Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Решение суда по товарному знаку Porshe


Сообщений в теме: 586

#351 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2008 - 19:47

Джермук

Я купил оба персика, каждый по той цене, которую "правообладатель" персиков установил сам на том рынке, где я их купил.
Дале я совершил глупость и не съел их сразу сам, а сел в поезд и подъехал к нашей таможне.

Нет, Вы не поняли.
Два одинаковых персика с разной ценой - два товара.
Это - единственное, что я хотел сказать. Я сказал это лишь в ответ на доводы, что раз свойства одинаковые, то товар один.

Однако если все-таки дальше развивать эту мысль применительно к обсуждаемой ситуации, то один персик (который дешевый) я приравниваю к товару, который продается на одном рынке, а другой персик (дорогой) я приравниваю к товару, который продается на втором рынке.
И продавец хочет оставить такую разницу в цене. Не хочет, чтобы эти разные (!) по его мению, по цене и по предназначенной территории товары конкурировали между собой.

должна ли таможня при проверке по известному списку обязывать "ввозящего" предъявлять документы на право ввоза вместе с авто и аккумулятора, маркированного ТЗ, также стоящем "на картотеке" но принадлежащем другому правообладателю?

Предлагаю точку зрения: не должна. Потому что все установленные в автомобиле элементы не ввозятся как товар, не предназначены для самостоятельного введения в оборот, они не будут индивидуализироваться ТЗ-ом в гражданском обороте, их стоимость входит в стоимость авто.
  • 0

#352 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2008 - 20:11

Джермук

Мне тогда сказали - что такого не будет; норма не на это направлена. Что имеем по факту? - матюкаться не буду.

Но ведь то, что мы имеем по факту, - это лишь искажение правовой нормы. И по этой причине никак нельзя возражать против самой искажаемой правовой норма, а нужно лишь предлагать более адектватное и понятное ее изложение законолательном тексте.
В связи с этим нужно отбросить:
- что мы имеем по факту
- имеются ли претензии с точки зрения почвы для коррупции.
И нужно лишь прийти к мнению относительно вопроса о том, следует ли запретить серый импорт. Именно в целях дальнейшего введения в оборот, без ареста имущества обычных граждан.

А то, как избежать неверного толкования или коррупции - это другой вопрос.
Ну зачем же смешивать, я не понимаю...
Вы и BABLAW этим очень грешите в процессе обсуждения.

Вот тогда, в судах по конкретному делу и будет решаться вопрос- кто прав, я или Максим Лабзин

Вижу, что Вы все-таки меня так и не поняли.
Конечно, я по ходу обсуждения спорил с BABLAW и о действующем законе, о его действительном смысле, будучи убежденным, что он устаналивает безусловный и территориальный принцип исчерпания прав.

Однако в гораздо большей степени все мои аргументы, мысли и высказывания были направлены не на выяснения, какой сейчас закон, а на убеждение оппонентов в том, какой он ДОЛЖЕН БЫТЬ.
При чем это строилось не только на каких-то житейских аксиомах, интересах (как у BABLAW: товары подешевле, взяток поменьше), а на сравнении и взвешивании противостоящих интересов, на выявлении самой юридической сути отношений, на выяснении, какое принципильное законодательное решение вопроса будет менее противоречивым и более последовательным в системе существующих правовых норм
Иными словами, я в основном настаивал на том, что должно быть такое правовое регулирование, которое будет запрещать серый импорт из-за пределов данного рынка. Я говорил о должном законодательстве.

Этот вопрос находится вне сферы деятельности суда, потому что суд может применять лишь действующее законодательство.

Поэтому по данному вопросу мы с Вами и с другими, Уважаемый Валерий Юрьевич, сможем поспорить только здесь или на страницах журналов.
При такие споры остаются актуалным даже и тогда, когда законодатель уже определился со своим решением.


Добавлено в [mergetime]1224857473[/mergetime]
Ибо действующий закон как обязательное предписание надо исполнять. Других вариантов нет.
Но это не мешает его критически осмысливать как юридическое суждение и указывать на неадекватное отражение в нем общественных отношений, на ошибку в поиске баланса интересов.
  • 0

#353 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2008 - 20:21

Добавлено в [mergetime]1224858062[/mergetime]

Иными словами, я в основном настаивал на том, что должно быть такое правовое регулирование, которое будет запрещать серый импорт из-за пределов данного рынка. Я говорил о должном законодательстве.



Максим Лабзин

Понятно, но Вы не вводите дифференциации в понятии "серый" импорт. Серый импрот чего?

Я выскажу свою позицию:

Если товар куплен за рубежом непосредственно у правообладателя или его авторизированного дилера (одна семейка по деньгам! что очень важно для учета и соблюдения ИХ интересов), то ввоз в Россию принципиально не может рассматриваться как "серый" импорт независимо от цены, по которой иной импортер будет продавать товар. У нас на таможне пока подход иной.
Если товар является продукцией самого производителя, то все, -продал и забыл о дальнейшей судьбе и перемещении по рынкам.

