Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Определения права...


Сообщений в теме: 418

#351 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2022 - 14:27

A live сказал(а) 23 Янв 2022 - 18:17: Во-2-ых, я не отожествляю эти явления, но в обоих явлениях вижу наличие желания исполнять какие-то правила поведения, предписывающие не грабануть, а напротив отнестись с каким-то уважением к каким-то правам кого-то другого.

 

Опять "права кого-то другого" в ситуации, которая по вашим же словам правом не регулируется...

Ошибаетесь, имущественные отношения людей регулируются правом, даже если эти люди бандиты.


Но это уже разговор ни о чем какой-то. 

 

Давайте короче. Вы позитивист, я правильно понимаю? Право - это приказ власти, и все дела?


 

 

Например нормы морали (личной или общественной) тоже имеют действующие источники (убеждения, обычаи), однако нормами права не являются. И совокупность норм морали, соответственно, не является правом в объективном смысле. )

 

Здесь подробно о праве в морали и наоборот.

https://mosgu.ru/nauchnaya/publications/2014/conf_materials/Interaction-of-Law-and-Morals-2014.pdf

 

Пан, спасибо, конечно, но там по тексту например есть и такое:

 

"В этой связи, по мнению автора, функция студенческого общественного объединения (общественного объединения обучающихся) в правовом воспитании велика. Она направлена на создание условий для развития социального опыта студенчества; мотивацию социальной активности участников объединения; ответственности за своих товарищей, воспитание правовой культуры, культуры управления; национального самосознания."

 

Это всё тоже несомненно очень интересно, но хотелось бы поближе к теме )


Может, Вы потрудитесь какие-то тезисы оттуда выбрать?


  • 0

#352 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2022 - 15:33

Может, Вы потрудитесь какие-то тезисы оттуда выбрать?

 

Пожалуйста.

Общее в праве и морали обусловлено также и тем, что и правовые, и моральные нормы всегда являются фиксацией сущего и формулированием на его основе должного.


  • 0

#353 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 January 2022 - 16:28

Вы чего конкретно сказать-то хотите?

Я хочу сказать, что уязвимое место всех последователей концепции естественного права - трудности с отграничением этого самого естественного права от иных социальных регуляторов (например, норм морали).

 

Дайте ваше определение права для начала.

Это совокупность норм. Я позитивист. Естественное право задаёт идеалы для законодателя и правоприменителя, а также используется для толкования права позитивного в спорных случаях.
 


  • 0

#354 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2022 - 19:03

 

уязвимое место всех последователей концепции естественного права - трудности с отграничением этого самого естественного права от иных социальных регуляторов (например, норм морали).

 

Зачем специально создавать себе трудности различий в искусственных конструкциях?
Взгляните на «право» и «мораль» со стороны человека разумного, безвозвратно попавшего с Земли на необитаемую планету.
Когда он там в одиночестве, ни «право» ни «мораль» себя проявить как на Земле ничем не могут. Только самодисциплина, знания и умения позволят субъекту принять меры к самосохранению.
Но вот, неожиданно из Цивилизации Кин-Дза-Дза прилетят чатлане для установления устойчивой правовой связи бывшего жителя Земли с Господином ПЖ — правителем планеты Плюк, который носит голубые штаны.
Установленная связь сразу начнет выражаться в совокупности их взаимных прав и обязанностей.
С этого момента и начнется для конкретного землянина и «право» и «мораль», но уже соответствующей цивилизации.


  • 0

#355 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 January 2022 - 21:10

 

Вы чего конкретно сказать-то хотите?

Я хочу сказать, что уязвимое место всех последователей концепции естественного права - трудности с отграничением этого самого естественного права от иных социальных регуляторов (например, норм морали).

Это только кажущаяся трудность. )

 

Нормы морали отличаются от норм права, например, тем, что регулируют прежде всего настроение души человека, мысли и чувства, из которых уже происходят поступки (слова и дела), тогда как нормы права (хоть позитивного, хоть естественного) могут регулировать только внешнее поведение и не могут требовать от людей, чтобы они "о чем-нибудь думали, что-нибудь любили, чего-нибудь не желали и т. д."

