Сообщений в теме: 424

[Runner1990]

Добрый день.
ТД предусмотрена премия. Имеется доступ к положению о премировании.
Формула простая. ЗП*0.8*кол-во задач*оценку руководителя. Если я получу премию не полностью из-за низкой оценки руководителя, то насколько сложно будет оспорить?

[ztr]

Формула простая. ЗП*0.8*кол-во задач*оценку руководителя

зависит от указанных в положении критериев оценки и способности работодателя обложиться документами, подтверждающими эту оценку

[Runner1990]

Эти документы могут быть наклепаны и подтверждены подписями и печатями руководства, конфликт интересов с которым и предполагается.

И как доказать, что я ошибался/не ошибался, если я работаю на компьютере в ПО в том числе с личными документа клиентов фирмы? Какая практика существует в таких случаях?

[rty]

Сошлитесь на норму права, устанавливающую критерии доплат и надбавок стимулирующего характера

Вообще-то ссылаться на них должен тот, кто устанавливает эти самые критерии при установке критериев доплат и надбавок, ОТЛИЧАЮЩИХСЯ от закреплённых в ТК. А потом доказывать, почему же два работника с одинаковыми результатами труда, получают разную (раза в два-три) зарплату. Есть требования (рамки) закона, и если кто-то хочет выйти за рамки закона, он должен обосновать, почему же на него не действуют эти самые требования. Ну а вы никак не хотите дать на прямую ссылку в законе где бы было сказано - на стимулирующие выплаты требования закона не распространяются.

Не ответ, извините.

Так почему же у нас у работодатели зарплаты в размере МРОТ поголовно не ставят? Странная у вас логика вообще-то - без премии все станут нищими. Ну нет на нашем предприятии премий - ну и что? Работник за зарплату (деньги) работает, а не за то, как называют эту зарплату. И знаете - нет вопросов.

То есть работодатель, установивший премию, обязан платить ее всем и всегда вне зависимости от достижения показателей премирования? Чудная позиция)

Опять вы передёргиваете - если критерии не предусмотрены законодательством - то да, платить должен. Если критерий предусмотрен законом - то не плати. Как бы всё просто.

А он обязан это делать?

А работодатель обязан был предлагать вам, при заключении тД, ту зарплату, которую платит на данный момент? По моему это то же его право. Да и платит вам эту зарплату под условие - что вы будете выполнять свою работу.

где запрещение вот это право реализовывать под условием?

Запрещения нет - только вот перечень условий ограничен законом.

При этом зависимость от условий труда и прочего установлена только для первого элемента.

Вам ещё раз повторить что такое ст.129? По моему КС чётко сказал что это за норма. Если вы плюёте на мнение КС - то это не признак профессионализма. Ст.132 уже устанавливает правил для зарплаты, а ст.21 определяет права работника.

Вот это - буквальное толкование

Буквальным оно было бы, если бы в ст.129 было сказано, что премия не зависит от труда и всего остального. Ничего подобного в ст.129 нет. Если вы знакомы с законодательством, то должны знать, что права гражданина и человека могут быть ограничены только федеральным законом. Права работника, указанные в ст.21 ТК ст.129 не ограничиваются т.к. нет такого указания - есть только ваше рассуждение - раз в ст.129 нет повторения права работника, закреплённого ст.21, то это и есть прямое ограничение его права. Не знаю - ограничение, по моему, должно быть выражено ясно и не двусмысленно.

не стоит кивать на ст.132 - Ваше утверждение, что признак общего означает обладание этим признаком каждой части, логически неверно.

Ну может тогда всё таки обсудим мой пример? Не выплачивают премию в размере 90% от заработной платы за 5 минутное опоздание (или сквернословие), Другому работнику премию выплачивают. Результаты труда одинаковые. Работник получает в кассе зарплату или нет? По вашему нет. Тогда что же? Как называется то, что стоит напротив слова ИТОГО? Только без демагогии. Мы ведь конечный результат обсуждаем.

работники будут получать свои 2000 рублей и ни рубля сверху.

Не меньше МРОТ. Но вы всё же ответьте, что мешает работодателям и без всяких премий платить всем МРОТ и не рубля больше? Как бы никто не заставляет платить больше.

Любой директор понимает, что повышение оклада не оказывает стимулирующего эффекта

Даже потеря этого самого рабочего места?

а поскольку я сам - такой же работник, такой вариант развития событий меня совершенно не устраивает.

Не понял какой именно вариант? То что найдётся работодатель, который захочет заплатить вам больший оклад чем у вас сейчас оклад + премия?