Максимум, что должно ограничивать "серый" импорт, -регулирование в ограничениях по ввозу товаров, произведенных по лицензии от правообладателя- производителя.
Обращаю внимание на то (многие опять этого не знают), что понятие "серый" импорт появилось после того, как азиатские страны стали ПО ЛИЦЕНЗИЯМ от западных производителей гнать продукцию в таких количествах, что Западу и не снилось. Вот тогда, простите за выражение, но "очко" у них заиграло, да поздно стало для многих стран. Посмотрите чьими товарами, выпущенными по западным лицензиям заполнены маркеты в Европе да и США. В России пока не так, вот и задергались западники. Только разум нужен, а не беспредел. в торговле.

Сообщение отредактировал Джермук: 24 October 2008 - 20:41

  • 0

#354 fkaF

fkaF
  • Старожил
  • -6481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2008 - 20:27

Джермук
не совсем понял, а покупка на аукционе старенького Гольфа и его ввоз для себя, любимого, или для любимой тещи - это куда отнести? Или - честно - для продажи на Южке или еще где?
  • 0

#355 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2008 - 20:50

Джермук
не совсем понял, а покупка на аукционе старенького Гольфа и его ввоз для себя, любимого, или для любимой тещи - это куда отнести? Или - честно - для продажи на Южке или еще где?



Foma

А почему Вы мне этот вопрос адресуете? :D

Я как раз и сам спрашивал об этом на форуме когда говорил о покупке раритетного авто на западном аукционе, и возможности изъятия (ареста или как угодно на юрязыке) на российской таможне под эгидой нарушения прав на ИС без учета цели ввоза товара.
Сейчас получается - "вор Вы, батенька" :)
А если хотите любимую тещу подставить, так самое оно- оформите на нее ввоз, а потом- в кутузку с помощью родной таможни:D :)
  • 0

#356 DezInformator

DezInformator
  • ЮрКлубовец
  • 261 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2008 - 00:49

А вот в чем собственно вред серого импорта? Деньги остаются у производителя - легального правообладателя, таможенные платежи платит импортер, собственную сеть сбыта товаров развивать не надо...

Пока вижу только возможность устанавливать цены самостоятельно, что с точки зрения потребителя хреново, а с точки зрения правообладателя офигительное благо. К примеру автозапчасти у оффициалов можно ждать по 2 месяца, а у неоффициалов все в наличии и оригинальное, да и дешевле.

Добавлено в [mergetime]1224874143[/mergetime]
А вот пример инфинити весьма показателен - оффициально не поставлялись, ввозились в серую, подогрели рынок, зарегили тз, построили сервис-центры и стали оффициально поставлять. Лично я знаю одного человека имевшего мерикосовую инфинитю и купившего оффициальную, абсолютно такую же.
  • 0

#357 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2008 - 19:58

Джермук

Понятно, но Вы не вводите дифференциации в понятии "серый" импорт. Серый импрот чего?

Мне казалось очевидным, что под серым импортом в данной дискуссии понимается:
- ввоз товаров
- осуществляемый без разрешения правообладателя
- товары обозначены товарным знаком правообладателя
- товары введены в оборот правообладателем или иным лицом с его согласия вне территории данного рынка (за пределами России)
- товары ввозятся в целях их продажи на данном рынке (в России).


В таком смысле словосочетание "серый импорт", насколько мне известно, употребляется повсеместно. Синоним - "параллельный импорт". В смысле, параллельно с импортом для официльных дилеров, дистрибьюторов.
При чем это неюридический термин. Если даже законодательство разрешает такой импорт, то все равно он именуется серым или параллельным.
Эти прилагательные характеризуют не степень законности, а отсутствие разрешения правооблдателя и сам образ продаж (вне авторизованных центров, фименных магазинов, иногда без гарантийного обслуживания и т.д.)


Если товар куплен за рубежом непосредственно у правообладателя или его авторизированного дилера (одна семейка по деньгам! что очень важно для учета и соблюдения ИХ интересов), то ввоз в Россию принципиально не может рассматриваться как "серый" импорт независимо от цены, по которой иной импортер будет продавать товар. У нас на таможне пока подход иной.
Если товар является продукцией самого производителя, то все, -продал и забыл о дальнейшей судьбе и перемещении по рынкам.

Поэтому он все равно остается серым.

А вот насчет того, следует ли его запрещать, Вы наконец-то сформулировали свое отношение к обсуждаемому вопросу. Жаль, что у нас с Вами оказались разные точки зрения.
Впрочем, будет повод обменяться публикациями. Мои аргументы Вы знаете. Я Ваши пока нет. (искаженное применение правовой нормы с арестом личных вещей и повод для взяточничства - это не аргумент)

Foma

не совсем понял, а покупка на аукционе старенького Гольфа и его ввоз для себя, любимого, или для любимой тещи - это куда отнести? Или - честно - для продажи на Южке или еще где?

Такой ввоз автомобиля гражданином в единственном экземпляре не может презюмироваться, как совершаемый с целью перепродажи. Его нельзя запрещать. Во всяком случае, через законодательство о ТЗ. Оно для этого не предназначено.
DezInformator

А вот в чем собственно вред серого импорта? Деньги остаются у производителя - легального правообладателя, таможенные платежи платит импортер, собственную сеть сбыта товаров развивать не надо...

смотрите первую половину сообщения №337.
Возможность серого импорта оставляет без защиты интересы правообладателя, которые исходя из принципиальных видимых мною соображений должны защищаться.
  • 0

#358 fkaF

fkaF
  • Старожил
  • -6481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2008 - 20:24

Лабзин Максим

Такой ввоз автомобиля гражданином в единственном экземпляре не может презюмироваться, как совершаемый с целью перепродажи. Его нельзя запрещать. Во всяком случае, через законодательство о ТЗ. Оно для этого не предназначено.