 

Например, аморально не только красть, но и даже желать украсть. Если человек желает украсть, но не украл по причине например страха попасть в тюрьму, то норму права он не нарушил, а вот норму морали не выполнил (впрочем, это упражнение было полезно для его воли, и если потом он вдруг сам пожелает исполнить норму морали, ему будет уже легче, то есть право сработало и в этом направлении).

 

Нормы морали неразрывно связаны с нормами естественного права.

 

Выражаясь математически, я бы определил множество норм естественного права как пересечение множества норм позитивного права с множеством норм морали.

 

 

A live сказал(а) 24 Янв 2022 - 11:14: Дайте ваше определение права для начала.

 

Это совокупность норм. Я позитивист. 

Каждый представитель юридического позитивизма вынужден чтить написанное в ст. 4 ГК РФ, что иногда "права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости". 

 

И в этом я вижу прямую отсылку к приоритету того самого загадочного естественного права.

 

Значит, и позитивистам никуда не деться от встречи с ним.

 

Естественное право задаёт идеалы для законодателя и правоприменителя, а также используется для толкования права позитивного в спорных случаях.

Ну спасибо, что всё-таки признаете существование естественного права. )

 

Не может же то, чего не существует, чего-то задавать и для чего-то использоваться. )


Сообщение отредактировал A live: 26 January 2022 - 00:09

  • 1

#356 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2022 - 13:41

Выражаясь математически, я бы определил множество норм естественного права как пересечение множества норм позитивного права с множеством норм морали.

 

А вам не кажется что просто плодите сущности при таком походе?

 

 

И в этом я вижу прямую отсылку к приоритету того самого загадочного естественного права.   Значит, и позитивистам никуда не деться от встречи с ним.

 

Аналогично. Зачем нужно дополнительное название, если уже имеется гораздо более понятное - "основные принципы".

 

 

Нормы морали отличаются от норм права, например, тем, что регулируют прежде всего настроение души человека, мысли и чувства, из которых уже происходят поступки (слова и дела), тогда как нормы права (хоть позитивного, хоть естественного) могут регулировать только внешнее поведение и не могут требовать от людей, чтобы они "о чем-нибудь думали, что-нибудь любили, чего-нибудь не желали и т. д."

 

Да полно вам. Нормы морали вполне себе регулируют поведение. Даже когда мы говорим о норме типа "не возжелай жену ближнего своего", речь идёт в первую очередь об ограничении действия, а не желания, поскольку желание - есть подсознательный процесс. А создание моральными нормами внутреннего дискомфорта - это всего лишь способ ограничения действий.

 

А если нормы естественного права не регулируют внутреннее отношение человека к своим своим поступкам и не защищаются государством, то что они вообще делают?

 

 

И вообще, давайте может вернемся к началу и ответим на 3 главных вопроса:

1) Что такое "право" (применительно к естественному праву)

2) что означается "естественное" (применительно к естественному праву)

3) какие естественные права существуют?


  • 1

#357 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2022 - 23:59

А если нормы естественного права не регулируют внутреннее отношение человека к своим своим поступкам и не защищаются государством, то что они вообще делают?

Да, нормы естественного права не регулируют внутреннее отношение человека, совершенно верно. 

 

Но они защищаются государством, если находят отражение в позитивном праве.


Сообщение отредактировал A live: 27 January 2022 - 00:20

  • 0

#358 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2022 - 00:19

И вообще, давайте может вернемся к началу и ответим на 3 главных вопроса:

1) Что такое "право" (применительно к естественному праву)

2) что означается "естественное" (применительно к естественному праву)

3) какие естественные права существуют?

Если для вас это главные вопросы, то я бы ответил так:

1) Этому посвящена вся эта тема. Применительно хоть к естественному, хоть к позитивному, - определение права должно быть одинаковым, кроме признака "установлено или санкционировано государством".