Если я получу премию не полностью из-за низкой оценки руководителя, то насколько сложно будет оспорить?

Реально будет сложно т.к. судьи пока что рассуждают не понятно как. Но если всё таки дойдёт до разборок, оспаривайте не только не начисление премии в полном объёме, но и конкретный элемент формулы расчёта - оценка руководителя. Пишите что заработная плата не может зависеть от субъективного мнения кого-либо.

[ztr]

Буквальным оно было бы, если бы в ст.129 было сказано, что премия не зависит от труда и всего остального. Ничего подобного в ст.129 нет. Если вы знакомы с законодательством, то должны знать, что права гражданина и человека могут быть ограничены только федеральным законом. Права работника, указанные в ст.21 ТК ст.129 не ограничиваются т.к. нет такого указания - есть только ваше рассуждение - раз в ст.129 нет повторения права работника, закреплённого ст.21, то это и есть прямое ограничение его права. Не знаю - ограничение, по моему, должно быть выражено ясно и не двусмысленно.

Тогда покажите мне ясное и недвусмысленное ограничение права работодателя платить стимулирующие выплаты, не зависящие от результата труда.

Вам ещё раз повторить что такое ст.129? По моему КС чётко сказал что это за норма. Если вы плюёте на мнение КС - то это не признак профессионализма. Ст.132 уже устанавливает правил для зарплаты, а ст.21 определяет права работника.

То есть ст.129 применению не подлежит?

Работник получает в кассе зарплату или нет? По вашему нет.

С чего Вы взяли? Зарплата и есть зарплата. Оба получают вознаграждение за труд, один сверх положенного получает еще и премию.

Но вы всё же ответьте, что мешает работодателям и без всяких премий платить всем МРОТ и не рубля больше? Как бы никто не заставляет платить больше.

Всё просто - рынок. Опять же по личному опыту: в рамках одной и той же сети продавцы в Петрозаводске буквально счастливы получать зарплату, составляющую примерно треть от зарплаты продавцов в Санкт-Петербурге (причем что зарплата питерских продавцов по местным меркам довольно невелика). Разумеется, никому и в голову не приходит платить петрозаводским столько же, сколько и питерским, несмотря на одинаковую работу.

Даже потеря этого самого рабочего места?

Работника, что ли? А он незаменимый?

Не понял какой именно вариант? То что найдётся работодатель, который захочет заплатить вам больший оклад чем у вас сейчас оклад + премия?

Прекращение работодателем дополнительных выплат, что повлечет снижение заработной платы. Второй вопрос - уже за пределами обсуждения.

[rty]

Тогда покажите мне ясное и недвусмысленное ограничение права работодателя платить стимулирующие выплаты, не зависящие от результата труда.

Чем вам не понятна ст.132? Работник получает всё таки заработную плату (итого), а не что то там ещё. Когда вы это поймёте?

То есть ст.129 применению не подлежит?

При определении правил начисления премии нет. А для того, что бы узнать, от чего же зависела полученная или не полученная заработная плата (что там было в расчётке - итого на руки) - в самый раз. А то не понимают 2*2. Всё у них 9 получается.

Зарплата и есть зарплата.

Так от чего зависит зарплата? Вы что по русски читать разучились?

сверх положенного

Ссылочку пожалуйста о том, что премия - это сверх положенного? Вы уже совсем запутались - работник имеет право получать не вознаграждение за труд, а ВСЮ зарплату. Вот то что сверх ЗАРПЛАТЫ, то и будет сверх положенного. Повторять от чего зависит зарплата думаю не надо? По вашему и компенсационные выплаты работнику не положены. Бред.

Работника, что ли?

Работнику. Что может быть более стимулирующим, чем риск потерять хорошо оплачиваемое место. Вам ничего не говорит фраза - нам нечего терять кроме своих цепей? Ток вот, для того что бы таких рассуждений не было, умные люди давно пришли к выводу, что надо людям что-то дать, что бы работнику было что терять. По этому то большинство работников получает куда больше чем МРОТ или прожиточный минимум. И премия за не опоздание на работу, тут абсолютно не причём.

Прекращение работодателем дополнительных выплат, что повлечет снижение заработной платы.

В честь чего это он прекратит выплаты? Он просто уберёт незаконный критерий, который говорит, что премия не выплачивается в случае дисциплинарного взыскания. Всё остальное то останется.

Второй вопрос - уже за пределами обсуждения.

Не за пределами. Именно он показывает ущербность вашей логики про то, что на премиях держится вся оплата труда и без неё всё рухнет. Не я же сказал о том, что всегда найдётся тот работодатель, который заплатит больше. Цена рабочей силы зависит от многих факторов. И уж от чего она не должна зависеть, так это от произвольного желания работодателя.

