Сообщений в теме: 423

[Lbp]

Ludmila

журнал "Корпоративный юрист",

А там тоже есть?

[Ludmila]

А там тоже есть? 

Прошу прощения, меня глючит от вчерашних изменений законодательства в области недвижимости - до сих пор под впечатлением (в третьем чтении уже приняты, так что в ближайшее время наверняка их одобрит и Совфед и Президент).
"Юрист компании", конечно, а не "Корпоративный юрист".

[vlas]

Тема живет и побеждает

Lbp

Я жаж писала, что пришла на экспортный НДС нулевая. И работодатель меня не знал. И влететь мог если не на мульены зелени, то на мульена три деревянных.

не путайте божий дар с яичницей - экспортный НДС с кем-то всегда случался в первый раз, и смешно представить, что кто-то его после института наизусть выучил... это не "пробел в теории", а пробел в практике, причем для человека адекватного вполне устранимый... а вот когда человек после вуза в элементарных понятиях путается - это совсем другой коленкор

теперь хоть представляю, как Вы выглядите

а можно мне авторский экземплярчик

[Lbp]

vlas

не "пробел в теории", а пробел в практике, причем для человека адекватного вполне устранимый...

Это Вы бы рассказали моему руководству про предыдущего юриста... кхм...

а можно мне авторский экземплярчик

А сверху баннер, я заказывала там бесплатный нумер. Через пару недель притащили.

[Ludmila]

а вот когда человек после вуза в элементарных понятиях путается - это совсем другой коленкор

Вот и я про то же.

Вы думаете, теоретик пришел, и все у работодателя хоккей? Уже смешно. 

Так никто и не говорил этого. Просто человеку, у которого есть базовые знания, можно поручить задание - для начала несложное; можно начать обучать его премудростям профессии, и при этом получить отдачу быстрее, чем от человека, у которого базовые знания с пробелами серьёзными.
Тут вот было сравнение с врачом. Хорошее сравнение. Юрист с пробелами в заниях - это как врач, который не выучил, где находится сердце, где печень и т.д.
Когда речь идёт о сотруднике без опыта, никто и не говорит, что от него сразу ждут, что он начнёт решать сложные задачи. Но вот что через месяц-два он качественно будет делать неслодные задания и разгрузит более квалифицированных сотрудников - на это можно рассчитывать. Что такого человека можно не оставлять заниматься только однотипными несложными заданиями, а потихоньку повышать его квалификацию и поручать более сложные задания - на это модно рассчитывать. Что за ним не придётся всё переделывать или перепоручать его работу дргуим - на это можно рассчитывать.
С юристом с пробелами в знаниях ни на что из этого рассчитывать не приходится.
Плюс в конечном итоге (с учётом времени, затраченного на обучение сотрудника без опыта более кваифицированными сотрудниками, и КПД юриста-недоучки) недоучка обходится намного дороже, чем юрист без опыта, но с хорошими базовыми знаниями.

Риск будет все равно, и знание теории не спасает во многих случаях.
Риск будет всегда.

Так никто с этим не спорит. Просто при приёме на работу недоучившегося юриста этот риск = 100%, и факторы, влияющие на оценку приемлемости риска, свидетельствуют о том, что в данном случае риск относится к числу неприемлемых.

[vlas]

Lbp

А сверху баннер, я заказывала там бесплатный нумер. Через пару недель притащили

лениво, право слово... а что ж Вам авторский-то не подарили?

при приёме на работу недоучившегося юриста этот риск = 100%,

факт, подтвержденный личным печальным опытом...

[Lbp]

Спорить не буду, потому что "пробелы в знаниях" - тоже как-то... Каждый имеет ввиду свое...

Я еще выдам страшную тайну (срок давности прошел).
Я в универе не планировала заниматься после учебы трудовым или гражданским правом. Сдала, и ладно.
Это как, пробел или не пробел?

Очень много вопросов, поэтому дискуссия невозможна на самом деле.
Про свой мэтод определения подходит-не подходит я написала.

