Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Практика применения Гражданского кодекса РФ


Сообщений в теме: 580

#351 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2009 - 22:01

Я вот тут на одном казусе в "Практике" запнулся.
Может быть Роман Сергеевич пояснит. Другие мнения тоже приветствуются.

384. Возможна ли передача взаймы безналичных денежных средств? 

при признании предложенного толкования верным следует сделать вывод о том, что заем должен быть выдан только в наличной форме.
Понятно, что такое ограничительное толкование закона окажет существенное негативное влияние на практику предпринимательского оборота. По всей видимости, именно поэтому арбитражная практика не обращает внимания (или еще не обратила внимание) на изложенные выше противоречия закона в конструировании предмета займа. В многочисленных спорах, предметом которых была выдача займа в безналичной форме, суды вообще не ставили под сомнение соот¬ветствие подобных договоров займа закону (см. постановления Пре¬зидиума ВАС РФ от 15.10.1996 № 1614/96, от 23.12.1997 № 5589/97, от 04.07.2000 № 7180/99). Более того, в ряде случаев суды специально подчеркивают особенности передачи займа в безналичной фор¬ме. Так, по одному из дел суд кассационной инстанции указал, что поскольку заем является реальным договором (вступающим в силу с момента передачи вещи, являющейся предметом займа), то договор займа, исполняемый посредством перечисления безналичных денежных средств, должен считаться заключенным с момента зачисления денежных средств на расчетный счет лица — получателя займа (см. постановление ФАС МО от 24.05.2005 № КГ-А40/4016-05) 

Мне вот непонятна фраза: "поэтому арбитражная практика не обращает внимания (или еще не обратила внимание) на изложенные выше противоречия закона в конструировании предмета займа."
Т.е. суды рассматривают договор займа безналичных денежных как реальный договор? И ни у кого это сомнений не вызывает?

Как можно признавать безналичные денежные средства имущественным требованием, но не вещью (п. 3 Обзора практики рассмотрения споров, связанных с применением арбитражными судами норм Гражданского кодекса Российской Федерации о залоге (информационное письмо Президиума ВАС РФ от 15.01.1998 № 26)) и одновременно считать договор займа безналичных денежных средств реальной сделкой?
А вопрос возник из прочтения Определения ВАС РФ от 30 марта 2007 г. N 3077/07.

судами апелляционной и кассационной инстанций по настоящему делу сделан вывод об отсутствии реального погашения кредита и уплаты процентов за пользование кредитными средствами.
Исполнение банком обязательств по зачислению на счет клиента денежных средств и их перечисление со счета, равно как и фактическая возможность клиента распорядиться денежными средствами, числящимися на его счете, зависит от их наличия на корреспондентском счете банка. При отсутствии денежных средств на корреспондентском счете банк не в состоянии реально выполнить поручения клиента по причине неплатежеспособности.

Если денежные средства на счете это лишь имущественные обязательства, то почему стороны не могут передать эти обязательства без реального перемещения денег (по причине их отсутствия на кор.счете)?

P.s. Сужусь сейчас с Агентством по страхованию вкладов и там ситуация аналогичная - деньги перевели по счетам в этом же банке другому лицу, когда их на кор.счете банка не было. Банк проводки совершил, а Агентство теперь настаивает, что реально ничего не переводилось. И ссылается, в т.ч., на указанное Определение ВАС.
  • 0

#352 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 10:27

MyRoute
думаю, в вашем случае существенное значение имеет именно тот факт, что перевод осуществлялся в пределах одного банка - тут, полагаю, вопрос о наличии денег на корсчете значения не имеет
хотя 100%-й уверенности в этом у меня нет
  • 0

#353 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 11:55

Агентство теперь настаивает, что реально ничего не переводилось


любопытно.. а что значит реально переводилось в рамках одного банка..
  • 0

#354 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 12:41

MyRoute
а можно подробнее? обстоятельства не вполне ясны
  • 0

#355 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 13:25

Агентство теперь настаивает, что реально ничего не переводилось


любопытно.. а что значит реально переводилось в рамках одного банка..