[ztr]

ем вам не понятна ст.132? Работник получает всё таки заработную плату (итого), а не что то там ещё. Когда вы это поймёте?

Слушайте, я прекрасно понимаю Вашу логику о том, что два работника при одном и том же труде должны получать одну и ту же зарплату. Считаю ее ошибочной, так как в ее основе, как я уже писал, лежит логически неверный вывод о распространении признаков общего на все составные части. Зачем сто раз об одном и том же?

Работнику. Что может быть более стимулирующим, чем риск потерять хорошо оплачиваемое место. Вам ничего не говорит фраза - нам нечего терять кроме своих цепей? Ток вот, для того что бы таких рассуждений не было, умные люди давно пришли к выводу, что надо людям что-то дать, что бы работнику было что терять. По этому то большинство работников получает куда больше чем МРОТ или прожиточный минимум. И премия за не опоздание на работу, тут абсолютно не причём.

В честь чего это он прекратит выплаты? Он просто уберёт незаконный критерий, который говорит, что премия не выплачивается в случае дисциплинарного взыскания. Всё остальное то останется.

Вы мои сообщения-то читаете? работодатели платят столько, сколько стоит рабочая сила на рынке - пример я Вам привел; про отсутствие стимулирующего эффекта поднятия з/п любой работодатель знает. Поэтому устранение премий за ПВТР не приведет ни к чему, кроме уменьшения заработной платы.

И уж от чего она не должна зависеть, так это от произвольного желания работодателя.

Спасибо, посмеялся А от чего же, по-Вашему, зависит з/п в штатке конкретного работодателя?

[rty]

так как в ее основе, как я уже писал, лежит логически неверный вывод о распространении признаков общего на все составные части.

Но вы же не написали на что вы опираетесь, не соглашаясь с моим логическими выводами. И, главное, вы так и не сказали как можно толковать прямое требование статей 132 и 21 по другому? Там чётко сказано от чего зависит зарплата, без всяких исключений. Да и никак вы не хотите сказать про право на равную зарплату за труд равной ценности, и , ОСОБЕННО, про качество закона и те требования, которые к закону предъявляются. не зная их, вы и трактуете закон, далеко выходя за рамки допустимых требований к закону. Моя же трактовка, лежит в этих рамках.

А от чего же, по-Вашему, зависит з/п в штатке конкретного работодателя?

Вы не обращаете внимание на главное слово - произвольное. Т.е. не основанное на законе и трудовом договоре.

работодатели платят столько, сколько стоит рабочая сила на рынке

А премия входит в стоимость рабочей силы?

[ztr]

Но вы же не написали на что вы опираетесь, не соглашаясь с моим логическими выводами. И, главное, вы так и не сказали как можно толковать прямое требование статей 132 и 21 по другому?

написал, и даже на статью сослался. По десятому кругу пойдем?

Вы не обращаете внимание на главное слово - произвольное. Т.е. не основанное на законе и трудовом договоре.

А в трудовом договоре - не хотелки работодателя. Ну-ну)

А премия входит в стоимость рабочей силы?

ИМХО - нет.

[rty]

ИМХО - нет.

Для вашей точки зрения вам нужно так считать - понимаю. Но не соглашусь по существу. Закон не делает разницы между составными частями оплаты труда. Я же уже как то говорил, что закон, в теперешней трактовке, считает, что оклад, тарифная ставка (вознаграждение за труд) могут быть меньше МРОТ - теоретически 1 рубль. Практически 2600 - ещё вчера видел в расчётке. В той же расчётке фигурирует стимулирующая выплата - то что доводит заработную плату до местной минимальной зарплаты. Существуют тысячи решений судов говорящих то же - главное что бы вся зарплата была не меньше МРОТ а вознаграждение за труд может быть любым. Вот и объясните, что стимулирует премия. входящая в тот же МРОТ? И что, по вашему, при окладе 1 рубль, можно говорить про то, что это и есть стоимость рабочей силы, которой всё равно платят не меньше какой то величины?

А в трудовом договоре - не хотелки работодателя.

Не хотелки работодателя в трудовом договоре - что вы под этим понимаете? Не хотит много платить? Тогда работник и не пойдёт к работодателю. А если постарается в ТД указать, что он, по своему желанию (за косой взгляд в сторону работодателя, за чих, грозу, сильный ветер за окном) будет ограничивать права работника - так это не по закону (не предусмотрено). Если критерии могут быть произвольные, то что мешает установить такие дебильные критерии - снег, дождь, град, при наступлении (или не наступлении) которых премия не выплачивается? Работодатель ведь волен безгранично.

