские деревни" - якобы у нас надзор у нас исключительная инстанция. Ничего подобного, при существующей ублюдошной кассации (незаметно по чуть-чуть, но большАя часть судей в кассациях это уже не ельцинские и советские назначенцы, а бывшие районные судьи, назначенные уже при Путине!) необходима дополнительная инстанция проверки законности решений. Поскольку аналогов арбитражных окружных судов в системе СОЮ создавать пока не собирается, но другого выхода нет кроме как использовать возможности надзорных инстанций.

Добавлено в [mergetime]1228559210[/mergetime]
Летчик-2
Да Пленум ВС РФ как всегда протупил. Не имеет значение, что управления ПФ РФ это учреждение по орг-прав статусу. Дела по пенсиям не рассматриваются по гл.25 ГПК потому, что там всегда есть спор о праве.

[Орокон]

Filaret

Да Пленум ВС РФ как всегда протупил.

имхо, никакого тупежа.... это была лишь логическая "подводка" к заключительному выводу

Поскольку нарушения пенсионных прав затрагивают имущественные права граждан, суд исходя из положений пункта 2 статьи 1099 ГК РФ, отказывает гражданину в удовлетворении его требования о компенсации морального вреда, так как специального закона, допускающего в указанном случае возможность привлечения пенсионных органов к такой ответственности, не имеется»

[Filaret]

Ну это то понятно. Но подвока тупая. Меня бесит Верховный Суд. Он, будучи высшим судом, в тоже время олицетворяет всю убогость системы судов общей юрисдикции, так сказать апофеоз тупости.

Сообщение отредактировал Filaret: 06 December 2008 - 19:20

[Pilot6]

Летчик-2

Вопрос о том, какая позиция применяется судами общей юрисдикции и мировыми судьями по указанной категории «пенсионных» споров, является, на наш взгляд, риторическим.

Есть пленум по этому поводу. Исковое производство, хотя это и абсурд. Недавно судился с ПФР.

[Aidar]

Вопрос о том, какая позиция применяется судами общей юрисдикции и мировыми судьями по указанной категории «пенсионных» споров, является, на наш взгляд, риторическим.

Кстати, в СОЮ и налоговые споры расматриваются в рамках искового производства, и в налоговом кодексе даже установлен срок ИСКОВОЙ давности...

[Pilot6]

Aidar

Кстати, в СОЮ и налоговые споры расматриваются в рамках искового производства

Несовсем так. Взыскание налогов - исковой спор. Но еще есть много споров по обжалованию неномативных актов.

[Aidar]

Взыскание налогов - исковой спор

Ага с равенством субъектов и бремени доказывания, и в нем нет никакого публичного правоотношения...

[vicktor]

Findirector

Вопрос же толкования материального права должен остаться на усмотрение судов ординарных инстанций.

Никак не могу согласиться. А как же обеспечивать единство правового пространства в государстве Российском? Вот и будет у нас тогда "законность Рязанская", "Московская" и т.д. и т.п. Хотя, именно к такой местечковой "законности" в последнее время СОЮ активно и так движутся.

[Pilot6]

Findirector

Вопрос же толкования материального права должен остаться на усмотрение судов ординарных инстанций.

Это было бы нормально, если бы работало прецедентное право. Раньше, когда надзор пересматривал по широкому кругу оснований, вместо прецедента была позиция ВС. А сейчас ни то, ни другое. На ВС можно просто положить. Судьи еще это не осознали.

Добавлено в [mergetime]1231531682[/mergetime]

А как же обеспечивать единство правового пространства в государстве Российском?

Реформировать систему надо. А то получится, что старую систему разрушили, а новой-то и нет. Через пару лет это будет очень наглядно.

[Орокон]

vicktor

А как же обеспечивать единство правового пространства в государстве Российском?  Вот и будет у нас тогда "законность Рязанская", "Московская" и т.д. и т.п.

надзор был "убит" не ЕСПЧ или еще какими врагами, он развалился изнутри ввиду крайней неэффективной работы как ВС, так и президиумов судов СФ,

и чего уж тут говорить, слишком большой коррупированности системы, сопряженной с поЗвоночным правом.

Через пару лет это будет очень наглядно.

наглядно это стало года эдак с 2002.... сейчас уже просто смешно
тот же "гольфист" Иванов судей ОЮ практически в открытую юридической гопотой называет и предлагает передать их "разгрузить"

так что

мировых судей разгонять,

из предов СОЮ сделать обычных администраторов,

в СОЮ вводить специализацию,

касс. суды сделать апелляционными и жестокого дрючить через "экстерриторильные" окружные суды

за грубые суд. ошибки изгонять из рядов вне зависимости от стажа и положения

вводить "мирскую" ответственность судей, пропустивших в следующих инстанциях явно косячный суд акт

в качестве "плюшки" ввести бессрочность полномочий судей

НО начало будет положено, когда все этих гуманоидов из ВС (и аналогичных типов из президиумов судов СФ) оптравят на пенсию или преподавать в какие/нить институты МВД

ps^ обсуждали уж раз 500... боян

Сообщение отредактировал Орокон: 10 January 2009 - 03:02

[Findirector]

Findirector

Вопрос же толкования материального права должен остаться на усмотрение судов ординарных инстанций.

Никак не могу согласиться. А как же обеспечивать единство правового пространства в государстве Российском? Вот и будет у нас тогда "законность Рязанская", "Московская" и т.д. и т.п. Хотя, именно к такой местечковой "законности" в последнее время СОЮ активно и так движутся.

Если судья вынес незаконный акт, то его надо не исправлять в надзоре, а наказывать и лишать звания судьи. В книге про "дело йукоса" о судебных псевдоошибках очень ярко написано. Вам ли не знать? Если ошибка судьи это не согласие с пленумом ВС РФ или ВАС РФ - проверять такой судакт на наличие состава преступления и после приговора в отношении судьи-злодея пересматривать дело по ВОО. И никакой местечквой законности не будет. Уж как вертикаль судейских в бараний рог свернула и чтобы не установить единство правопонимания на всей территории РФ? Да только начни судей из мантий вытряхивать - враз законность, порядок и справедливость восстановится.

[Galov]

Findirector
Пан, все что Вы написали, никоим образом не будет способстовать единообразию практики.
Единственный способ обеспечить единообразие - отмена любого незаконного решения вышестоящим судом. Вот тогда под страхом отмены решения судья будет следовать практике вышестоящих судов, как это и было в благословенное советское время.
Только восстановление в полном мере системы надзора во всей его полноте будет способстовать уничтожению местечковой законности.
А кто у нас развалил надзор? Уж не ЕСПЧ с его выдуманным приниципом правовой определенности?

Если ошибка судьи это не согласие с пленумом ВС РФ или ВАС РФ - проверять такой судакт на наличие состава преступления и после приговора в отношении судьи-злодея пересматривать дело по ВОО

Да, а как установленный Конституцией приницип подчинения судьи только Конституциии и федеральному закону? Ничего насчет подчинения постановлениям Пленумов там нет. Другое дело, что постановления Пленума ( а в арбитражных судах - и информационные письма президиума) являются достаточно авторитетным толкованием права, чтобы ему не последовать.

Сообщение отредактировал Galov: 10 January 2009 - 15:29

[U'nik]

Единственный способ обеспечить единообразие - отмена любого незаконного решения вышестоящим судом. Вот тогда под страхом отмены решения судья будет следовать практике вышестоящих судов, как это и было в благословенное советское время.
Только восстановление в полном мере системы надзора во всей его полноте будет способстовать уничтожению местечковой законности.
А кто у нас развалил надзор? Уж не ЕСПЧ с его выдуманным приниципом правовой определенности?

А в чем страх отмены решения? Можно привести статистику - сколько судей лишились своего статуса из-за (многократной) отмены вынесенных ими решений?

Насколько я понимаю, претензии ЕСПЧ к надзору были не в возможности отмены решения как таковой, а в том что 1) эту процедуру могли инициировать без каких-либо временных ограничений 2) люди, не участвовавшие непосредственно в процессе 3) без четко выраженных и прописанных критериев оснований для такой инициации.

Я не видел, чтобы ЕСПЧ где-то признавал несправедливой возможность отмены решения по существенным основаниям, в разумный срок и в рамках ясной процедуры. И мне это кажется разумным. А вы считаете, что зампред ВС должен иметь возможность через три года после вступления решения в силу с утра, попив чайку, внести представление о пересмотре просто потому что ему какое-то толкование не понравилось?

[Galov]

U'nik
Дело не в лишении полномочий, а в том, чтьо если незаконное и неправосудное решение будет отменено непременно, то терется смысл его вынесения.

в том что 1) эту процедуру могли инициировать без каких-либо временных ограничений 2) люди, не участвовавшие непосредственно в процессе 3) без четко выраженных и прописанных критериев оснований для такой инициации.

Если решение неправосудно, совершенно неважно: сколько времени пройдет и кто будет инциатором отмены, важно, чтобы незаконное решение было отменено.

[Filaret]

Только восстановление в полном мере системы надзора во всей его полноте будет способстовать уничтожению местечковой законности

Не лучше ли создать окружные суды по подобия арбитражных? Президиумы областных судов:
1. местечковые;
2. я вообще не понимаю как члены президиума на слух воспринимая доклад судьи и вообще без возможности даже залезть в К+, чтобы прочитать закон, принимают решения.

[Galov]

Filaret
Вполне рациональное предложение. И действительно надзорную инстанцию (или пусть она будет кассационной по примеру ФАСов) нужно вынести за пределы субъекта Федерации. Обзательно восстановить прокурорский надзор за законностью судебных постановлений.

[Findirector]

Дело не в лишении полномочий, а в том, чтьо если незаконное и неправосудное решение будет отменено непременно, то терется смысл его вынесения.

Не во всех случаях. Кроме того, непременность отмены в надзоре весьма сомнительная. У меня товарищ служит в ВК по ГД ВС РФ консультантом. Первая задача надзора, говорил он, придумать отмазку, чтобы не истребовать дело. Т.е. закон по сути не работает.

Да, а как установленный Конституцией приницип подчинения судьи только Конституциии и федеральному закону? Ничего насчет подчинения постановлениям Пленумов там нет.

Про обязательность позиций Пленумов для судов написано в ФКЗ

[Galov]

Findirector
[quote] придумать отмазку, чтобы не истребовать дело. Т.е. закон по сути не работает.
Это нынешний надзор - ленивый, для которого, как Вы говорите, лишь бы придумать "отмазку". А я говорю о прежнем надзоре, где первым делом была законность.
Findirector
[quote]обязательность позиций Пленумов для судов написано в ФКЗ [/quote]
Нет, пан, в ФКЗ "О судебной системе" сказано лишь, что ВС и ВАС дают разъяснения, и ни единым словом об обязательности этих разъяснений