во-во, с точки зрения обычного человека, т.е. - по нормальным жизненным понятиям - нельзя, нехорошо. А по закону выходит, что - можно...
Джермук

А если хотите любимую тещу подставить,

буде потребуется - так и поступлю:D)))
  • 0

#359 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2008 - 22:18

Foma

во-во, с точки зрения обычного человека, т.е. - по нормальным жизненным понятиям - нельзя, нехорошо. А по закону выходит, что - можно...

Да нет же. И по закону нельзя. Иное выходит только при толковании закона через ж...

Повторюсь, что я только за уточнение закона в этом направлении или за его разъяснение со стороы ВАСа - чтобы исключить ОШИБКИ в толковании и чтобы при ввозе цель продажи не презюмировалась и могла бы быть установлена только на основании фактов (ввозящий является фирмой или ПБОЮЛ, ввозится партия и т.д.).
  • 0

#360 fkaF

fkaF
  • Старожил
  • -6481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2008 - 22:50

Иное выходит только при толковании закона через ж...

об том и речь.

всегда есть поле для ГТК - чтобы извернуть этот самый закон в ж***. Во избжание этого уточнять надо до каких то немыслимых - для НПА уровня кодекса - подробностей. Иначе, как уже обсуждалось на первых страницах, любой таможенник сможет потребовать у Джермука снять и оставить на въезде в страну закупленные, по случаю, на Графтон стрит, клевые трусы с дракончиками и перчиками...
  • 0

#361 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2008 - 23:55

Иначе, как уже обсуждалось на первых страницах, любой таможенник сможет потребовать у Джермука снять и оставить на въезде в страну закупленные, по случаю, на Графтон стрит, клевые трусы с дракончиками и перчиками...


Не, у меня не снимут, я заранее без трусов поеду т.к. знаю как себя таможня поведет, а вот трусы снимут с Максима Лабзина, т.к. он будет на таможне доказывать, что надел их для себя, а не в целях конспирации таким путем ввоза "серого" импорта.Шутка, кет гуду:D


"Вы наконец-то сформулировали свое отношение к обсуждаемому вопросу. Жаль, что у нас с Вами оказались разные точки зрения".
Максим Лабзин

Что делать. А мне жаль, что Ваше мнение так ортодоксально в толковании норм права в отношении "серого" импорта когда под "параллельный" ввоз загоняется продукция, произведенная непосредственно самим правообладателем, а не только по его лицензии на другом предприятии. Жаль что никто на форуме не приводит практику Великобритании или Швейцарии, да и других стран, о толковании "серого" импорта в отношении "собственной" продукции правообладателя. Я изложил свое мнение и информацию, если кто то представит иное - давайте.
  • 0

#362 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 October 2008 - 00:19

Джермук

Не, у меня не снимут, я заранее без трусов поеду т.к. знаю как себя таможня поведет, а вот трусы снимут с Максима Лабзина, т.к. он будет на таможне доказывать, что надел их для себя, а не в целях конспирации таким путем ввоза "серого" импорта.Шутка, кет гуду

А я собираюсь писать письма-запросы в DIM, пока производитель мне письменно не разрешит быть в его трусах при пересечении границы и иметь с собой сменные трусы.
До этого придется ярлычки сорвать.
  • 0

#363 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 October 2008 - 03:09

Джермук

Жаль что никто на форуме не приводит практику Великобритании или Швейцарии, да и других стран


А кто ж тут забесплатно то засуетится... Тот, кто в курсе - обычно на стороне правообладателя, ибо он работает за интерес. Что и обуславливает нелюбовь к потребителям, от которых благодарности не дождешься. Редкие исключения подтверждают правило... :D

Как тут написали на сайте про джинсы:

ПАРАЛЛЕЛЬHЫЙ ИМПОРТ - кошмаp тоpговых маpок. И выбоp отчаяния pозничных тоpговцев. Когда какая-то маpка в дефиците, а пакеты заказов полны (или yстановлены исключительные пpивелегии), то тpахyемый товаp yдается pаздобыть с помощью паpаллельного импоpта...


Многие крупные компании в начале своей деятельности в России закрывали глаза на поддельные товары собственной марки с целью захвата своей доли нашего рынка. Потребитель привыкал к низким ценам, а когда владельцы бренда наконец выстраивали подлинную сеть сбыта, оказывалось, что покупатели не желают отовариваться легальной продукцией по значительно более высоким ценам.


Что занятно, параллельный импорт удостоился упоминания даже тут:

МЕЖДУНАРОДНЫЙ КОДЕКС РЕКЛАМНОЙ ПРАКТИКИ

Параллельный импорт

    Положение "e"
    Реклама параллельно  импортируемых  товаров  должна  исключать
неправильное понимание потребителями особенностей предлагаемых товаров
и  предоставляемых  дополнительно  услуг,  в  особенности  если  они
существенно отличаются от товаров, распространяемых другими способами.



Да полно этой практики, ее полно в книжке Пироговой, в интернетовских статьях по регулированию параллельного импорта... Яндекс - найдется всё... Я даже не привожу англоязычные источники, которых еще на порядок больше.