2) Так разве мало об этом выше говорено? То, что присуще человеческой природе. Да, по сути надо признать, что эти нормы существуют объективно. Постмодернизм с этим точно не справится. )

3) Тоже выше обсуждали. Я привел пример права на жизнь. Локк тоже на эту тему много интересного писал, почитайте. Тут опять же надо полагать, что разные люди приходят к осознанию существования одних и тех же естественных прав, потому что они не просто произвольный вымысел того или иного человека. Если вспомнить ту же статью 4 ГК РФ, процитированную выше, то например судья, разбирая какое-то дело и применяя эти положения, отыскивает "разумный смысл всей законодательной деятельности" не произвольно в своём индивидуальном воображении, желании, памяти и других свойствах своей души (хотя и думает при этом, конечно же, своей собственной головой), но ищет что-то существующее объективно.


  • 0

#359 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2022 - 13:08

Да, нормы естественного права не регулируют внутреннее отношение человека, совершенно верно.   

Но они защищаются государством, если находят отражение в позитивном праве.

 

В таком случае повторюсь, "естественное право" - это какая-то синтетическая сущность. Потому что ничего не изменится, если вместо "естественное право" мы употребим выражение "основные права человека" или что-то иное.

 

 

Если для вас это главные вопросы, то я бы ответил так:

1) Этому посвящена вся эта тема. Применительно хоть к естественному, хоть к позитивному, - определение права должно быть одинаковым, кроме признака "установлено или санкционировано государством".

2) Так разве мало об этом выше говорено? То, что присуще человеческой природе. 

 

1) В таком случае я утверждаю, что подобного определения дать невозможно)

Даже если "установлено и санкционировано государством" заменить на "норма поведения, общепризнанная в конкретном обществе и охраняемая в нём, путем установления ответственности (например, изгнание из общины) за отступление от данной нормы поведения", по сути ничего не изменится. Просто вместо государства - общество. А если мы убираем элемент "санкции за нарушение", и оставляем лишь некую "общепризнанность", то чем это отличается от обычая?

 

2) Проблема в том, что "присуще человеческой природе" - это ни о чем.  Что такое "природа человека"? И что значит "человека"? В том смысле, что надо выявить то, что присуще природе каждого человека? В таком случае мы можем говорить лишь о немногих физиологических особенностях вида Хомо Сапиенс, поскольку "сознательные" конструкты различаются слишком сильно.

 

 

Да, по сути надо признать, что эти нормы существуют объективно.

 

Что вы подразумеваете под объективностью? 

 

3) Тоже выше обсуждали. Я привел пример права на жизнь. Локк тоже на эту тему много интересного писал, почитайте. 

 

Ну так давайте назовем остальные, кроме "права на жизнь". И дальше будем рассуждать об их сути и составляющих. Смысл обсуждать абстракции? Локка я в институте читал. Помню. что он меня не убедил.

 

 

Тут опять же надо полагать, что разные люди приходят к осознанию существования одних и тех же естественных прав, потому что они не просто произвольный вымысел того или иного человека.

 

То есть мы можем сказать о том, что Бог солнца существует?)) Ведь разные люди в свое время приходили к осознанию его существования))

 

 

Если вспомнить ту же статью 4 ГК РФ, процитированную выше, то например судья, разбирая какое-то дело и применяя эти положения, отыскивает "разумный смысл всей законодательной деятельности" не произвольно в своём индивидуальном воображении, желании, памяти и других свойствах своей души (хотя и думает при этом, конечно же, своей собственной головой), но ищет что-то существующее объективно.

 

Да откуда вы берете это "объективно"? Не объективное он ищет, а занимается "целепологательным" толкованием. Не "разумный смысл всей законодательной деятельности" он ищет, а пытается понять с какой целью было написано именно так.

ну не можете вы говорить об "объективном", если оно в разное время в разных местах - разное.


  • 1

#360 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2022 - 15:18

Не "разумный смысл всей законодательной деятельности" он ищет, а пытается понять с какой целью было написано именно так.