Ну и на счёт общего и частного. Если не выплачивается частное - то уменьшается и общее. Значит общее будет зависеть от частного и от критериев, от которых зависит частное. И тогда возникнет прямое противоречие между требованием закона к общему, и пожеланиям работодателя к частному. Подход с обратной стороны.

[ztr]

Но не соглашусь по существу.

Пан, Вы рассуждаете правовыми категориями, а спрашиваете про экономическую. Любите Вы апельсины с бананами складывать.
ИМХО, стоимость рабочей силы - сумма, которую работодатель готов платить работнику; если не брать в расчет крайние меры (Ваш пример - бред, смысла вводить стимулирующую выплату, выплачиваемую всегда, нет никакого), в обычной ситуации, это - вознаграждение за труд.

Тогда работник и не пойдёт к работодателю.

С чего Вы взяли? Всегда есть молодняк, бывшие работники госструктур, люди в тяжелой ситуации и прочий контингент, готовый работать за смешные деньги.

Ну и на счёт общего и частного. Если не выплачивается частное - то уменьшается и общее. Значит общее будет зависеть от частного и от критериев, от которых зависит частное.

Опять путаете, на этот раз- количественный и качественный признаки. Более верный пример: смесь мёда с дегтем несъедобна, следовательно, мёд - несъедобен.

В том и соль, поднимать на достойный уровень надо оклады, что бы заработная плата позволяла жить и без премии, премия это бонус, ее основная задача стимулирование работника на повышение своего уровня производительности, рационализаторство и прочее позволяющее предприятию в целом оптимизировать свою работу.

Работодателю всё равно, может ли работник прожить на зарплату - обеспечение социальных нужд работника не является его задачей. Надо не поднимать зарплаты, а объяснять работникам, что премии - воздух, сегодня есть, а завтра - нет; работник изначально должен рассчитывать на вознаграждение за труд и не более. Сам сколько раз попадал в ситуации, когда кадровик поет соловьем про высокую з/п, на прямой вопрос о составе з/п, потупив глазки, признается, что вообще-то половина заявленного - премия, а потом удается выяснить, что по организации ходят легенды о человеке, который однажды действительно получил премию в полном размере

[rty]

в обычной ситуации, это - вознаграждение за труд.

Я же вам приводил указание на то, что вознаграждение за труд может быть сколь угодно малым. Могу дать ссылки на судебные решения ВС и КС. Приводил и пример размера вознаграждения за труд в размере половины МРОТ. Что то вы на это не обращаете внимание. Но вы правильно написали (хоть и подразумевали другое):

стоимость рабочей силы - сумма, которую работодатель готов платить работнику;

Именно сумма вознаграждения за труд, компенсационных и стимулирующих выплат. Т.е. то, что называется зарплатой.

Всегда есть молодняк, бывшие работники госструктур, люди в тяжелой ситуации и прочий контингент, готовый работать за смешные деньги.

Ну и эффективность этой работы я вижу каждый день - граждане, не покупайте Российские товары - том одни бомжы работают.

Более верный пример: смесь мёда с дегтем несъедобна, следовательно, мёд - несъедобен.

По вашему деньги за тарифную ставку и деньги, называемые премией по разному пахнут или имеют разный вкус? По моему истина про не пахнущие деньги уже известна всем.

работник изначально должен рассчитывать на вознаграждение за труд и не более.

Повторю - вознаграждение за труд - 2600 руб., МРОТ 5205 руб., прожиточный минимум 13000 руб, минимальная зарплата 12000 руб. Ну и как работник будет рассчитывать на вознаграждение за труд?

Надо не поднимать зарплаты

Чувствуется мышление работодателя. По моему вы слишком вжились в роль. Но это всё объясняет.

Сам сколько раз попадал в ситуации, когда кадровик поет соловьем про высокую з/п, на прямой вопрос о составе з/п, потупив глазки, признается, что вообще-то половина заявленного - премия, а потом удается выяснить, что по организации ходят легенды о человеке, который однажды действительно получил премию в полном размере

И вы работали в такой организации?
Всё таки вы прекрасно понимаете к чему приводит ваша трактовка понятия премии. Но тем не менее, не готовы признать, что как только будет выполнятся закон, и зарплата (и премия) будут зависеть от результатов труда, таких проблем станет меньше (хоть и не намного - без смены законодательства, вопрос не решить).

[ztr]

решения ВС и КС.