______________________________________________

ВОИС: Международное исчерпание и параллельный импорт

Параллельный импорт означает импорт товаров за рамками каналов распределения, о которых имеется договоренность с изготовителем. Поскольку изготовитель/владелец ИС не имеют договорной связи с параллельным импортером, импортируемые товары иногда называются «товары серого рынка», что на деле не совсем точно, поскольку как таковые товары являются оригинальными и лишь каналы распределения не контролируются изготовителем/владельцем ИС.

Основываясь на праве на импорт, которым право ИС наделяет собственника ИС, последний может попытаться возразить против такого импорта с тем, чтобы разделить рынки. Однако, если маркетинг продукции за границей владельцем ИС или с его согласия приводит к исчерпанию внутреннего права ИС, право на импорт также исчерпывается и на него нельзя более ссылаться в действиях против такого параллельного импорта.


см. Конституцию РФ, ст. 50... nemo debet bis puniri pro uno delicto... Дважды девушкой не станешь... Хотя в рамки "должного права" можно засунуть и не такое...

Параллельный импорт лекарственных средств в Европейском Сообществе (по материалам Европейского Суда)

Генеральный советник Высшего европейского суда признал неправоту GSK

ПРАВОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОГО ИМПОРТА

Кстати, из этой статьи показательная цитата для незамутненных по поводу перспективы территориального принципа и кто на ком стоял:

В связи с тем, что исключительное право на объект промышленной собственности носит территориальный характер, т.е. действует только на территории страны действия охранного документа, наиболее логично признать его исчерпание в случае введения продукта в оборот на территории страны охраны. Т.е., первоначальный принцип «исчерпания прав» носил территориальный характер и не позволял «вписать» вопрос параллельного импорта в рамки права интеллектуальной собственности.

С развитием международной торговли, увеличением значения социальной функции государства в развитых странах и, как следствие, все большей ориентации развитых стран на защиту интересов потребителей, принцип национального исчерпания прав перестает отвечать потребностям международного рынка ...


Борьба с параллельным импортом и контрафактной продукцией - очень подробно и предвзято, зато искренне...

Диссер - Исчерпание прав на товарный знак - с примерами из практики...

Порядок распространения и контроля качества лекарств в Латвии - реальный действующий нормативный акт.

Ну и для ликбеза любителям англосаксонского:

http://en.wikipedia....stion_of_rights

http://en.wikipedia....t-sale_doctrine
______________________________________________

Некоторые юристы, которые не юристократы, считают так:

...Обобщенно говоря, у нас с этим две проблемы: одна - подражание, копирование без разбору, чего попало, лишь бы западного, чем ловкие люди пользуются.

Вторая - неубиенная большевистская доктрина разделения собственности на личную и коммерческую (товар, орудие и средства производства). В силу этого изврата у нас юридические лица являются субъектами первого сорта, а граждане вообще никто. между тем, любой гражданин это бизнес, неважно, большой, или маленький - а он может быть и очень большим.

Что какое-нибудь ЗАО принципиально не отличается от челнока, а челнок - от его покупателя - это у нас за ересь считается. Поэтому и бизнеса нет, что он отделен от обычной жизни решеткой с колючей проволокой.


Ну да ладно...

Дело в том, что есть такая штука - теорема Гёделя о неполноте, которую, вестимо, никто не читал, но заранее осуждает. Их даже две, но суть едина, в вольном пересказе:

1. "в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть".

2. "непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории".

Поэтому, говоря о том, что любимая многими юриспруденция является схоластикой и сферическим конем в вакууме, я имел в виду именно это. Ибо теория без практики мертва, а почитать за таковую практику только судебную, игнорируя прочие достижения человеческой мысли, скажем в экономике и обществоведении, достойно только истинных д'Артаньянов.

Конечно, можно было бы порассуждать на тему эманаций "должного права" у третейских и прочих судей, и поинтересоваться, каким же образом граждане Российской Федерации должны проявлять должную степень заботливости и осмотрительности, если требование Конституции об обязательности публикации для вступления в силу закона (и, натурально, доступности его однозначного понимания для ЛЮБОГО гражданина РФ) изящно подменяется этим милым конструктом в некоторых злокозненных умах...

Еще более забавными являются осанны заботе брендоносцев о потребителях, что согласованные действия правообладателей по ограничению каналов сбыта - это та самая рука рынка, а не картельный сговор олигополий, что оказывается, вопросы качества напрямую произрастают из исключительных прав, а не ГОСТов с техрегламентами, что осуществленные дочками инвестиции в бренд, оказывается, требуют защиты большей, чем инвестиции в товар параллельными импортерами вопреки общей презумпции риска предпринимательской деятельности, что, оказывается, деятельность Федеральной антимонопольной службы по пресечению антиконкурентных действий это у нас путь в СССР, Госплан и все такое (видимо в Евросоюзе тогда народ живет не иначе в Гулаге, с учетом их отношения к заботливым парням из Майкрософта и прочим красавцам) и пр. Мысль о том, что помимо моно- или полибрендовой (несколько под одной крышей) стратегии продвижения товаров путем построениня своей собственной дистрибьюции существует еще модель внебрендового супермаркета а-ля Ашан или Евросеть, "розничная биржа" с абсолютно другой системой ценностей, в которой товар позиционируется не столько знаком, сколько размещением ЛЮБОГО товара на НУЖНОЙ полке в НУЖНОМ месте, ясен пень, тоже сложна для понимания.

Но, я бы отошел в сторону от этой дискуссии с третейскими судьями по поводу того, чего они там еще не читали, но осуждают, что они там понимают под должным правом вместо закона, и чьи права для них первичнее - общества или любовь к защите правообладателей, даже, если они об этом не просят.

"Великие экономисты прошлого создали теорию — микроэкономику, которая изучает отношения между предпринимателями и наемными работниками, продавцами и покупателями.

Между тем в общественной жизни и деловой практике возникают проблемы, которые нельзя разрешить только при помощи традиционных средств. Экономисты начинают интересоваться вопросами общего порядка, совокупного спроса, денежного обращения. Нельзя не вспомнить в этой связи о Леоне Вальрасе, создателе теории общего экономического равновесия. XX век явился в истории экономической мысли этапом макроэкономики. Большая система — это не только множество малых подсистем (фирм и отраслей), но уже и новое качество. Ее действиями управляют иные механизмы. Макросистема не может быть описана категориями микроэкономики (ценой, прибылью, конкуренцией и др.). Здесь необходимы новые макропоказатели, новые методики и инструменты..."

По счастью исповедуемый юристократами и маркетологами питекантроповский подход к манипуляции потребительскими пристрастиями с помощью пресловутого "бренда", товарного знака, репутации и прочих симулякров, заменяющих действительные потребительские качества, постепенно приходит к своему логическому концу, во многом благодаря Интернету и созданному им коммуникативному механизму общественной самоорганизации "сарафанного радио" потребительских предпочтений.

Наша киска читала бы «Вискас»...

По сути весь пафос "индивидуализации", по недоразумению приравненной к результатам интеллектуальной деятельности, сводится к узаконенной манипуляции сознанием потребителя в ущерб рациональному выбору, презюмируемому в базовой теории рыночной экономики (совершенная конкуренция, МОНОПОЛИСТИЧЕСКАЯ КОНКУРЕНЦИЯ, человек экономический и пр...).

По счастью, есть и другие способы навигации потребителя и обеспечения надлежащего уровня качества, во многом порожденные теми же супермаркетами и Интернетом, которые со временем заменят монополию пресловутой "индивидуализации", границы которой стараниями апологетов расползаются уже на сам факт появления товара на рынке по более низкой цене... Такие вот признаки контрафактности, да... Главное - уметь использовать все методы толкования и руководствоваться не законом, а должным правом - и все получится...

Но ничего, мы над этим поработаем...

При этом в куда более честной традиции англо-саксонской исключительное право прямо обозначалось никаким ни разу "естественным правом" (собственно, как и "копирайт" у них никогда не был "авторским" правом), а правом Конгресса, что и было закреплено в американской Конституции:

Раздел 8. Конгресс имеет право:

- поощрять развитие наук и ремесел, обеспечивая на определенный срок авторам и изобретателям исключительное право на их произведения и открытия;


Самое занятное, наш горделивый континентальный подход и презрение к американской правовой системе ничуть не мешает нам за милую душу инкорпорировать американское законодательство для вступления в ВТО и прецедентность на уровне "единства судебной практики", тем самым признавая отсталость кодифицированных систем права от реальной потребности общества, не говоря уже о стимулирующей прогресс функции.

Нет у нас такого даже в Конституции...

Другой вопрос, что Конгресс благодаря лобби правообладателей только и делает, что продлевает сроки охраны, тем самым убивая нехитовую культуру под предлогом единообразной защиты авторов, хотя реально в этом нуждается только 3-5 % по статистике (см. Лоуренс Лессиг. Свободная Культура). Куда лучше было бы дать монополию на своего Микки-Мауса Диснею пожизненно, в замен освободив остальную. Но нет, и под видом охраны и заботы все теперь вынуждены потреблять Микки-Мауса, т.к. то, что было бы свободно и в общественном достоянии, запрещено. На радость Диснею...

Примерно та же радость и у нас - цифровые библиотеки запрещены - нет лобби общественного интереса, потребителей. Орем, что надо строить инновационное общество, и запрещаем читать. Вишь ли, ГК4Ч не велит. Гармонизирован чрезмерно... А на самом деле - Полину Дашкову с Лукьяненко защищаем, (а точнее издательство АСТ и пр.)... А заодно запрещаем всю нацчную и образовательную литературу. Чтобы Дашкову читали, а не ее.

А теперь запретим ввоз без разрешения оригинальных товаров. А что нам стоит? Народ и не такое схавает. Перейдет на настоящий контрафакт, начнет почаще автомобили угонять на запчасти, опять же юристократы на выдаче индульгенций поднимуться - лепота... В обществе вырастет правосознание, очередная порция человеческих жертв замарширует по статье 180 УК в места не столь отдаленные на 6 лет для перевоспитания к уже побывавшим там 15 миллиионал - четверти сужского населения РФ, и вернется оттуда истинными носителями "должного права" и противниками правового нигилизма.

А то, что в ситуации противостояния после Осетии и Европа и США влегкую могут ввести негласные санкции на поставки в РФ товаров двойного назначения (при том уровне импорто-зависимости, который есть сейчас в РФ) и мы своими же руками перекрыли себе кислород для ввоза их из третьих стран, и что эта "продуманная" позиция третейских и прочих судей тянет уже не просто на проблему коррупции, а на государственную измену, почему-то никто не видит.

Видимо, "должное право" не велит...
  • 0

#364 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2008 - 19:01

BABLAW

Кстати, из этой статьи показательная цитата для незамутненных по поводу перспективы территориального принципа и кто на ком стоял:

Очень толковая статья, кстати говоря.

Полагаю, мы бы с автором данной статьи пришли бы к единому мнению о том, что в основе решения о разрешении параллельного импорта лежат соображения о защите интересов потребителей.

Однако, как я уже отмечал, по-моему интересы потребителей в данном вопросе и вообще в сфере права ИС вторичны.
И почему как только правообладатель начинает вести международный бизнес, он должен быть скован в ценовой политике в данной стране ценой своего товара в соседней? В ущерб интересам дистрибьюторов, несмотря на затраты на "раскрутку". При чем он оказывается скован даже и в ситуации, когда низкая цена обусловлена различными экономическими условиями в разных странах, что и вовсе несправедливо.

Автор молодец и отметила очень многие важные моменты, которые были упомянуты и в обсуждении на данном форуму.

Поэтому, говоря о том, что любимая многими юриспруденция является схоластикой и сферическим конем в вакууме, я имел в виду именно это. Ибо теория без практики мертва, а почитать за таковую практику только судебную, игнорируя прочие достижения человеческой мысли, скажем в экономике и обществоведении, достойно только истинных д'Артаньянов.

Удивительное и очевидное противоречие в ваших высказываниях.

Когда я говорил о должном праве, которое должно соответствоать самой жизни и юридической сути явлений и отношений, вы посчитали бредом.
Однако тут же критикуете юриспруденцию, оторванную от практики и жизни.

Вы просто ни черта не понимаете, что такое юриспруденция вообще.

что они там понимают под должным правом вместо закона,

Нельзя называть человека, который в прицнипе не понимает юриспруденцию, таким словом, но я скажу: вы, батенька, легист.
Знаете что это такое? Если нет, то модератору не жалуйтесь, будто я вас оскорбил.

А другие люди (которые не легисты) считают, что право и закон нельзя отождествлять. Идиоты, правда?
  • 0

#365 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2008 - 21:02

но я скажу: вы, батенька, легист.



В нашем доме попрошу не выражаться :D :D
  • 0

#366 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 01:12

но я скажу: вы, батенька, легист.
В нашем доме попрошу не выражаться  


Ну легист, так легист. Все ж лучше, чем легавый...

Мне как-то все понять не можется - вот ладно там я, неуч и партизан без диплома... Захотел - разобрался с темой на основе базовых познавательных инстинктов... Даже вроде третейские судьи спасибо говорят иногда за повышение квалификации... (Что, конечно, приятно... от них такого не дождесся забесплатно, профессионалы, ёмоё)...

Но вот все-таки - как быть простому народу-то, ась? Опубликовал Президент закон, о четырех головах. Понаписано в нем столько, что голову даже судьи сломят, причем, не только третейские...

Ну ладно, кому надо - сели читать. Они вроде не юристы, им надо товар торговать, а не лясы точить. Прочитали - повезли, хлоп - конфискация...

Опять прочитали - вроде нет отдельного правомочия на ввоз. Опять повезли - опять конфискация. Что же такое, говорят? Какое нфаиг разрешение от правообладателя? Где написано-то?

Оказывается, в суверенной демократии, пардон, должном праве. Прэлестно, прэлестно...

Сегодня проиграли суд. Тоже потив Хонды и Ниссана. Тема один в один, что с Автологистикой. Но в областном АСМО...

Сидела таможня, две тетки, не юристки. Зачитали штампованный иск. Мы их на пару с коллегой приложили до нокдауна. Особенно прикольно было про назначенную ими экспертизу - говорят, мы ее назначили, вот только нам эксперты отказали в проведении, так как не нашли оригинальных запчастей... Мы их -а зачем вообще назначали и спрашивали про контрафактность, коль сие не есть вопрос к эксперту? А мы, это, цену устанавливали... Тут я сразу вспомнил про Лабзина и понял, что это судьба...

Потом они начали возражать, что дескать надо по 1252, и вообще никто не вправе по 1229 и 1484. Тут уже я их в нокаут про Lex specialis derogat generalis, про то, что вправе, если нет вероятности смешения, про то, что по 1229 можно любым, НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИМ ЗАКОНУ способом, и что 14.10 ваще не про оригинал - что конфисковывать-то собрались, а?... А в законе у нас нетолько про исключительное право написано, но и про антиконкурентные действия по разделу рынков и пр... А еще есть Парижская конвенция...

Короче, смотрю - судья поплыл и давай меня приостанавливать... Ну, думаю, плохо дело... Перегрузили...

И точно. Выносит решение - иск таможни удовлетворить, назначить обещству штраф... И пауза... Я уже все понял, но молчу...

Потом судья делает страшные глаза и говорит - а товар вернуть законному владельцу!

Мы давимся от смеха, я уважительно киваю и говорю - Соломоново решение!

Чувак радостно улыбается, думает, что он гений компромисса и говорит таможне - вот вы ж не доказали, что товар контрафактный, вот я его и вернул - ведь по 14.10 нельзя конфисковывать такой товар, там же знаки то настояшщии!!!

Таможенницы завороженно закивали... Будет прикольно, если не обжалуют на радостях - план-то выполнили, штраф получили... А товар... Да кому он нужен?

Мысль о том, что санкция по 14.10 нераздельная и всегда с конфискацией, и что если товар не контрафактный (а как еще понимать решение о выдаче законному владельцу) то и штраф назначать не надо, и состава нет - никого из них не посетила... Каждый получил свое, причем судья чуствовал себя благородно - он даже не конфисковал товар...

Поглядим, что напишет в мотивировке...

После этого третейские судьи кажутся такими добрыми и родными :D

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал BABLAW: 28 October 2008 - 01:18

  • 0

#367 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 02:16

BABLAW

цифровые библиотеки запрещены - нет лобби общественного интереса, потребителей. Орем, что надо строить инновационное общество, и запрещаем читать.

А заодно запрещаем всю нацчную и образовательную литературу. Чтобы Дашкову читали, а не ее.

Хм, при том что пишете много чего любопытного (хотя бы по источникам), в вашей голове уживается таааакое... :D
Не ужеле не понятно, что эти вопли "запрещают читать" - суп для бедных? (и идиотов). почему вы решели что святое желание правообладателя получить свою деньгу - грех и бесовщина? :D
"Научную" понимашь, а ничего, батенька, ч то в цивилизованных странах книжки например по медицине одни из самых дорогих? Не точ то их "дашковы". :)

но и про антиконкурентные действия по разделу рынков

Кстати, мысля! Монополия ИС в ряде случаев вполне адекватно ограничивается конкурентным законодательством. Например принудительное лицензирование. Кстати - вот при все уважении монополии правообладателя в случае патента на изобретение, тяжко ему будет маркетинговыми кунштюками заниматься. :)

санкция по 14.10 нераздельная

Да, интересная ситуация. Может получиться. :)
  • 0

#368 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 02:43

BABLAW

Даже вроде третейские судьи спасибо говорят иногда за повышение квалификации...

Это когда Вам такое сказали?

После этого третейские судьи кажутся такими добрыми и родными

Уж я бы такой непоследовательности не допустил.
А будучи Вашим оппонентом в суде сам бы с удовольствием пригвоздил бы Вас к стенке понятными любому судье аргументами.
Я вообще не знаю, на что можно рассчитывать, если в законе черным по белому сказано, что право исчерпывается на территории России. При чем эта фраза была добавлена специально!
Я не понимаю, на что можно рассчитывать, если закон не имеет в виду, что нарушением считается только размещение знака. Ведь ввоз поддельного товара признается все-таки нарушением.
И Вам во всех работах говорят, и ВАС еще скажет, что по действующему закону несанкционированный ввоз оригинального товара - нарушение и что в России - территориальный принцип исчерпания прав.
А Вы все упираетесь и что-то говорите о том, что дескадь обычные люди в законе отчетливо увидят междунарордный принцип исчерпания.

Manguste

Хм, при том что пишете много чего любопытного (хотя бы по источникам), в вашей голове уживается таааакое...

Этим BABLAW и примечателен.
  • 0

#369 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2008 - 11:30

Manguste

Не ужеле не понятно, что эти вопли "запрещают читать" - суп для бедных? (и идиотов).


Вы знаете, к бедным надо относится с сочувствием, так, на всякий случай, помня про 1917 хотя бы, ибо в нашей стране от сумы и тюрьмы не принято зарекаться, такой вот обычай делового оборота, да. Хотя я понимаю, что сытый голодного не разумеет. Это приходит с годами, у некоторых просто, а у некоторых, типа Ходорковского, в прямом смысле. Некоторых юристов с годами это тоже заботило.

Почему в Штатах, интересно, библиотека Конгресса с Гуглом все цифрует, и никто не жужжит, а? Или у них там копирайта меньше? Или может помимо копирайта там еще и мозгов хватает на соблюдение баланса интересов? И именно государство заинтересовано в росте образовательного потенциала своего "человеческого капитала", давая своим студентам "право читать" любыеЮ, самые дорогие книжки, все и свободно и в цифре в рамках доктрины "fair use", и у их судов при всей непростоте не возникает даже тени желания прикрыть библиотеку Конгресса (помня, что именно Конгрессу, а не прочим гражданам США, принадлежит право наделять временной монополией)...

почему вы решели что святое желание правообладателя получить свою деньгу - грех и бесовщина? 


Да нет. Просто я не считаю, что правообладатель - это только крупная лавка. Насчет вознаграждения я не только ничего против не имею, но даже считаю, что именно государство должно его обеспечивать с помощью налоговой и страхования ответственности продавцов и производителей по модели ЕСН, ибо только так можно обеспечить равное право ЛЮБОГО (а не только того, которому хватило денег на третейского судью) правообладателя на реальное (а не декларированное) получение вознаграждения или компенсации. И по этой же причине считаю искусственное разделение на проприетарное и свободное программное обеспечение недоработкой государства и все тех же юристов. Ибо показной альтруизм всяких ГНУ-Линуксов и прочих Creative Commons по сравнению с Микрософтом объясняется только тем, что прибегающие к ним авторы просто не в состоянии оплатить неизбежную литигацию в рамках принуждения к выплате причитающегося им вознаграждения и преодолеть барьеры входа на рынок в проприетарной модели. А государство сейчас защищает только одну модель монетизации - проприетарную. А на самом деле получать вознаграждение за использование должны все.

Но давать государственное обеспечение надо в рамках публичного, а не гражданского, права и в обмен на скрупулёзное исполнение правообладателями антимонопольного законодательства и отказ от "маркетинговых кунштюков".

И именно по этой причине я против всех тех вывертов с исключительным правом, когда индивидуализацией и признаками контрафактности становится низкая цена и появление товара на рынке. :D И стягивание нашей страны вопреки всякой логике развития того же медународного права в сфере ИС назад в императивную территориальную доктрину, которой нет ни у одной нормальной страны, ситуацию не спасают. Ибо такое использование "временной монополии" способно только породить рост преступности в стране за счет роста краж, угонов и коррупции и прочих вещей, на которые бенефициарам этого подхода просто покласть. Не понимать этого сложно.

А попытка описать все многообразие жизни с точки зрения "сверхимперативных" норм ГК4Ч по ИС и деление гражданских прав на права первого и второго сорта - это все очень дурно пахнет. Просто у нас народ еще не наелся радостью от новых возможностей для судебных разборок. В отличие от того же Маккейна с Обамой.

Уж я бы такой непоследовательности не допустил.
А будучи Вашим оппонентом в суде сам бы с удовольствием пригвоздил бы Вас к стенке понятными любому судье аргументами.

Лабзин Максим

Одни уже пригвоздили пару тысяч лет назад... Вот только на пользу им это не пошло... Как там наш бывший президент говорил - "замучаетесь руки умывать, бегая по страшным судам"...

Веселее надо, любезный, веселее. И без удовольствия. Месть - это блюдо, которое надо подавать холодным.

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал BABLAW: 28 October 2008 - 12:04

  • 0

#370 Foksik

Foksik
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2008 - 02:25

Продолжение следует:
"Калининградская оперативная таможня задержала Mersedes ML350
Крутую иномарку предприниматели не имели права ввозить для продажи в России"
http://klops.ru/news/7236.html
  • 0

#371 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2008 - 12:50

Foksik

Продолжение следует:


БМВ приватизировало обратно свои проданные машины.

Калиниград проснулся...

О товарных знаках компании "Bayerische Motoren Werke Aktiengesellschaft" (BMW AG)

Примечателен список друзей компании, не оставляющий ни тени сомнения в отсутствии злоупотребления исключительным правом по ст.10 ГК РФ и ст.11 "Закона о защите конкуренции" благодаря грамотным советам сопровождающих их юристов:

2. Правообладатель:
- Компания "Bayerische Motoren Werke Aktiengesellschaft" (BMW AG).
Адрес: Германия, 80809 Мюнхен, Петуэлринг 130 (Petuelring 130, 80809 Munich, Germany).
3. Лицензиаты/уполномоченные импортеры:
3.1. Лицензиаты: нет.
3.2. Уполномоченные импортеры:
- ООО "БМВ Русланд Трейдинг"
Адрес: ул. Панфилова, д. 19, стр. 1, г. Химки, Московская область, 141407.
ИНН 7712107050
- ЗАО "Автотор"
Адрес: ул. Магнитогорская, д. 4, г. Калининград, 236013.
ИНН 3905011678
- ООО "Автотор-Терминал"
Адрес: ул. Магнитогорская, д. 4, г. Калининград, 236013.
ИНН 3905053340.
4. Срок принятия мер, связанных с приостановлением выпуска: 16.06.2009.
5. Реквизиты представителей правообладателя (контактные лица):
ООО "Юридическая фирма Городисский и партнеры"

______________________________

То есть, надо понимать, ребята из Автотора плюшками балуются, импортом, а не производством по лицензионному договору, зарегистрированному в установленном порядке в Роспатенте. И все, что они там "произвели", это типа ну никак не контрафакт. А "достаточная степень переработки" в СЭЗ Калининграда - это чисто для прикрытия неуплаты таможенных пошлин с налогами.

Правильно?

Сообщение отредактировал BABLAW: 29 October 2008 - 13:08

  • 0

#372 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2008 - 01:13

Собственно, возвращаясь к непосредственно теме данной ветки...

Получили наконец долгожданный ответ от ВАСи. :D

См. вложенные файлы.

Статья в Коммерсе с комментарием ведущих цивилистов будет завтра. :D

Прикрепленные изображения

  • Porsche_________________1.JPG
  • Porsche_________________2.JPG
  • Porsche_________________3.JPG
  • Porsche_________________4.JPG
  • Porsche_________________5.JPG

  • 0

#373 pvphome

pvphome
  • продвинутый
  • 794 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2008 - 02:32

Поздравляю. :D
  • 0

#374 JK_2004

JK_2004

    патентный поверенный

  • продвинутый
  • 919 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2008 - 02:48

вопщем логично и предсказуемо
  • 0

#375 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2008 - 07:00

Очень рад этому определению. Я хотя и полагаю, что параллельный ввоз по действующему и должному регулированию должен находится под контролем правообладателя и считаться нарушением исключительного права (в отличие от мнения BABLAW, но никогда не высказывался, что таможня может в этом вопросе действовать по своей инициативе и что она вообще может привлекать к публично-правовой ответственности.

А в данном деле вообще не ясно, ввозился ли автомобилбю с целю введения в оборот, что является важным для оценки, есть ли нарушение исключительного права или нет.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных