млин)) ну вот(((( а я то думал) а я то надеялся)))приношу тогда свои извинения.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 516
#351
Отправлено 19 September 2007 - 13:56
Romuald
млин)) ну вот(((( а я то думал) а я то надеялся)))
приношу тогда свои извинения.
млин)) ну вот(((( а я то думал) а я то надеялся)))приношу тогда свои извинения.
#352
Отправлено 19 September 2007 - 14:03
Vitalik
ну, вы так категорически процитировали, что некоторые участники поверили в истинность цитаты.
ну, вы так категорически процитировали, что некоторые участники поверили в истинность цитаты.
#353
Отправлено 19 September 2007 - 14:17
я не поверил в истинность цитаты, но в литературе в целом наблюдается тенденция рассматривать уничтожение как сделку... тот же Скловский например.
тот же Ю.К. Толстой, в первых изданиях известного весм учебника был противником относить уничтожение к сделкам. В последствии отказавшись видимо от такой позиции, он с утверждением пишет: «если собственник уничтожает вещь или выбрасывает ее, то он распоряжается вещью путем совершения односторонней сделки, поскольку воля собственника направлена на отказ от права собственности»
тот же Ю.К. Толстой, в первых изданиях известного весм учебника был противником относить уничтожение к сделкам. В последствии отказавшись видимо от такой позиции, он с утверждением пишет: «если собственник уничтожает вещь или выбрасывает ее, то он распоряжается вещью путем совершения односторонней сделки, поскольку воля собственника направлена на отказ от права собственности»
#354
Отправлено 20 September 2007 - 11:44
Сделка: право связывает юр.последствия не с действием, а с волей, изъявляемой посредством такого действия, причем не всякой волей, а лишь такой, которая желает наступления таких юр.последствий. Лицо желает таких-то последствий (воля), о чем недвусмысленно говорит (действие), и именно потому такие последствия наступают.
Юр.поступок: право связывает юр.последствия с действием как таковым, т.е. с волевым актом (потому он и юр.), но именно постольку, поскольку это волевое действие осуществилось во внешнем мире. Т.е. поступок всегда вызывает некие изменения во внешнем мире (материальном (гибель вещи) или идеальном (испытываемое от оскорбления унижение)). Естественно, право не может оставить эти изменения совершенно без внимания. Однако оно по-разному реагирует на них в случае, когда имелась воля на такие изменения как таковые (т.е. независимо от воли на вызываемые таким изменением юр.последствия), и в случае, когда такая воля отсутствовала. В последнем случае, имхо, можно говорить о просто поступке (фактическом действии).
Уничтожение вещи - действие, влекущее наступление юр.последствий (ответственность, прекращение права собственности) независимо от желания этих последствий, т.е. юр.поступок. Однако если воля на уничтожение вещи отсутствовала (уничтожение недееспособным, под принуждением и т.п.), наступают правовые последствия, связанные лишь с изменением во внешнем мире (гибелью вещи), - прекращение права собственности.
Также, например, - создание произведения. Поскольку изменение во внешнем мире (идеальном) произошло, право на него реагирует, наделяя автора (независимо от его дееспособности) интеллектуальными правами.
Или спецификация вещи из чужих материалов. Во внешнем мире - старая вещь исчезла, новая появилась. Однако право на вещь определяется в зависимости от стоимости переработки и добросовестности переработчика. Если же последний недееспособен (сумасшедший взял чужое бревно и вырезал из него Буратино), говорить о его добросовестности или недобросовестности, имхо, невозможно, а значит, абз.2 п.1 и п.3 ст.220 ГК не могут применяться. В данном случае вещь по общему правилу абз.1 п.1 ст.220 ГК будет собственностью собственника материалов, который по п.2 ст.220 ГК обязан возместить недееспособному стоимость переработки. Правда, здесь можно выдвинуть презумпцию добросовестности недееспособного (п.3 ст.10 ГК), и тогда сумасшедший гений приобретет свое творение в собственность с обязанностью возместить стоимость материалов. Но и в таком случае эти последствия никак не связаны с наличием воли у переработчика, а лишь с фактом переработки.
Юр.поступок: право связывает юр.последствия с действием как таковым, т.е. с волевым актом (потому он и юр.), но именно постольку, поскольку это волевое действие осуществилось во внешнем мире. Т.е. поступок всегда вызывает некие изменения во внешнем мире (материальном (гибель вещи) или идеальном (испытываемое от оскорбления унижение)). Естественно, право не может оставить эти изменения совершенно без внимания. Однако оно по-разному реагирует на них в случае, когда имелась воля на такие изменения как таковые (т.е. независимо от воли на вызываемые таким изменением юр.последствия), и в случае, когда такая воля отсутствовала. В последнем случае, имхо, можно говорить о просто поступке (фактическом действии).
Уничтожение вещи - действие, влекущее наступление юр.последствий (ответственность, прекращение права собственности) независимо от желания этих последствий, т.е. юр.поступок. Однако если воля на уничтожение вещи отсутствовала (уничтожение недееспособным, под принуждением и т.п.), наступают правовые последствия, связанные лишь с изменением во внешнем мире (гибелью вещи), - прекращение права собственности.
Также, например, - создание произведения. Поскольку изменение во внешнем мире (идеальном) произошло, право на него реагирует, наделяя автора (независимо от его дееспособности) интеллектуальными правами.
Или спецификация вещи из чужих материалов. Во внешнем мире - старая вещь исчезла, новая появилась. Однако право на вещь определяется в зависимости от стоимости переработки и добросовестности переработчика. Если же последний недееспособен (сумасшедший взял чужое бревно и вырезал из него Буратино), говорить о его добросовестности или недобросовестности, имхо, невозможно, а значит, абз.2 п.1 и п.3 ст.220 ГК не могут применяться. В данном случае вещь по общему правилу абз.1 п.1 ст.220 ГК будет собственностью собственника материалов, который по п.2 ст.220 ГК обязан возместить недееспособному стоимость переработки. Правда, здесь можно выдвинуть презумпцию добросовестности недееспособного (п.3 ст.10 ГК), и тогда сумасшедший гений приобретет свое творение в собственность с обязанностью возместить стоимость материалов. Но и в таком случае эти последствия никак не связаны с наличием воли у переработчика, а лишь с фактом переработки.
#355
Отправлено 23 September 2007 - 13:41
Что кассается цитируемого фрагмента, то в нем говоря о воле автор на самом деле говорит о волеизьявлении ибо: действие - волеизьявление - сделка, суть равнозначные понятия.Сделка: право связывает юр.последствия не с действием, а с волей, изъявляемой посредством такого действия, ....
В целом же автора этого высказывания можно поддержать в том, что уничтожение имущества - это юридический поступок. Ибо трудно выяснить каковы намерения собственника тогда, когда он своим потреблением вещи ее уничтожает. Что это за действия собственника, он желал осуществить свое правомочие пользования или распоряжения? Если считать это действие сделкой, то воля в этой сделке неопределена, а волеизьявление двусмысленно.
#356
Отправлено 23 September 2007 - 14:05
Kollin
Спросите прямо, я отвечу.
Вы не до конца вчитались. Действие - средство донесения воли. Средство необходимое, но всего лишь средство, форма. Для права же важно содержание - воля. А значит, если форма (действие) не будет выражать содержания (воли), правовых последствий не наступит.
Именно в этом и различие с юр.поступком.
В случае со сделкой правовые последствия связываются с волей, направленной на эти правовые последствия, выраженной в определенной форме (действие, направленное...).
В случае с юр.поступком правовые последствия наступают независимо от наличия направленной на них воли, но при обязательном условии наличия воли на совершение самого юр.поступка.
Зачем гадать, о чем на самом деле говорит автор?Что кассается цитируемого фрагмента, то в нем говоря о воле автор на самом деле говорит о волеизьявлении ибо: действие - волеизьявление - сделка, суть равнозначные понятия.
Спросите прямо, я отвечу. Вы не до конца вчитались. Действие - средство донесения воли. Средство необходимое, но всего лишь средство, форма. Для права же важно содержание - воля. А значит, если форма (действие) не будет выражать содержания (воли), правовых последствий не наступит.
Именно в этом и различие с юр.поступком.
В случае со сделкой правовые последствия связываются с волей, направленной на эти правовые последствия, выраженной в определенной форме (действие, направленное...).
В случае с юр.поступком правовые последствия наступают независимо от наличия направленной на них воли, но при обязательном условии наличия воли на совершение самого юр.поступка.
#357
Отправлено 23 September 2007 - 14:43
Святослав!
У меня вопросов к Вам нет . Я Вас понимаю и полностью поддерживаю .
У меня вопросов к Вам нет
. Я Вас понимаю и полностью поддерживаю .
#358
Отправлено 24 September 2007 - 15:28
В целом же автора этого высказывания можно поддержать в том, что уничтожение имущества - это юридический поступок. Ибо трудно выяснить каковы намерения собственника тогда, когда он своим потреблением вещи ее уничтожает. Что это за действия собственника, он желал осуществить свое правомочие пользования или распоряжения? Если считать это действие сделкой, то воля в этой сделке неопределена, а волеизьявление двусмысленно.
Насчет поступков - верно в случае с неволевыми действиями, последствием которых яляется гибель вещи... Уничтожение же в отличие от гибели - действие волевое
#359
Отправлено 25 September 2007 - 13:45
создается впечатление, что понятие "воля" в дискуссии стало форпостом для неких, якобы аксиоматических, умозаключений по обсуждаемому вопросу.
да все действия волевые. нету воли только у безсознательных явлений. любое действие здорового человека так или иначе осуществляется в соответствии с его волей. только не каждому его "волению" придаётся юридический характер, подобно обсуждаемому случаю.
да все действия волевые. нету воли только у безсознательных явлений. любое действие здорового человека так или иначе осуществляется в соответствии с его волей. только не каждому его "волению" придаётся юридический характер, подобно обсуждаемому случаю.
#360
Отправлено 25 September 2007 - 14:15
AdviceНасчет поступков - верно в случае с неволевыми действиями, последствием которых яляется гибель вещи... Уничтожение же в отличие от гибели - действие волевое
С Вами трудно согласиться.
Во-первых, представляется, по поводу гибели вещи не надо упускать, что, когда речь идет об уничтожении вещи, ввиду имеется определенное действие (если хотите процесс волеизьявления) совершаемый лицом, а когда говорится о гибели вещи акцент переносится уже на то, что происходит с вещью. То-есть уничтожение и гибель вещи не одно и тоже. Это не однопорядковые явления, а последовательные. Уничтожение и гибель вещи соотносятся между собой как причина и следствие.
Во-вторых, надо принимать во внимание связывают ли нормы права наступление правовых последствий с волевым действием (сделкой), либо нормы права эти последствия связывают с "наличностью", "бытием" овеществленного объекта. Известно, что нет вещи нет и права. Cоответственно волевое желание либо случайность тут ни причем, даже если они есть. В подобном случае правовые последствия наступают независимо от того желало лицо их наступления или нет.
Например, несобственник умышленно совершает действия приводящие к гибели вещи, что с позиции гражданского права трактуется, как неправомерный юридический поступок; собственник совершает теже действия, что с позиции гражданского права трактуется уже, как правомерный юридический поступок. Ибо в данном случае прекращение права собственности привязывается не к волеизьвлению, а к прекращению существования овеществленного объекта. А значит о сделке в данном случае речи идти не может.
Те, кто допускает, что уничтожение имущества собственником это сделка, допускают вероятность сделок с самим собой.
Сообщение отредактировал Kollin: 25 September 2007 - 14:25
#361
Отправлено 25 September 2007 - 14:54
Славл
В умалишенных действия неволевые.да все действия волевые
А вот здесь Вы правы.только не каждому его "волению" придаётся юридический характер, подобно обсуждаемому случаю.
#363
Отправлено 25 September 2007 - 22:35
А вот тут я бы не торопился. Ведь в 122-ФЗ как сказано - единственное доказетсльвто ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО права. Именно зарегистрированного, а не вообще ПРАВА. Вы же вольно подставили словечко "ГРАЖДАНСКОГО".Правоустанавливающий, правоподтверждающий - это все слова, которыми оперирует ФРС в ходе регистрации. В культурном понимании, которым я и пользуюсь, правопорождающая регистрация - это та, без которой нет гражданского права. И, исходя из формулировок ГК, регистрация недвижимости именно правопорождающая. Нет регистрации - нет права.
Ай-яй-яй. Да и почитайте ст. 6 того же о признании ранее возникших прав...
Так что нет права - но право есть, другое дело, что способы доказываяния всякие, а не только государственная регистрация.
На счет госрегистрации прав тут мы с Вами еще померимся в количестве съеденных собак...
#364
Отправлено 02 October 2007 - 19:16
AdviceНасчет поступков - верно в случае с неволевыми действиями, последствием которых яляется гибель вещи... Уничтожение же в отличие от гибели - действие волевое
С Вами трудно согласиться.
Во-первых, представляется, по поводу гибели вещи не надо упускать, что, когда речь идет об уничтожении вещи, ввиду имеется определенное действие (если хотите процесс волеизьявления) совершаемый лицом, а когда говорится о гибели вещи акцент переносится уже на то, что происходит с вещью. То-есть уничтожение и гибель вещи не одно и тоже. Это не однопорядковые явления, а последовательные. Уничтожение и гибель вещи соотносятся между собой как причина и следствие.
Если вы сами отличаете уничтожение как волевой акт и гибель (что собственно я и доказываю) - то в чем тогда проявляется однопорядковость данных явлений, особенно в свете их соотношения как причины и следствия??? я вот думал, что следствием уничтожения права собственности является прекращение права собственности (как это записано элементарно в ГК хотя бы)
Добавлено в [mergetime]1191330680[/mergetime]
Во-вторых, надо принимать во внимание связывают ли нормы права наступление правовых последствий с волевым действием (сделкой), либо нормы права эти последствия связывают с "наличностью", "бытием" овеществленного объекта. Известно, что нет вещи нет и права. Cоответственно волевое желание либо случайность тут ни причем, даже если они есть. В подобном случае правовые последствия наступают независимо от того желало лицо их наступления или нет.
собственник, желая наступления определенного последствия (прекращения права собственности) - уничтожает собственную вещь. Что не так? я не могу выявить последовательность в ваших словах, коллега
Добавлено в [mergetime]1191330854[/mergetime]
Например, несобственник умышленно совершает действия приводящие к гибели вещи, что с позиции гражданского права трактуется, как неправомерный юридический поступок; собственник совершает теже действия, что с позиции гражданского права трактуется уже, как правомерный юридический поступок. Ибо в данном случае прекращение права собственности привязывается не к волеизьвлению, а к прекращению существования овеществленного объекта. А значит о сделке в данном случае речи идти не может.
назовите хоть одно основание того, что таковые действия трактуюся как неправомерный поступок? - мы это обсуждали в самом начале... (типа я съел яблоко - свое яблоко - и тем самым нарушил закон???) да и общеправовая теория относит юридические поступки к правомерным дейстивям,
что касается
Добавлено в [mergetime]1191330981[/mergetime]
прекращение права собственности привязывается не к волеизьвлению, а к прекращению существования овеществленного объекта. А значит о сделке в данном случае речи идти не может
то я так понимаю, по вашему мнению любое (точнее даже ни одно) действие, направленное на прекращение субъективного права не является и не может являться сделкой??? а разве сделки не направлены в том числе на прекращение права?
Добавлено в [mergetime]1191331014[/mergetime]
Те, кто допускает, что уничтожение имущества собственником это сделка, допускают вероятность сделок с самим собой
"сделка с самим собой?" а в чем тогда по вашему заключается суть односторонней сделки? - хотелось бы ознакомиться с вашей концепцией
Сообщение отредактировал advice: 02 October 2007 - 19:17
#365
Отправлено 03 October 2007 - 01:09
advice
То есть рождение есть следствие рождения? А мне, наивному, казалось, что рождение есть следствие лияния сперматозоида и яйцеклетки
А вообще, сделка - это действие не только направленное на правовые изменения, но и порождающее их. Между тем право на чашку прекратилось не потому, что по ней ударили, а потому, что она разбилась.
я вот думал, что следствием уничтожения права собственности является прекращение права собственности (как это записано элементарно в ГК хотя бы)
То есть рождение есть следствие рождения? А мне, наивному, казалось, что рождение есть следствие лияния сперматозоида и яйцеклетки
А вообще, сделка - это действие не только направленное на правовые изменения, но и порождающее их. Между тем право на чашку прекратилось не потому, что по ней ударили, а потому, что она разбилась.
#366
Отправлено 03 October 2007 - 13:28
если по ней ударили именно с целью уничтожения - тио это сделка. если имел место случай - юридический поступок, приведший к ГИБЕЛИ (а не уничтожению) чашки
#367
Отправлено 03 October 2007 - 15:25
advice, а если ударил собственник с целью уничтожения, но не разбил? Каковы правовые последствия такой сделки?
#368
Отправлено 03 October 2007 - 15:26
advice, а если ударил собственник с целью уничтожения, но не разбил? Каковы правовые последствия такой сделки?
#369
Отправлено 03 October 2007 - 15:50
я думаю, что если хотел бы разбить с целью прекращения права собственности - то так ударил бы, что она все же разбилась бы
#371
Отправлено 03 October 2007 - 22:50
если случай, то энто есть сабытие! но никак не паступок!если имел место случай - юридический поступок, приведший к ГИБЕЛИ (а не уничтожению) чашки
#372
Отправлено 04 October 2007 - 03:40
advice
Придерживаюсь той же общеизвестной концепции, что и все остальные, согласно которой односторонней сделкой считается волеизьявление одного лица."сделка с самим собой?" а в чем тогда по вашему заключается суть односторонней сделки? - хотелось бы ознакомиться с вашей концепцией
#373
Отправлено 05 October 2007 - 13:12
я тут почитал и не догоняю в чем спор? мое ИМХО: 153 ГК: сделками признаются действия граждан...направленные на установление, изменение или ПРЕКРАЩЕНИЕ гражданских прав и обязанностей... т.е. если Вася Пупкин ломом изничтожит свой телевизор, то он тем самым прекратит свое право собственности на него... а заодно и право пользования этим телевизором членов своей семьи 
Потому - сделка.... или я что-то упустил?
#374
Отправлено 05 October 2007 - 15:09
Oleg K, видимо надо было не почитать, а прочитать, а то все убежали, а вы еще на старте стоите.
Ну а вообще, согласно вашей позиции разъясните следующее. Сделка, совершенная несовершеннолетним, не достигшим 14 лет (малолетним) ничтожна (ст.172 ГК РФ), т.е. недействительна независимо от признания ее таковой судом (ст.166 ГК РФ) и не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью (ст.167 ГК РФ). В связи с этим каковы правовые последствия уничтожения ценной вещи ее малолетним собственником, если такие действия следует рассматривать как сделку, направленную на прекращение права собственности?
Ну а вообще, согласно вашей позиции разъясните следующее. Сделка, совершенная несовершеннолетним, не достигшим 14 лет (малолетним) ничтожна (ст.172 ГК РФ), т.е. недействительна независимо от признания ее таковой судом (ст.166 ГК РФ) и не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью (ст.167 ГК РФ). В связи с этим каковы правовые последствия уничтожения ценной вещи ее малолетним собственником, если такие действия следует рассматривать как сделку, направленную на прекращение права собственности?
#375
Отправлено 05 October 2007 - 15:46
Ну и что? Если малолетний ребенок купит машину... сделка тоже будет ничтожна, однако купля-продажа как категория гражданского права, тем не менее останется сделкойВ связи с этим каковы правовые последствия уничтожения ценной вещи ее малолетним собственником, если такие действия следует рассматривать как сделку, направленную на прекращение права собственности?
почти все сделки малолетнего ничтожны, что теперь: говорить, что аренда, дарение и т.д. по списку не сделки вовсе? Если ребенок что-нибудь разломает свое - это будет просто односторонняя, пусть даже ничтожная по букве закона, сделка...