Мы сейчас с Вами об экономике или о праве? Еще раз стоимость - категория экономическая, при ее анализе на решения судов (даже КС) опираться не следует

Ну и эффективность этой работы я вижу каждый день

Неправильно) Есть у меня одна знакомая, весьма неплохой судебник, несмотря на зарплату вполовину рыночной, менять работу не собирается.

Повторю - вознаграждение за труд - 2600 руб., МРОТ 5205 руб., прожиточный минимум 13000 руб, минимальная зарплата 12000 руб. Ну и как работник будет рассчитывать на вознаграждение за труд?

МРОТ.

Всё таки вы прекрасно понимаете к чему приводит ваша трактовка понятия премии. Но тем не менее, не готовы признать, что как только будет выполнятся закон, и зарплата (и премия) будут зависеть от результатов труда, таких проблем станет меньше (хоть и не намного - без смены законодательства, вопрос не решить).

Ага, по принципу нет премии - нет проблемы. Вы почему-то уверены, что работодатель, перестав платить премию, увеличит окладную часть зарплаты - можете мне поверить, это не так

[profsvoboda]

ВЕРНЁМСЯ К ИСТОКАМ (или к исчадию, как кому нравиться)

ст.22 ТК - Работодатель имеет право: поощрять работников:
за добросовестный эффективный труд.

Критерии по наличию указанных признаков труда РБ, если иного не определено Положением о премировании:

"добросовестность", при этом не бОльшая чем у кого-либо (не сравнительная), а лишь наличие добросовестности,
соответственно "отсутствие добросовестности" следует доказывать РД;

"эффективность", при этом не бОльшая, чем у кого-либо (не сравнительная), а лишь наличие положительного эффекта по отношению к "0",
"отсутствие хоть сколько-нибудь положительного эффекта" - необходимо тоже доказать РД.

[rty]

Мы сейчас с Вами об экономике или о праве?

А решение КС и ВС о допустимости вознаграждения за труд меньше МРОТ это право или экономика?

МРОТ.

А если 90% МРОТ это премия или иная стимулирующая выплата? Значит всё таки на премию будем рассчитывать?

Ага, по принципу нет премии - нет проблемы.

При нашем толковании закона и его реальном применении - да. Лучше никакого закона, чем плохой закон.

можете мне поверить, это не так

Я знаю массу предприятий, где люди работают без премий, но устроиться туда не легко. Потому что там хорошие заработки, и они зависят от труда - поймали больше рыбы - получили больше денег. Причём существенно больше чем во многих других компаниях со всеми их премиями и бонусами. Так что я вам верить не буду.

ВЕРНЁМСЯ К ИСТОКАМ

К сожалению истоки ещё в КзОТ лежат. И выбить их из психологии просто так не получиться т.к. это выгодно власть предержащим и их обслуживающему персоналу.

[profsvoboda]

как рекомендовал мне В.И.Миронов -
... Таким образом, санкции за нарушение трудовой дисциплины и в виде лишения премии должны иметь различные правовые основания.
Следовательно, лишение премии требует доказывание того, что работник не выполнил установленные для его трудовой функции количественные и (или) качественные показатели труда....

НО ВОТ ПРИМЕР ЛНА (одной из не самым малых компаний) - ИМЕННО ПО ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ОСНОВАНИЯМ
... 6.5. В зависимости от характера и степени опасности нарушений к работ­нику могу быть применены следующие меры воздействия:
- привлечение к дисциплинарной ответственности;
- снижение размера премии за производственные показатели
(при изъятии талона предупреждения №1 снижение премии до 25%;
при изъятии талона пре­дупреждения №2 - снижение премии от 25% до 50%;
при изъятии талона преду­преждения №3 - снижение премии от 50 до 100%).
6.6. При изъятии у работника талона предупреждения №3 работник при­глашается на заседание комиссии по охране труда треста, где выясняются при­чины трехкратного нарушения им требований правил и норм безопасности, инст­рукций по охране труда по профессии и видам работ, характер и степень их опасности.
По результатам работы комиссия по охране труда треста представляет управляющему трестом предложения о наложении на работника дисциплинарно­го взыскания.

[ztr]

profsvoboda, а платить не за добросовестный и эффективный труд работодатель права не имеет?

А решение КС и ВС о допустимости вознаграждения за труд меньше МРОТ это право или экономика?

Разумеется, право.

А если 90% МРОТ это премия или иная стимулирующая выплата? Значит всё таки на премию будем рассчитывать?

Написал же, Ваш пример - бред работодателя. В отличие от Вас, я уверен, что любая премия работнику - зарплата, соответственно, в Вашем примере работодатель обязан доплачивать до МРОТа вне зависимости от достижения показателей премирования.

Я знаю массу предприятий, где люди работают без премий, но устроиться туда не легко. Потому что там хорошие заработки, и они зависят от труда - поймали больше рыбы - получили больше денег.

Да ладно. Оклад офисного повременщика зависит от результатов вылова? Уж извините, без премии - не поверю: я не представляю даже принципа системы оплаты труда, при которой вознаграждение за труд повременщика колеблется в зависимости от результатов работы предприятия, при этом премирование не используется.
А сдельщикам - оно конечно да. Легко. Впрочем, сдельщиков особо и стимулировать не надо.

К сожалению истоки ещё в КзОТ лежат. И выбить их из психологии просто так не получиться т.к. это выгодно власть предержащим и их обслуживающему персоналу.

В первую очередь - работнику) Уж в чём-в чём, а в защите интересов работодателя в ущерб интересам работника КЗоТ упрекнуть было нельзя.

[rty]

Ваш пример - бред работодателя

Почему бред? Это широко применяемая практика, которая ПОЛНОСТЬЮ соответствует законодательству РФ. Вы гляньте состав зарплаты служащих. У них смешные оклады и кучи надбавок - за стаж, за классность и т.д. А куда эти надбавки отнести? К вознаграждению за труд, что ли?

в Вашем примере работодатель обязан доплачивать до МРОТа вне зависимости от достижения показателей премирования.

Но работодатель то называет эту доплату премией или стимулирующей выплатой, вносит её в систему оплаты труда. И не имеет значение что она доводит зарплату до МРОТ и платиться автоматически. Суды просто пишут - главное что бы ВСЕ составляющие заработной платы были больше МРОТ. Значит без премии работник обойтись не может.

А сдельщикам - оно конечно да. Легко. Впрочем, сдельщиков особо и стимулировать не надо.

Так я вам в основном про сдельщиков и говорю - именно в этом случае явно проявляется абсурдность вашего толкования закона. Сдельщику занижают тарифную ставку и обещают премию, в случае выполнения ПЛАНА. А план работодатель устанавливает произвольно. Нужно уменьшить расходы на оплату труда - тупо повышается план сверх реальных возможностей работника (того же продавца - он то от покупателей зависит). Или увязывается право получение премии у сдельщика, отсутствием дисциплинарных взысканий, или наличием прибыли. Всё это уже обсуждалось, с этим я сталкиваюсь на практике.

Уж в чём-в чём, а в защите интересов работодателя в ущерб интересам работника КЗоТ упрекнуть было нельзя.

Именно в КзОТ было прописано, что меры стимулирования не применяются во время действия дисциплинарного взыскания. Не помните?

Вы ещё раз посмотрите на ситуацию, и скажите - возможно ли через ваше толкование закона, произвольное (т.е. зависящее от воли работодателя) ущемление прав работника, закреплённых в законах?

[ztr]

Почему бред? Это широко применяемая практика, которая ПОЛНОСТЬЮ соответствует законодательству РФ. Вы гляньте состав зарплаты служащих. У них смешные оклады и кучи надбавок - за стаж, за классность и т.д.

Пример в студию) хотите сказать, что есть работодатель, платящий одинаковую з/п в размере МРОТ всем работникам, но у одних- надбавка, а у других, которые надбавку не заработали - оклад?

Так я вам в основном про сдельщиков и говорю

Ну тогда понятно) Во-первых, рабочие сами знают свои тарифные ставки, зарабатывать премию их никто не заставляет; а во-вторых, распространите ситуацию на окладников - их чем предлагаете стимулировать?

Именно в КзОТ было прописано, что меры стимулирования не применяются во время действия дисциплинарного взыскания. Не помните?

У нас с Вами принципиальное несогласие, является ли премия дополнением к вознаграждению за труд или частью такого вознаграждения. Как сторонник первой позиции полагаю, что любые ограничения премирования являются правом работодателя. (не КзОТ, а КЗоТ - предлог "о" писали маленькой буквой)

Вы ещё раз посмотрите на ситуацию, и скажите - возможно ли через ваше толкование закона, произвольное (т.е. зависящее от воли работодателя) ущемление прав работника, закреплённых в законах?

Разумеется, нет - работник вправе получить вознаграждение за труд, и он его получает; работодатель вправе (не обязан, а именно вправе) поощрить работника, и он его поощряет или нет, в зависимости от произвольных показателей.

Работодателю необходимо соблюдение ими трудовой дисциплины, того же ПВТР, так? Получается, что наказать за несоблюдение ПВТР работодатель может, а поощрить за соблюдение - нет?

Сообщение отредактировал ztr: 30 May 2013 - 13:43

[rty]

Пример в студию) хотите сказать, что есть работодатель, платящий одинаковую з/п в размере МРОТ всем работникам, но у одних- надбавка, а у других, которые надбавку не заработали - оклад?

Вы удивлены?
http://forum.yurclub...00#entry4998084
Да и всю тему гляньте. В нашем регионе все документы органов власти написаны так, что и тот работник, что имеет все процентные надбавки и работник не имеющий таких надбавок, всё равно получают минимальную заработную плату в регионе т.к. оклады у них, в несколько раз меньше МРОТ и, особенно, минимальной заработной платы в регионе. про оклад 2600 я уже писал.

Во-первых, рабочие сами знают свои тарифные ставки, зарабатывать премию их никто не заставляет;

Ну и рассуждения у вас. А если премия - 50 процентов от заработка т.к. хитрый работодатель сознательно занижает размер тарифной ставки?

Как сторонник первой позиции полагаю, что любые ограничения премирования являются правом работодателя.

Т.е. отсутствие или наличие лёгкого, бодрящего работодателя бриза на курорте Мальдив, то же является критерием, от которого зависит премия (а значит и зарплата)? Вот именно из-за этого к закону и предъявляются определённые требования (отсутствие безграничного усмотрения при реализации чьих то прав) - что бы нормальный человек не считал себя или законодателя полными дебилами. Причём здесь ТРУДОВЫЕ отношения, и лёгкий бриз? А по вашему - имеет прямое. Ну и что должен думать нормальный гражданин.

Разумеется, нет - работник вправе получить вознаграждение за труд,

Странно - закон говорит про право получать ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ. А вы, видимо, выше закона, раз переписываете его самостоятельно.

работодатель вправе (не обязан, а именно вправе) поощрить работника, и он его поощряет или нет, в зависимости от произвольных показателей.

Никто не подвергает сомнению право работника поощрять работника премией. Но, в виду того, что преимя- это то же зарплата, то и критерии, которые могут влиять на премию, должны соответствовать требованию закона, и никак не могут быть произвольными т.к. ведут к ПРОИЗВОЛУ (против чего выступает КС).

Получается, что наказать за несоблюдение ПВТР работодатель может, а поощрить за соблюдение - нет?

Получается что нет - закон запрещает т.к. зарплата по труду. А соблюдение ПВТР это труд?

[ztr]

Да и всю тему гляньте. В нашем регионе все документы органов власти написаны так, что и тот работник, что имеет все процентные надбавки и работник не имеющий таких надбавок, всё равно получают минимальную заработную плату в регионе т.к. оклады у них, в несколько раз меньше МРОТ и, особенно, минимальной заработной платы в регионе. про оклад 2600 я уже писал.

Факт наличия бредовых состояний у большого числа людей не делает эти состояния нормой.

Ну и рассуждения у вас. А если премия - 50 процентов от заработка т.к. хитрый работодатель сознательно занижает размер тарифной ставки?

А он может? Мне казалось, что до этого он должен предупредить работника, и уже дело работника, согласиться или нет
К тому же, сдельщики - отдельная тема.... Вы на вопрос о стимулировании повременщиков ответите?

Странно - закон говорит про право получать ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ. А вы, видимо, выше закона, раз переписываете его самостоятельно.

Никто не подвергает сомнению право работника поощрять работника премией. Но, в виду того, что преимя- это то же зарплата, то и критерии, которые могут влиять на премию, должны соответствовать требованию закона, и никак не могут быть произвольными т.к. ведут к ПРОИЗВОЛУ (против чего выступает КС).

Опять упираемся в Ваше толкование закона. По двадцатому кругу одни и те же аргументы приводить будем? А смысл?

Получается что нет - закон запрещает

соблаговолите сослаться на норму права, прямо запрещающую работодателю производить выплаты, не связанные с трудом. Нет нормы - нет запрета.

Никто не подвергает сомнению право работника поощрять работника премией.

Но, по-Вашему, только в случае связи этих критериев с трудом; Вы никак не поймете, что незаконность критериев автоматически означает незаконность самой премии.

[profsvoboda]

Вчера суд отказался приобщить к материалам дела "Рекомендации Миронова профсоюзу" - не имеет отношения к делу...",
тем не менее, при ходатайстве "приобщить" я озвучил именно:
... Таким образом, санкции за нарушение трудовой дисциплины и в виде лишения премии должны иметь различные правовые основания.
Следовательно, лишение премии требует доказывание того, что работник не выполнил установленные для его трудовой функции количественные и (или) качественные показатели труда....

[ztr]

... Таким образом, санкции за нарушение трудовой дисциплины и в виде лишения премии должны иметь различные правовые основания. Следовательно, лишение премии требует доказывание того, что работник не выполнил установленные для его трудовой функции количественные и (или) качественные показатели труда....

А премия платится за достижение количественных и качественных показателей туда? А вознаграждение за труд, простите, тогда за что? К тому же попробуйте вывести количественные показатели работы бухгалтера

[rty]

Факт наличия бредовых состояний у большого числа людей не делает эти состояния нормой.

Это вы так считаете. А эти самые люди занимают важные государственные посты - и в думе, и правительстве, и в судах, и в прокуратуре и в ГИТ и т.д. И для меня, их позиция ничем не отличается от вашей по премиям - платить премию за лёгкий бриз, такой же бред, как включать эту самую премию в размер МРОТ.

А он может? Мне казалось, что до этого он должен предупредить работника, и уже дело работника, согласиться или нет

Он это делает когда пишет систему оплаты труда. Он ведь деньги на премии не с потолка берёт, и не из прибыли. Он их берёт с оплаты заказчиком результатов труда работников. А так как источник один, и размеры его постоянны, то для того что бы платить премию, надо изначально снизить тарифную ставку работника. Это же арифметика. А работник может только согласиться заключать ТД при таких условиях или нет.

По двадцатому кругу одни и те же аргументы приводить будем? А смысл?

Причём здесь толкование? Побуквенное прочтение закона. Когда вы сможете объяснить почему в законе написано именно так (побуквенно), тогда я и перестану вас поправлять. Если вы считаете что есть коллизия между статьями - то разрешайте её хотя бы исходя из логики а не из хотения. И применяйте разъяснение КС о том, чем является ст. 129.

прямо запрещающую работодателю производить выплаты, не связанные с трудом.

Я же говорю - трудно кому то что то доказать, если он не дружит с логикой. Есть прямое указание - Оплата по труду. Если человек не демагог, он это понимает вполне ясно. Но если с головой не дружит, он начинает рассуждать о том, что оплата может производиться и за лёгкий бриз, грозу, северное сияние и т.д. Я не думаю, что такому человеку можно что то доказать опираясь на логику. Просто жаль, что именно такие люди у нас создают основу нашей юридической системы и политической власти. По этому соглашусь - смысла повторять, что чёрное - это чёрное оппоненту, утверждающему что нет, чёрное это серобуромалиновое т.к. нет закона запрещающего так называть чёрное, бессмысленно.

Вы никак не поймете, что незаконность критериев автоматически означает незаконность самой премии.

Для выплаты премии, чаще всего применяется множество критериев. И опять таки, чаще всего в положении о премировании пишется фраза, что при наличии дисциплинарного взыскания премия может не выплачиваться. При таком раскладе, признание части положения, не соответствующим закону, никак не отразится на выплату премии т.к. остальные критерии премии (связанные с трудом) будут выполнены - к примеру будут выполнение все плановые показатели и объект будет запущен в срок.

К тому же, сдельщики - отдельная тема....

Если и для них применяется премия - то чего тут отдельного? Тем более что именно в этой ситуации наиболее явно проявляется ущербность вашей позиции - несоразмерность изменения зарплаты (её милой) от не связанных с результатом труда действий работника или пожеланий работодателя (бриза не было - не будет и зарплаты - только МРОТ).

А премия платится за достижение количественных и качественных показателей туда? А вознаграждение за труд, простите, тогда за что?

А что и то и другое не может платиться за одно и тоже? Человеку закрепили в законе его право на получение всей зарплаты от определённых показателей. Он на это и рассчитывает.

Вчера суд отказался приобщить к материалам дела "Рекомендации Миронова профсоюзу" - не имеет отношения к делу...",

Опять вы не на том заостряете внимание - Миронов не авторитет для суда, а всё что он написал, вы могли бы отразить в иске. Если хотите обжаловать решение суда в КС, то вам нужно писать краткий иск в суд, основанный на законе - ст.21 и ст.132, с указанием того, что других критериев зависимости зарплаты законодатель не предусмотрел, а произвольное применение закона запрещено Конституцией РФ. Получив решение суда о том, что зарплата зависит от трудовой дисциплины, да ещё от желания работодателя (право работодателя устанавливать рамки не выплаты - до 20% примеру, право работодателя накладывать дисциплинарное взыскание), обратиться в Конституционный суд для разъяснения такого положения дела. А там уже посмотрим.
Действительно - дискуссия излишне затянулась.

Сообщение отредактировал rty: 01 June 2013 - 03:56