Банк перед отзывом лицензии. Платежи не осуществляются. Физик открывает в том же банке вклад "до востребования". Юрик кидает на него деньги по договору займа, чтобы попасть под программу страхования вкладов. Схема старая. Банк показывает, что деньги зачислены на счет физика, начисляет проценты, выдает мелкую наличку, снимает деньги за обслуживание, т.е. подтверждает поступление денег на счет физика.
А в Агентство предоставляет информацию, что на счету у физика 0,00 руб.

Теперь агентство ссылается в т.ч. на Определение Конституционного Суда РФ от 25 июля 2001 г. N 138-О " Отношения же банка и его клиента, вытекающие из договора банковского счета и основанные на принципе разумности и добросовестности действий его участников, являются гражданскими правоотношениями, в рамках которых исполнение банком обязательств по зачислению поступающих на счет клиента денежных средств и их перечислению со счета, а также распоряжение клиентом находящимися на его счете денежными средствами, зачисленными банком в том числе при исполнении им собственных обязательств перед клиентом, могут осуществляться лишь при наличии на корреспондентском счете банка необходимых денежных средств." Но здесь мне понятно - фраза вырвана из контекста, в данном случае рассматривается вопрос по перечислении ден.средств из банка в бюджет, а не о расчетах внутри банка (ст.863 п.2), хотя в указанном мной Определении ВАС 3077/07 тоже ссылаются на данное Определение КС, да и ситуация идентичная - у фирмы был кредит и были деньги на р/счете. Деньгами со счета фирма погасила кредит досрочно, а суд (в т.ч. ВАС) сказал, что реального погашения не произошло, т.к. на кор.счете денег не было.

Сообщение отредактировал MyRoute: 26 June 2009 - 13:27

  • 0

#356 unkas01

unkas01
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 15:10

Добрый день! дайте ссылку где книгу заказать можно) заранее благодарен
  • 0

#357 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 17:24

MyRoute
а у юрика договор банковского счета? И такой вопрос - а какая сделка является основанием для перечисления денег с р\с юрика на счет физика?

Сообщение отредактировал Chiko: 26 June 2009 - 17:25

  • 0

#358 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2009 - 17:41

MyRoute
а у юрика договор банковского счета? И такой вопрос - а какая сделка является основанием для перечисления денег с р\с юрика на счет физика?

1. договор банк./счета
2. договор займа физику и мат.помощь физику как работнику

Добавлено немного позже:
срок возврата займа наступил после отзыва лицензии
  • 0

#359 Юрайт

Юрайт
  • ЮрКлубовец
  • 174 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2009 - 13:01

Добрый день! дайте ссылку где книгу заказать можно) заранее благодарен[/quote]

Книгу можно купить практически в любом интернет-магазине.
В нашем она стоит 899 рублей (доставка отдельно) http://uraitbook.ru/.../926/238191.htm
  • 0

#360 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1536 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 17:08

Господа) перечитывая 1 книгу уважаемого В.А. Белова на стр. 701

349. Какова практика применения положений п. 2 и 3 ст. 329 ГК о взаимной действительности и недействительности обеспечиваемого и обеспечительного обязательства.

В самом начале ...
"Пункт 2 ст. 329 ГК содержит следующее правило: если обеспечительное обязательство является недействительным,то это влечет за собой недейстительность обеспечиваемого обязательства..."

В законе:
2. Недействительность соглашения об обеспечении исполнения обязательства не влечет недействительности этого обязательства (основного обязательства).

И соответственно пол главы обосновывает первое.... Расхождение усматриваю в книге и законе...(или может книга левая, а у вас как коллеги, так же написано...)
Оговорюсь) хоть издательство юрайт, но покупал в нашем магазине...

Сообщение отредактировал Ницше: 07 July 2009 - 17:18

  • 0

#361 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 17:13

Ницше

Расхождение усматриваю в книге и законе...(или может книга левая, а у вас как коллеги, так же написано...)

Точно также. Хотя покупал тоже не на сайте. Еще прочтите предпоследнего абзаца на следующей странице второе предложение...
  • 0

#362 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 17:16

Вот к чему приводят попытки объять необъятное. :D :D
  • 0

#363 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1536 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 17:26

Точно также. Хотя покупал тоже не на сайте. Еще прочтите предпоследнего абзаца на следующей странице второе предложение...


Там от противного доказательство идет)

"Другая норма ст. 329 (п.3), посвященная взаимной связи двух (основного и обеспечительного) обязательст, гласит: если обеспечительное обязательство является недействительным, то это не сказывается на действительность обеспечиваемого обязательства (п. 3 ст. 329 ГК).

Закон:

3. Недействительность основного обязательства влечет недействительность обеспечивающего его обязательства, если иное не установлено законом.

Короче шиворот на выворот, но смысл такой же...а в начале главы откровенная ошибка...

Сообщение отредактировал Ницше: 07 July 2009 - 17:27

  • 0

#364 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 17:46

Ницше

Там от противного доказательство идет)

Это последний абзац, а я о предпоследнем))) "Конечно же, любые попытки преодолеть тезис о том, что отпадение обеспечительного обязательства не влияет на существование обеспечиваемого обязательства, противоречат вполне ясным императивным предписаниям п.2 ст.329 ГК".
  • 0

#365 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1536 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 17:52

Это последний абзац, а я о предпоследнем))) "Конечно же, любые попытки преодолеть тезис о том, что отпадение обеспечительного обязательства не влияет на существование обеспечиваемого обязательства, противоречат вполне ясным императивным предписаниям п.2 ст.329 ГК".


Да кстате, тоже был в недоумении...право не знаю, что и думать, первый раз на одномдыхании книгу прочитал, а перичитывать стал)) оба-на...ошибки стал находить..)
  • 0

#366 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 18:01

Ницше

опечатка - пропущена частица "не" :D Извиняюсь за нее :D
  • 0

#367 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 18:05

Chiko

опечатка - пропущена частица "не"  Извиняюсь за нее 

Лучше второе издание - исправленное и дополненное :D :D
  • 0

#368 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1536 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 18:25

Chiko


А эту главу вы писали))

Сообщение отредактировал Ницше: 07 July 2009 - 18:29

  • 0

#369 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 18:30

Ницше

Я
  • 0

#370 Ницше

Ницше
  • Старожил
  • 1536 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 18:42

349. Какова практика применения положений п. 2 и 3 ст. 329 ГК о взаимной действительности и недействительности обеспечиваемого и обеспечительного обязательства.

В самом начале ...
"Пункт 2 ст. 329 ГК содержит следующее правило: если обеспечительное обязательство является недействительным,то это влечет за собой недейстительность обеспечиваемого обязательства..."

В законе:
2. Недействительность соглашения об обеспечении исполнения обязательства не влечет недействительности этого обязательства (основного обязательства).



опечатка - пропущена частица "не"  Извиняюсь за нее 



Роман Сергеевич)

Лучше второе издание - исправленное и дополненное  

+ 1 :D

Сообщение отредактировал Ницше: 07 July 2009 - 18:43

  • 0

#371 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 19:22

офф: давно перестал замечать ранее практиковавшееся указание во вклейках к книгам на замеченные/допущенные опечатки
  • 0

#372 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 20:36

advice

офф: давно перестал замечать ранее практиковавшееся указание во вклейках к книгам на замеченные/допущенные опечатки

думаю, это с технологией связано: сейчас не набирают книгу литерами, а печатают с компьютера, так что, если опечатки замечают до печати, то просо исправляют в самом тексте
сугубо в порядке гипотезы :D
  • 0

#373 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 21:27

Smertch
А мне думается, что в связи с упразднением корректоров в издательствах, ныне полагающихся исключительно на интеллект Word, если печатать спискок опечаток в современных изданиях, то такой список займет еще том :D
  • 0

#374 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 22:26

Galov

нет, они есть. По крайней мере, и в Статуте, и в Юрайте, и в Клувере...
  • 0

#375 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2009 - 02:49

Smertch

сугубо в порядке гипотезы 

согласен пан с добавлением замечания Galovа

полагающихся исключительно на интеллект Word

сам также думаю
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных