Сообщений в теме: 366

[tsil]

Да вообще решение никакое.

[Джермук]

Да вообще решение никакое.

Вот и я стал очень в нем сомневаться. 

Для интереса посмотрел практику, так есть же решения с вполне нормальным обоснованием отказа по промприму в аналогичной ситуации (противоречие закону сохранения и превращения энергии) без всяких чудес по нераскрытию.

 

 

 2019В01306_20190925 Вечный генератор энергии Отказ.pdf   219.93К   68 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 15 March 2021 - 23:53

[1871]

то какого бодуна мы говорим о каком-то нераскрытии?

 

Возможно, речь о частном случае "вечных двигателей", которые, когда в идеальной замкнутой сбалансированной системе, то действительно могут работать вечно. Читал где0то, что в некоторых странах патенты на них выдают, так как в них есть польза в виде наглядной демонстрации физических принципов, и решения на их основе могут быть использованы, например, в качестве стенда в образовательном процессе. 

[Джермук]

Возможно, речь о частном случае "вечных двигателей", которые, когда в идеальной замкнутой сбалансированной системе, то действительно могут работать вечно. Читал где0то, что в некоторых странах патенты на них выдают, так как в них есть польза в виде наглядной демонстрации физических принципов, и решения на их основе могут быть использованы, например, в качестве стенда в образовательном процессе. 

 

Так я же о другом. А что касается демонстрации физических принципов, то когда то очень давно я писал, что можно заявить не вечный двигатель, а учебное устройство, демонстрирующее именно невозможность достижения вечного движения и т.п. Меняется назначение устройства , и нет проблем в выдаче такого патента.   

Но если принцип работы, заложенный в заявленную конструкцию, в обоих случаях противоречит закону о сохранении энергии, то с какого бодуна речь вдруг пошла о "нераскрытии". Как можно "раскрыть" или "не раскрыть" то, что в принципе противоречит законам природы?

Под раскрытием признака подразумевается возможность такого раскрытия, а если "раскрытия" в принципе быть не может, то как можно говорить, что что-то не раскрыто?

Или эксперт все таки надеется, что заявитель раскроет наконец философский камень?))) 

Сообщение отредактировал Джермук: 16 March 2021 - 16:18

[1871]

Как можно "раскрыть" или "не раскрыть" то, что в принципе противоречит законам природы?

 

Безотносительно этого решения - я его, если честно не читал, - но в порядке дискурса.

 

Что если как раз и не хватает признаков, касающихся обеспечения идеальной замкнутой системы? В такой системе ведь устройство будет работать. А признаков недостаточно, хотя намек есть. По нераскрытию или по промышленной применимости отказывать? 

 

Или тоже самое, но про псевдовечные двигатели, вроде так эти устройства классифицируются. Все логично, допустим, есть отсылка на внешние источники энергии (солнце, ветер, вода, и т.п.), но сами внешние признаки не раскрыты. Что это - недостаточность раскрытия или отсутствие пром.применимости?

[tsil]

Проверка промприменимоси проводится ПОСЛЕ завершения с положительным результатом проверки достаточности раскрытия (см. п. 64 Правил ИЗ). Так что если вечный двигатель плохо раскрыт, откажут по нераскрытию )).

 

Однако до того заявленное ИЗ должно быть признано техрешением, т.е. согласно п. 51 Правил ИЗ "проверяется, не противоречит ли известным законам природы и знаниям современной науки о них приведенное в описании изобретения обоснование достижения технического результата, обеспечиваемого изобретением".

Правда, если в качестве прототипа взят вечный двигатель, выполненный из стали, а предлагается вечный двигатель из алюминия, то техрезультат, заключающийся в снижении массы устройства, должен быть признан соответствующим законам природы, а заявленное ИЗ - техрешением )))))))

 

Но обсуждаемое решение/заключение настолько плохо написано, (оно, кстати, совсем не соответствует требованиям п. 51 Правил ППС), что из него абсолютно неясны доводы заявителя. Ссылка на то, что они повторяют доводы, изложенные в переписке по заявке, совершенно недопустима. 

Сообщение отредактировал tsil: 16 March 2021 - 19:57

[Джермук]

Что если как раз и не хватает признаков, касающихся обеспечения идеальной замкнутой системы?

Какая тут -«Дифференциально планетарный преобразователь гравитационной энергии в механическую

силу родовращателя»-идеально замкнутая систем???

 

Или тоже самое, но про псевдовечные двигатели, вроде так эти устройства классифицируются. Все логично, допустим, есть отсылка на внешние источники энергии (солнце, ветер, вода, и т.п.), но сами внешние признаки не раскрыты. Что это - недостаточность раскрытия или отсутствие пром.применимости?

 

В классификации ( в МПК, а до того, еще в МКИ) именование "вечных" двигателей дано условно, и там располагаются двигатели, вовсе не противоречащие законам природы, но работающие под внешним воздействием: ветер, солнце, приливы-отливы и т.д.

Промышленная применимость таких "вечных" двигателей рассматривается в части раскрытия реальных признаков, обеспечивающих работу, но без противоречия законам физики. Можно заявить такой двигатель, например, работающий от энергии приливной волны, а в заявке вообще не показать (не раскрыть) взаимодействие волны с иными признаками преобразователя и т.п. Вот в этом случае нет раскрытия, но нельзя говорить о принципиальной невозможности создания таких двигателей.

Есть еще "вечные" ручки, которые к вечности как таковой, отношения не имеют.

Правда, если в качестве прототипа взят вечный двигатель, выполненный из стали, а предлагается вечный двигатель из алюминия, то техрезультат, заключающийся в снижении массы устройства, должен быть признан соответствующим законам природы, а заявленное ИЗ - техрешением )))))))

   

Адам тоже за "прототип" взял ребро....))))

[1871]

Какая тут -«Дифференциально планетарный преобразователь гравитационной энергии в механическую силу родовращателя»-идеально замкнутая систем???

 

Ну я же написал в своем сообщении, что

 

Безотносительно этого решения - я его, если честно не читал, - но в порядке дискурса.

 

С решением, то, полагаю, все ясно, вы его с tsil уже разобрали. А я спрашиваю про вообще.

 

но работающие под внешним воздействием: ветер, солнце, приливы-отливы и т.д.

 

Да, это и есть псевдовечные двигатели.

 

 

Можно заявить такой двигатель, например, работающий от энергии приливной волны, а в заявке вообще не показать (не раскрыть) взаимодействие волны с иными признаками преобразователя и т.п. Вот в этом случае нет раскрытия, но нельзя говорить о принципиальной невозможности создания таких двигателей.

 

То есть, считаете, что среда осуществления всегда является существенным признаком и не может быть внешним? Например, для приливной электростанции считаете всегда должно быть указано, что она контактирует с водной поверхностью? Почему нельзя сделать отсылку к среде? Почему вообще в таком случае нужно дополнительно описывать известные из уровня техники признаки? К примеру, портативная приливная электростанция сама по себе имеет возможность генерировать энергию за счет энергии волн - нельзя же в формулу обязывать включать признаки среды, станция же портативная.

[Джермук]

То есть, считаете, что среда осуществления всегда является существенным признаком и не может быть внешним? Например, для приливной электростанции считаете всегда должно быть указано, что она контактирует с водной поверхностью? Почему нельзя сделать отсылку к среде? Почему вообще в таком случае нужно дополнительно описывать известные из уровня техники признаки? К примеру, портативная приливная электростанция сама по себе имеет возможность генерировать энергию за счет энергии волн - нельзя же в формулу обязывать включать признаки среды, станция же портативная.

Потому, что конструкцию устройства надо показать, а не говорить о том, что она работает от энергии приливной волны и т.п.

Нужно описывать созданное некое устройство, которое способно выполнить возложенную на него функцию, а не ссылаться на то, что его можно создать из известных в уровне признаков. Признак все равно нужно оговаривать, как минимум, на уровне функции, а вот его выполнение может быть использовано из известного уровня. Но как только признак описан на уровне функции, которая в уровне техники не показана в осуществимом варианте, ссылаться тогда не на что.

К примеру, устройство для выработки энергии за счет энергии приливных волн, содержащее электрогенератор и связанный с ним  преобразователь волн в одинаковые по высоте волны с разнонаправленным вектором движения волн через одну.

Если в отношении признака -электрогенератор, вопросов по уровню техники не должно быть, то попробуйте в уровне техники найти такой признак (или известный алгоритм его изготовления) как - преобразователь волн в одинаковые по высоте волны с разнонаправленным вектором движения волн через одну.

Пока такого исполнения признака оговоренной функции нет, но когда его создадут))), вот тогда можно ссылаться на известность исполнения, но и тут возникнут вопросы о конструктивных связах известных признаков и т.д. 

Как говаривали друзья из общежития в аналогичных обсуждениях: "все это х-я по сравнению с мировой революцией", в том смысле, что не стоит этот вопрос нашего глубочайшего внимания 

[tsil]

То есть, считаете, что среда осуществления всегда является существенным признаком и не может быть внешним?

 

1871 , "внешний "признак может быть как существенным, так и несущественным.

 

"Внешний" он или нет, к нему применимы общие требования:

в случае, когда признак существенный, он должен быть в формуле обязательно, а если несущественный - он обязательно должен быть в описании, если необходим для осуществления ИЗ.

Сообщение отредактировал tsil: 17 March 2021 - 20:30

[Джермук]

"внешний "признак может быть как существенным, так и несущественным.

А что Вы вкладываете в понятие -"внешний признак"?

В устройстве-солнечная батарея, содержащая пластины фотоэлементов, и т.д, солнечная энергия это "внешний" признак данного устройства или ..?

[tsil]

В Вашем примере солнечная энергия это результат работы батареи, а не признак.

[Джермук]

В Вашем примере солнечная энергия это результат работы батареи, а не признак.

А солнечное излучение, без которого солнечная батарея работать не может?

[tsil]

Ну Вы же не включили этот признак в свою условную ф-лу. Включайте -посмотрим.

[Джермук]

Ну Вы же не включили этот признак в свою условную ф-лу. Включайте -посмотрим.

 

солнечная батарея, содержащая пластины фотоэлементов и солнечное излучение, аккумулированное в фотоэлементах ...

 

Вот и уровень техники есть))):

 

Гулливер так описывает посещение Большой Академии:
«Первый ученый, которого я посетил, был тощий человек с закопченным лицом и руками, с длинными всклокоченными и местами опаленными волосами и бородой. Его платье, рубаха и кожа были такого же цвета. Восемь лет он разрабатывал проект извлечения из огурцов солнечных лучей, которые предполагал заключить в герметически закупоренные склянки, чтобы затем пользоваться ими для согревания воздуха в случае холодного и дождливого лета. Он выразил уверенность, что еще через восемь лет сможет поставлять солнечный свет для губернаторских садов по умеренной цене; но он жаловался, что запасы его невелики, и просил меня дать ему что-нибудь в поощрение его изобретательности, тем более что огурцы в то время года были очень дороги»

[tsil]

Увы, солнечная батарея не содержит аккумулированное излучение )))

А зачем вообще Вы устроили этот экзамен по гелиотехнике?

Примеров внешних признаков в формулах очень много, их обожают приводить в статьях наши пишущие коллеги. Да Вы сами, помнится, году так в 2015-2017 приводили множество примеров на внешние признаки в статье о признаках изобретения в формуле изобретения.
Почему сейчас у Вас появились вопросы?

[Джермук]

Почему сейчас у Вас появились вопросы?

 

Да только ради любопытства в освещении разных мнений, и ничего личного))

 

 

в случае, когда признак существенный, он должен быть в формуле обязательно, а если несущественный - он обязательно должен быть в описании, если необходим для осуществления ИЗ.

я и подумал, почему несущественный признак должен быть обязательно указан в описании. Необходимость использования несущественного признака для осуществления ИЗ должна, вероятно, определяться тем, что будет пониматься под использованием ИЗ (использование при изготовлении ИЗ, использование при эксплуатации ИЗ, использование при утилизации ИЗ и т.д.)

Сообщение отредактировал Джермук: 19 March 2021 - 15:03