Ага, пытается понять, кто пролоббировал этот закон и какие у них были при этом цели )


  • 0

#361 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2022 - 15:33

Ага, пытается понять, кто пролоббировал этот закон и какие у них были при этом цели )

 

А вы считаете, что "телеологическое толкование" - это поиск абстрактной справедливости?


  • 0

#362 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2022 - 16:18

 

Ага, пытается понять, кто пролоббировал этот закон и какие у них были при этом цели )

 

А вы считаете, что "телеологическое толкование" - это поиск абстрактной справедливости?

 

Что вы называете абстрактной справедливостью?


  • 0

#363 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2022 - 16:31

Отвлекаете от работы, пан ))

 

Ну так давайте назовем остальные, кроме "права на жизнь".

 

Все мы знаем, что свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Можно сказать, что есть некоторая граница между свободами людей. Эта граница существует объективно или субъективно? )

 

Это к вопросу о том, что является объективным. Эта философская категория, означающая то, что не зависит от субъекта, вызывает непонимание у вас?

 

Можно уверенно говорить, что у человека есть естественное право на эту самую свободу, как считаете? Или пока не будт принят закон, предоставляющий такую свободу, её у людей нет?

 

Это к вопросу о составлении перечня естественных прав.


  • 0

#364 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2022 - 19:54

Что вы называете абстрактной справедливостью?

 

Абстрактной справедливостью я называю некую общую для всех справедливость. Абстрактная - потому что, как тут обсуждалось раньше, у каждого человека свое представление о справедливости. 

 

 

Отвлекаете от работы, пан ))

 

Так вы не отвлекайтесь) Это же форум, тут можно и через неделю отвечать))

 

 

Все мы знаем, что свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Можно сказать, что есть некоторая граница между свободами людей.

Эта граница существует объективно или субъективно? )  

Это к вопросу о том, что является объективным. Эта философская категория, означающая то, что не зависит от субъекта, вызывает непонимание у вас?   Можно уверенно говорить, что у человека есть естественное право на эту самую свободу, как считаете? Или пока не будт принят закон, предоставляющий такую свободу, её у людей нет?   Это к вопросу о составлении перечня естественных прав.

 

Хороший пример.

Но проблема в том, что

1) он релевантен лишь в том случае, когда мы берем изначальное утверждение за непререкаемую аксиому.

2) в том случае, если мы четко понимаем что такое свобода

 

Поясню на примерах:

1) Заканчивается ли свобода более сильного, при встрече с более слабым, если нет дополнительного "санкционного" ограничения применять силу? Как минимум далеко не всегда.

2) Свободен ли я прогуливаться голым на красной площади? Или я нарушу тем самым чью-то свободу? 


  • 0

#365 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2022 - 23:29

A live сказал(а) 26 Янв 2022 - 21:19: Если для вас это главные вопросы, то я бы ответил так: 1) Этому посвящена вся эта тема. Применительно хоть к естественному, хоть к позитивному, - определение права должно быть одинаковым, кроме признака "установлено или санкционировано государством". ...

 

  1) В таком случае я утверждаю, что подобного определения дать невозможно) Даже если "установлено и санкционировано государством" заменить на "норма поведения, общепризнанная в конкретном обществе и охраняемая в нём, путем установления ответственности (например, изгнание из общины) за отступление от данной нормы поведения", по сути ничего не изменится. Просто вместо государства - общество. А если мы убираем элемент "санкции за нарушение", и оставляем лишь некую "общепризнанность", то чем это отличается от обычая?

Да, более точно было бы исходить из того, что нормы естественного права могут воспроизводиться как в нормах позитивного права, так и в обычаях. Но главный их признак, на мой взгляд, таков, что если они еще не воспроизведены с позитивном законодательстве, то государство должно стремиться к этому результату. Иными словами, нормы естественного права требуют их законодательного закрепления. А так любые нормы права - это правила взаимодействия людей.


  • 0

#366 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2022 - 23:40

2) Проблема в том, что "присуще человеческой природе" - это ни о чем.  Что такое "природа человека"? И что значит "человека"? В том смысле, что надо выявить то, что присуще природе каждого человека? В таком случае мы можем говорить лишь о немногих физиологических особенностях вида Хомо Сапиенс, поскольку "сознательные" конструкты различаются слишком сильно.

Не согласен с вашей аксиомой, что природа человека (одинаковая для всех людей) сводится к физиологии. 

 

Кстати, выше вы и еще кто-то утверждали, что право в силе, если я правильно понял.

 

Попробую опровергнуть это мнение в помощью математического метода доказывания от обратного.

 

Итак, предположим, что право в силе. Рассмотрим ситуацию, когда на необитаемый остров, на котором нет никакой государственной власти и не действует никакое позитивное законодательство, попадают ребенок (хрупкая девочка лет 13-ти, например) и физически крепкий мужчина с педофильскими потребностями. Значит, этот мужчина имеет право изнасиловать ребенка? Или все-таки ребенок имеет естественное право на личную телесную неприкосновенность (добавим и его в нашу "копилку" естественных прав)? 


  • 0

#367 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 January 2022 - 23:57

A live сказал(а) 26 Янв 2022 - 21:19: Да, по сути надо признать, что эти нормы существуют объективно.

 

  Что вы подразумеваете под объективностью? 

Кстати, в современной научной парадигме постмодерна в дополнение к понятиям "объективный" и "субъективный" используется также понятие "интерсубъективный", которым объясняется в числе прочих явлений и существование права (а также например денег): оно представляет собой воображаемый порядок, который одновременно "признается" множеством людей. Я не возражаю против применения такого подхода к позитивному законодательству. Но в отношении естественного права исхожу из того, что оно объективно заложено в природе человека как такового, и не зависит от "сговора" или например попыток отдельного индивида "выкорчевать" его из своей психики (хотя такие попытки и могут приводить к определенному продвижению в указанном направлении).


  • 0

#368 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2022 - 15:27

Да, более точно было бы исходить из того, что нормы естественного права могут воспроизводиться как в нормах позитивного права, так и в обычаях.

Но главный их признак, на мой взгляд, таков, что если они еще не воспроизведены с позитивном законодательстве, то государство должно стремиться к этому результату. Иными словами, нормы естественного права требуют их законодательного закрепления. А так любые нормы права - это правила взаимодействия людей.

 

Метафизика какая-то выходит, честное слово. Подобный уровень абстракции, на мой взгляд, вообще не имеет смысла. Выходит. что естественное право - это размышления людей о том, что оно из себя должно представлять.

И как может быть признаком объекта некое стремление субъекта (или даже метод взаимодействия)? 

 

 

Не согласен с вашей аксиомой, что природа человека (одинаковая для всех людей) сводится к физиологии. 

 

 

Конечно это не аксиома. Я об этом даже и не намекал. Я лишь сказал, что, на мой взгляд, найти нечто естественное (в смысле присущее всем людям), можно разве что в физиологии. Потому что выходя на уровень сознания мы получаем слишком много различий и обусловленностей (временем, местом, культурой, ситуацией).

 

 

Кстати, выше вы и еще кто-то утверждали, что право в силе, если я правильно понял.  

Попробую опровергнуть это мнение в помощью математического метода доказывания от обратного.  

Итак, предположим, что право в силе. Рассмотрим ситуацию, когда на необитаемый остров, на котором нет никакой государственной власти и не действует никакое позитивное законодательство, попадают ребенок (хрупкая девочка лет 13-ти, например) и физически крепкий мужчина с педофильскими потребностями. Значит, этот мужчина имеет право изнасиловать ребенка? Или все-таки ребенок имеет естественное право на личную телесную неприкосновенность (добавим и его в нашу "копилку" естественных прав)? 

 

Не совсем так.

Я утверждал, что "естественное право на свободу" не является объективным в силу того, что без установленной кем-то санкции за нарушение данного права, оно зачастую будет зависеть от силы человека, который хочет его реализовать. В свою очередь, это довольно странно для права, которое должно быть общим для всех.

 

Что касается примера, то ответить на заданный в нем вопрос можно только после того, как мы определимся  с термином "право"))

Вот только даже если мы скажем, что девочка имеет некое право не личную неприкосновенность, что нам это даст? Какой в таком праве смысл, когда оно ничем и никем не защищено? Как я уже не раз замечал, право, не обладающее защитой, - пустО.

 

 

Кстати, в современной научной парадигме постмодерна в дополнение к понятиям "объективный" и "субъективный" используется также понятие "интерсубъективный", которым объясняется в числе прочих явлений и существование права (а также например денег): оно представляет собой воображаемый порядок, который одновременно "признается" множеством людей. Я не возражаю против применения такого подхода к позитивному законодательству. Но в отношении естественного права исхожу из того, что оно объективно заложено в природе человека как такового, и не зависит от "сговора" или например попыток отдельного индивида "выкорчевать" его из своей психики (хотя такие попытки и могут приводить к определенному продвижению в указанном направлении).

 

На мой взгляд, естественное право, если допустить его существование как раз "интерсубъективно".

 

Я последнее время читал и смотрел много связанного с поведенческой психологией и там тоже вижу подтверждение отсутствию объективности.

Многие паттерны поведения, которые кажутся нам естественными и врожденными, на самом деле формировались на протяжении очень длительного времени путём взаимодействия людей. 

Пресловутое право на "жизнь" является не более чем признанной выгодой от отсутствия неконтролируемых убийств. При этом надо понимать, что тысячелетиями данное право, после его формирования, распространялось в основном на "своих" (род, племя, поселение, государственное образование).

Ну просто о каком естественном "праве на жизнь" может идти речь, когда вся история человечества - это история войн (читай отнятия жизней). И лишь после 2-й мировой войны, когда уровень вооружения достиг такого развития, что любая война стала нести серьезнейшую угрозу самому агрессору, это немного изменилось. Хотя даже сейчас мы видим кучу тех. для кого чужое право на жизнь - не существует.

 

 

ЗЫ: знаете, я бы наверное согласился с существованием неких естественных прав, если мы определим право как совокупность фактических возможностей, которыми конкретный человек обладает в моменте, и которые предоставлены ему по факту его рождения человеком. То есть те возможности, которые не связаны с необходимостью их признания и защиты обществом или государством.

Но разве будет это тем ПРАВОМ, которое мы тут обсуждаем? И не попадет ли туда возможность лишить другого жизни по праву сильного?


  • 1

#369 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 January 2022 - 19:08

Первое что напрашивается - право на жизнь.

Вспомним статью 14 и другие Основ законодательства Российской Федерации о культуре (утв. ВС РФ 09.10.1992 № 3612-1).
Каждый человек имеет право собственности в области культуры.
Это право реализуется в отношении объектов, к числу которых понятийный аппарат Основ относит культурные ценности и объекты культурного наследия (перечень не закрыт).
Объем правомочия в отношении объектов изменяется решениями Правительства РФ по согласованию с собственниками объектов.

"Монетизация" права допускается.
Очевидно, что это право собственности в области культуры существует для конкретного гражданина не дольше, чем продолжительность его жизни.

А жизнь человека - это процесс, имеющий начало и конец (смерть).

Очевидно, что самостоятельно осуществлять в полном объеме право собственности в области культуры сразу от рождения человек не может.

А упомянутое в ст. 20 Конституции РФ право на жизнь подразумевает, что у обладания таким правом также есть длительность.


  • 1

#370 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2022 - 02:23

Общее в праве и морали обусловлено также и тем, что и правовые, и моральные нормы всегда являются фиксацией сущего и формулированием на его основе должного.

И при этом добавить - "лучшего". )

 

 

Я все-таки осилил упомянутую выше работу И.А.Ильина про "право в силе", в ней в числе прочего даётся хорошее определение нормы: это суждение, которое устанавливает известный порядок как должный. 

 

Скрытый текст

 

Философ блестяще разбирает вопрос соотношения права и силы применительно сначала к праву в объективном смысле, которое есть совокупность норм (право есть норма, норма есть суждение), а затем изящно применяет все достигнутые результаты осмысления к праву субъективному, ссылаясь на то, что субъективные права всегда выводятся из правовых норм, являются их содержанием.

 

Вывод этой работы И.А.Ильина, кстати, очень даже в эту тему форума. Этот вывод показывает, какие определения права являются "первичными", а какие - "вторичными", "производными" (и как раз только к последней группе определений может "примешиваться" понятие силы).

 

Скрытый текст

  • 1

#371 bono1

bono1
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2022 - 10:16

Мои милые и не очень юр-собеседники, давайте проявим недюжинную храбрость, и соберем тут существующие определения "права".
В дискуссиях мы постоянно используем это понятие в разных контекстах, и не имея их четкого разделения, вечно путаемя и ругаемся, хоть и понимаем что имеет ввиду визави. smile.gif
То-есть цель: собрать в одном месте КРАТКИЕ определения "права" и затем обозвать их как-нибудь, чтобы иметь возможность уточнять мысль в ходе беседы.
принимаем как юр. источники, так и просто удачные афоризмы.

Мой взнос в копилку:
" Право - это естественная свобода объекта, использовать весь доступный ресурс для выживания и индивидуального развития, при условии, что это не образует конфликта с объектом доминантного права.
Доминанта права определяется путем исключения и может изменяться, в зависимости от ресурса доступного объекту и приобретенному в ходе развития.
Право выделяет пять (4+1) категорий (уровней развития):
1. Индивилуальное право;
2. Социальное право;
3. Политическое право;
4. Экологическое право.
+1. Механическое право. "

а почему выживания, субъекту что то угрожает. В определение заранее предопределена угроза. А без угрозы, право существовать в вашем определении может?


  • -1

#372 G.W.O.P.

G.W.O.P.
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2022 - 12:52

 

Общее в праве и морали обусловлено также и тем, что и правовые, и моральные нормы всегда являются фиксацией сущего и формулированием на его основе должного.

И при этом добавить - "лучшего". )

 

 

Я все-таки осилил упомянутую выше работу И.А.Ильина про "право в силе", в ней в числе прочего даётся хорошее определение нормы: это суждение, которое устанавливает известный порядок как должный. 

 

Скрытый текст

 

Философ блестяще разбирает вопрос соотношения права и силы применительно сначала к праву в объективном смысле, которое есть совокупность норм (право есть норма, норма есть суждение), а затем изящно применяет все достигнутые результаты осмысления к праву субъективному, ссылаясь на то, что субъективные права всегда выводятся из правовых норм, являются их содержанием.

 

Вывод этой работы И.А.Ильина, кстати, очень даже в эту тему форума. Этот вывод показывает, какие определения права являются "первичными", а какие - "вторичными", "производными" (и как раз только к последней группе определений может "примешиваться" понятие силы).

 

Скрытый текст

 

Проблема Ильина в чрезмерной материалистическом понимании права. Уже давно доказано, что право это не наличное. Наличное это реализация права и тут могут быть определенного рода проблемы в силовом понимании института.

 

В части международных и внешних отношений спора нет, вопросы войны и мира это вопросы внешнего контура правоприменения, но это узкий аспект понимания права в условиях военных действий, в обычной жизни этого конечно нет.


В том смысле.

Ильин не философ права уж извините.

Ильин не ученый, а идеолог, причем идеолог незавидный.

Человек после трибунала оправдывающий фашизм ученым быть не может и он уж явно не заблуждался на сей счет.

Я не понимаю, чего его литературе делать и тем более учить в ВУЗах только в качестве предмета отличия науки от идеологии.


  • 0

#373 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2022 - 02:27

Ильин не философ права уж извините.

Да пожалуйста)

 

Для Вас он не философ права, а для меня - философ права.