[Ludmila]

Я еще выдам страшную тайну (срок давности прошел).

Тогда я тоже выдам страшную тайну.
Больше всего во время учёбы мне не нравилось банковское право. Я думала, что сдам его и отделаюсь от него раз и навсегда. Тем не менее, я не сочла для себя приемлемым выучить его абы как (именно выучить, а не вызубрить), отделаться "и так сойдёт!"... Я его выучила, и выучила хорошо.

Добавлено в [mergetime]1181289714[/mergetime]

дискуссия невозможна на самом деле.

Да дискуссия вообще на пустом месте.
Некоторые товарищи (среди которых нет ни одонго работдателя или представителя работодателя) сказали, что, по их мнению, юрист-недоучка - хороший работник, и его вполне можно взять на работу.
Высказывшиеся в теме работодатели сказали "нам не нужны такие работнички".
Всё. Какая дальше дискуссия?

[vlas]

Lbp, у меня тоже по диплому уголовно-правовая специализация (юношеская романтика ) *если я правильно предположил*... тем не менее, это не освобождает практикующего цивилиста от необходимости знания основ законодательства ни в коем разе.

Ludmila

Юрист с пробелами в заниях - это как врач, который не выучил, где находится сердце, где печень и т.д.

Это было мое сравнение, могу дальше развить логику... Я не зря сравникаю именно с врачом: почему-то незнание матчасти врачом нам представляется дикостью,а у юриста - случаем впорле допустимым...в первых университетах европы было 4 основных специальности: философия, теорлогия, медицина и право (остальная наука дремал в темные времена средневековья), лицо, прослушавшее курс указанных наук именовалось "доктор", в общем-то эта традиция и сейчас есть в некоторый странах, когда юрист с университетским дипломом именуется "доктор Веласкас" или "доктор Фарино"... Таким образом, подчеркивается важность юридической науки как науки (системы достоверных знаний), а не ремесла... Логично, что нормальный цивилизованный подход к юристу должен строится на оценке совокупности его специальных знаний - в первую очередь и практического их применения - во вторую

[wet]

Lbp

потому что "пробелы в знаниях" - тоже как-то... Каждый имеет ввиду свое...

А я приведу пару примеров из практики, а не из своих теоретических рассуждений.
Есть у нас одна крупная строительная контора, девиз которой (образно) - долги отдают только трусы От них в суд постоянно ходит барышня, постоянно заявляет самые нелепейшие ходатайства, берёт ГК и демонстративно суёт его под нос мне и судье, типа, посмотрите на эту статью... И в очередной раз суд проигрывает В чём её беда? Опыт у неё есть. А беда её в том, что она видит только эту статью, и не понимает, что норма не может существовать в вакууме, она всегда существует и толкуется в корреспонденции с другими нормами. Так вот, пробел в матчасти юриста "влетел" её предприятию (и это только по делам, которые вёл я) примерно в 600т.р. И отмечу, что дела были далеко не бесспорные.
Пример 2. В одном из процессов мой оппонент внезапно взял и поменял основание иска (хотя первоначальное основание было железным). Второе тоже было бы нормально, только, если бы он дочитал закон до конца, ему стало бы ясно, что он не имеет права обращаться с подобным иском. Итог - прое..л он недвижимость на 2,5млн.р.
Может он этот пробел завтра и восполнит (в чём я лично сильно сомневаюсь), а толку то от этого для его клиента сегодня
И вот такие всевозможные ляпы допускают люди, которых я не первый год вижу в АСе. Что же тогда мне ждать от вчерашнего студента - недоучки, который, может, и искового заявления ещё ни разу в глаза не видел

А кого брать - причуда работодателя.

А вот енто - 100%

[Ludmila]

она видит только эту статью, и не понимает, что норма не может существовать в вакууме, она всегда существует и толкуется в корреспонденции с другими нормами.

А понимание этого появляется тогда, когда человек имеет хорошие базовые знания по общей части ГК РФ. Потому что если он не выучил, например, нормы про возникновение права собственности, то это значит, что он "не видит" и другие нормы, связанные с нормами про возникновение права собственности.

[Lty]

А понимание этого появляется тогда, когда человек имеет хорошие базовые знания по общей части ГК РФ. Потому что если он не выучил, например, нормы про возникновение права собственности, то это значит, что он "не видит" и другие нормы, связанные с нормами про возникновение права собственности.

Неа. понимание появится тогда когда чел посмотрит комментарии, суд.практику, разъяснения гос.органов и тыркнет кнопочку "связи" в К+
Тем самым восполнит возможные пробелы в матчасти, свяжет информацию в единую картинку, задаст себе правильные вопросы (копирайт Lbp) и сформирует решение.
А если все это сделать человек не способен, то дело не в мат.части, а в неспособности мыслить.

з.ы. даешь 30 страниц!

[Ludmila]

Lty

понимание появится тогда когда чел посмотрит комментарии, суд.практику, разъяснения гос.органов и тыркнет кнопочку "связи" в К+

Т.е. до этого человек может вообще ничего не знать и не понимать. Ясно, спасибо.

Тем самым восполнит возможные пробелы в матчасти

А нафиг он с пробелами в матчасти на работу припёрся?

Lty, может, хватит уже, а? Предлагаю закончить обсуждение данного вопроса.

[Lbp]

vlas

юношеская романтика

если я правильно предположил

Не-а. Но ничего страшного. Просто в мое время работать в сфере гражданского права - была скука смертная.
И - согласна я с Вами, просто никак не могу лично себе представить, что есть матчасть.
Абстрактные примеры - а они будут абстрактными без сути дела - меня не убеждают.

Я даже вам вот что расскажу.
Скока-то лет назад я пришла работать на предприятие дорожно-строительное. Ну и сразу попала на дело по взысканию задолженности нашим субподрядчиком.
Я гене сообщила, что наше дело швах. Он согласился, но попросил потянуть: где-то через месяц деньги подойдут, и мы заплатим.
Я даже потянуть не могла обещать: судья вполне адекватный.
Взяла какие-то левые бумажки про что-то некачественное и поехала. Бумажки мои судье не понравились, все логично.
Но представитель истца был настолько говорлив, и настолько его уносило в дали-дальние... а как он красиво про матчасть вещал!!! Через 10 минут я вполне обоснованно предположила себя чем-то неприличным, через 20 минут заскучал судья. Через полчаса представитель наконец заткнулся, судья задал вопрос, и представителя опять унесло в матчасть. Я узнала много интересного и полезного про отношения подрядчиков и субподрядчиков. Через час судья отказал в иске полностью.
Вот и вся матчасть.

[Ludmila]

Lbp, можно ли проиграть дело даже при хорошем знании ГК РФ? Вне всякого сомнения, никто этого не отрицал.
Более того, никто не отрицал, что помимо знания матчасти юристу ещё очень многое необходимо.
Но если юрист не удосужился выучить элементарные понятия и не знает, что в каком разделе ГК РФ искать, не знает самые основные вещи, то пусть сначала идёт доучиваться.
Можно ли на хорошем фундаменте построить плохой дом? Можно. А если построить дом без фундамента, поставив его прямо на землю, то что будет? Дом сгниёт и рухнет быстро. Так и тут: матчасть - это фундамент, на котором строится здание. Знание матчасти не свидетельствует о профпригодности, но незнание её свидетельствует о профнепригодности.

[Lty]

Ludmila

не, ну чесслово.... для Вас "мат.часть" как красный цвет для быка
уж извините за сравнение
(или это синдром отличницы?)

и в нелогичности людей обвиняте очень уж легко

Т.е. до этого человек может вообще ничего не знать и не понимать. Ясно, спасибо.

это утверждение следует из моих постов?

при всем моем уважении к Вашему авторитету на конфе -
выводы делаете из рассуждений оппонентов вы сами и очень уж однобоко, с "загонами" в крайности. Видимо под воздействием градуса дискуссии, который сами подняли

Ни один человек здесь не утверждал, что нужно брать неучей и балбесов. Ни один! Просто вам пытаются доказать, что если, например, ответом на вопрос будут пять слов, а человек сказал четыре - он не безнадежен.

Интересно было наблюдать вашу дискуссию с

Lbp

С ней вы поначалу не соглашались, но после того как были озвучены регалии как то приуныли )
И при поддержке, например wet, засучили рукава и переключились в том числе и на меня.

А сейчас в ход пошли уже такие железобетонные аргументы, как "да что с вас сопляков-неработодателей взять"

[Lbp]

Lty

или это синдром отличницы

Ну уж так не надо... я, как обладатель золотой медали и красного диплома, протестую!
Впрочем, у меня другой синдром: я не могу сделать плохо или невовремя... Канешна, бывает все... Но это не правило.

[Ludmila]

не, ну чесслово.... для Вас "мат.часть" как красный цвет для быка
уж извините за сравнение
(или это синдром отличницы?)

Нету у меня синдрома отличницы, это просто опыт работы.

и в нелогичности людей обвиняте очень уж легко


Цитата
Т.е. до этого человек может вообще ничего не знать и не понимать. Ясно, спасибо.


это утверждение следует из моих постов?

Да, следует.

Интересно было наблюдать вашу дискуссию с

Цитата
Lbp

С ней вы поначалу не соглашались, но после того как были озвучены регалии как то приуныли )

Во-первых, никогда никакие регалии для меня не имели значения.
Во-вторых, я могу соглашаться или не соглашаться в Lbp. Я её уважала и уважаю, но это не значит, что я с ней во всём согласна.
В-третьих, я не приуныла. Мне просто до чёртиков надолела эта дискуссия.
В-четвёртых, Вы обвиняете в передёргивании меня, а сами передёргиваете: выставляете меня так, как будто я стушевалась при виде чьих-то регалий, стушевалась, а потом, поддерживаемая кем-то, снова начала говорить смелее.
Уж трусостью я никогда не отличалась. Я открыто говорила и говорю то, что думаю. Далее см. во-первых, во-вторых и в-третьих.
И, кстати, как меня зовут в реальности, тут почти все знают. Так что я-то действую под своим настоящим именем, а не под обезличенным ником.

А сейчас в ход пошли уже такие железобетонные аргументы, как "да что с вас сопляков-неработодателей взять"

Опять передёргиваете.
Я сказала только, что то, что высказывавшиеся в этой теме работодатели сказали, что им нафиг не нужны такие работнички, то дискуссия просто не имеет смысла.

[Lty]

Lbp

ну и у меня тож красный )

[Ludmila]

Всем участникам дискуссии про матчасть предлагаю прекратить сию дискуссию. Все "за" и "против" каждой точки зрения были высказаны, ничего нового сакзано не будет, и никто из нас своих оппонентов не переубедит.

[Lty]

поддерживаю. спасибо за обсуждение и удачи в поиске (серьезно)

[Ludmila]

спасибо за обсуждение и удачи в поиске (серьезно)

И Вам спасибо!
А что касается поиска, то я очень хочу поскорее найти себе в помощь юриста без опыта - я многому сумею его научить.

[ON-LINER]

Добавлено в [mergetime]1180987125[/mergetime]
ON-LINER, кстати, в одной из тем спрашивал, как надо читтать ГК РФ - просто брать и читать?
Т.е. тоже не работодатель, а, по всей видимости, студент...

Ну вот, сдали как стеклотару...
Вот ссылка на мое сообщение:
http://forum.yurclub...ic=59372&st=380


Добавлено в [mergetime]1181502524[/mergetime]
Все написанное ниже - не возобновление дискуссии, а запоздавший ответ, т.к. обращались ко мне. В любом случае мои соощения не являются каким-то ожесточенным доказыванием.

wet

ON-LINER
Или у меня сегодня был непомерно трудный день или я уже 
Если не трудно, сформулируйте свою мысль в двух словах...
А то у меня после прочтения Вашего поста вертится в голове булгаковский вопрос от профессора Преображенского - "Кто на ком стоял???"

А вот это и есть умение выделить главное и сделать логические выводы! Шучу, сейчас постараюсь ответить.

В частности:

Цитата
Объяснить, как пахнет роза - яркая фраза (я что-то подобное вроде встречал у Ошо), вот меткая реакция, аргументированные доводы - это важнее, чем 300 страниц учебника по ГП и еще 300 по ТГП, согласитесь.

Это о чём  Вы меткую реакцию и аргументированный довод нашли в этом вопросе  Интересно, как можно правильно аргументировать с пробелами в 300стр. ГП и 300стр. ТГП 

1. Согласитесь, юрист должен уметь метко и лаконично реагировать. Здесь мне понравилась не столько фраза, а находчивость человека, с которой она была использована. Посмотрите ранее сами, какой мутный вопрос про методику Вы задали, и какой яркий ответ получили. А Вы ведь хотели развести болтовню по этому поводу еще страниц на 10, причем заранее в невыгодном положении для Андрея Б., а человек красиво Вам объяснил, что здесь нечего обсуждать. В процессе такая находчивость оч. ценна!
2. Аргументировать с пробелами можно, устранив пробелы по теории, но еще важнее - хорошо подготовившись к процессу! Чего просто так навскидку из головы никто не делает, а подробно изучает конкретную правовую проблему, не так ли?

Цитата
главное не заучить что-то наизусть, а уметь пользоваться этой теорией, использовать теоретиче-ские знания, чтобы логически рассуждать, изучая юридическую проблему.

Как Вы можете пользоваться теорией, не выучив её 

То есть чтобы пользоваться общей частью ГП, Вам нужно вызубрить том учебника наизусть?
Ну-ка процитируйте определение правоотношения из учебника Суханова, которое находится на стр. 45!
Если Вы ставите знак равенства между словами "знать, понимать" и "выучить", Вы рискуете быть обвиненным в профнепригодности!

Сдавали... И сами кое - что забывали... Но одно дело забыть, а совершенно другое - не знать 

Согласен, но на собеседовании в этих случаях результат один - отказ при приеме на работу.

При количестве ВУЗов, выпускающих юристов, отсутствие вариантов возможно разве что в Антарктиде.

Количество вузов и окончивших их выпускников еще не говорит, что у всех них качественные знания, идеально подходящие работодателю. Поэтому при отсутствии подходящих вариантов работодатель будет вынужден обратить внимание на юристов с мотивацией и желанием работать и достигать профессионализма!


Lbp

 
ON-LINER
А мне вот лень было читать длинные дискуссии.

Так мне тоже, но я в итоге был вознагражден несколькими полезными мыслями, почерпнутыми в том числе и в Ваших сообщениях (особенно примеры из практики).

Ludmila

Я это пишу ради тех, кому это действительно нужно. Если всё это поможет хотя бы одному человеку, значит, всё это сделано и написано не зря,

Ludmila, Вы правильно делаете, что делитесь своим опытом, уверен, Ваши советы будут интересны многим! Я считаю, что вот это и есть логическая конвертация непродуктивной дискуссии выше в, действительно, конструктивную и оч. полезную!!!

[Ludmila]

а человек красиво Вам объяснил, что здесь нечего обсуждать.

Здесь действительно нечего обсуждать, что Андрею Б. разъяснили уже раз десять, но понять это он так и е сумел, равно как и Вы.

В процессе такая находчивость оч. ценна!

Видели мы таких находчивых... красиво, но бездоказательно рассуждали, в результате чего проигрывали выигрышные для них процессы.

ON-LINER, Вам самому ещё не надоело возобновлять дискуссию. когда она уже затихла?

Добавлено в [mergetime]1181503781[/mergetime]
ON-LINER, и хватит уже, ей-богу.
Всё, что могло быть сказано, уже сказали...

[Юртранс]

хватит уже, ей-богу.

ну от чего же? у меня попкорна еще много