 

И что? Вам надо "шашечки или ехать"? Я привёл мысли Ильина, а не перечень его регалий, подтверждающих что он "сертифицированный (кем-то) философ права".

 

 

Человек после трибунала оправдывающий фашизм ученым быть не может

Вы видимо про его статью "О фашизме" 1948 года?

 

Суть фашизма (которую он в итоге проявил исторически) в том, что это идеология, основанная на презрении одних людей к другим людям.

 

Где И.А. Ильин высказывал или оправдывал подобное?

 

В той статье он высказал свою оценку того, как фашизм в самом начале своего не спроста увлек не такие уж и глупые массы (как идея строительства сильного государства, призванного устанавливать те самые милые сердцу каждого юриста правовые нормы на благо людям):

"Фашизм возник, как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма"

 

Но далее автор отмечает:

"фашизм совершил целый ряд глубоких и серьезных ошибок, которые определили его политическую и историческую физиономию и придали самому названию его ту одиозную окраску"

и приводит свой анализ этих ошибок.


Сообщение отредактировал A live: 22 August 2022 - 22:26

  • 0

#374 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2022 - 02:48

Уже давно доказано, что право это не наличное. Наличное это реализация права и тут могут быть определенного рода проблемы в силовом понимании института.

И какое Ваше определение права будет?


  • 0

#375 G.W.O.P.

G.W.O.P.
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 24 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2022 - 19:36

Для Вас он не философ права, а для меня - философ права.

 

И что? Вам надо "шашечки или ехать"? Я привёл мысли Ильина, а не перечень его регалий, подтверждающих что он "сертифицированный (кем-то) философ права".

 

 

Вы, простите, в науке тогда что делаете, если для вас нет дефиниций  "философии права" и "философии политики"? Вас по ИППУ мало таскали, а заодно у вас нулевое знание Др.Греческой философии в части формирования логики и этики, упущение в недочитанном и непонятом Аристотеле?

 

Вы видимо про его статью "О фашизме" 1948 года?

 

Суть фашизма (которую он в итоге проявил исторически) в том, что это идеология, основанная на презрении одних людей к другим людям.

 

Где И.А. Ильин высказывал или оправдывал подобное?

 

 

Ну, так вы откройте сами текст и поймете.

 

Наконец, фашизм был прав, поскольку исходил из здорового национально-патриотического чувства, без которого ни один народ не может ни утвердить своего существования, ни создать свою культуру.

 

 

Фашизм был прав? Это я пишу или Ильин?

 

 

В той статье он высказал свою оценку того, как фашизм в самом начале своего не спроста увлек не такие уж и глупые массы (как идея строительства сильного государства, призванного устанавливать те самые милые сердцу каждого юриста правовые нормы на благо людям)

 

 

В этой статье он оправдывает фашизм, неважно каким образом, реакцией на большевизм или еще какой реакцией, но оправдывает и прямо об этом пишет.

 

 

Вы согласны что фашизм был прав, вы согласны с Ильиным?

 

Я напомню, это написано после трибунала, где черным по белому написано о преступления фашизма и национал-социализма, для нашей страны это стоило жизни 22 миллионов людей.

 

 

И какое Ваше определение права будет?

 

Такое которые ему дают наши философы права, а Ильин им никогда не был.

 

Соловьев, Лосев, Бердяев, определения различны.


Это в части философии науки общей.

 

Или вам именно выведенные отчественные теории интересны, вроде Петражицкого?

 

Тогда почитайте хотя бы в пересказе, основные отечественные теории.

 

https://cyberleninka.ru/article/n/uchenie-l-i-petrazhitskogo-o-prave-i-ego-otsenka-v-rossiyskoy-yuridicheskoy-nauke

 

У меня определение композиционное.


Я пользуюсь цивилитарным подходом в науке. Известен вам такой?


Если вам непонятно искажение волевой теории Ильным, я могу объяснить. Волевая теория теория научная, а силовой элемент в волевой теории политическая философии правых.


Сообщение отредактировал G.W.O.P.: 21 August 2022 - 19:28

  • -1


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных