Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

"сложившиеся подходы" ППС


Сообщений в теме: 978

#351 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2017 - 23:26

Ну, как показал тот же пример с абакавиром, примеры рисуют все, даже респектабельная фарма. К тому же, как любят говорить в Роспатенте: эксперт отвернется - заявитель навалял килограмм примеров.

Это проблема, которую нужно решать. Но пока, даже если сто лгут, один, который говорит правду, не должен страдать. Поэтому:

"Тем самым планка правовой охраны для изобретений в области химии опускается фактически до уровня, характерного для авторского права, которое охраняет произведения независимо от их достоинств"

это не планка правовой охраны опускается, а планка отдельных обманщиков. Думаю, есть разница.


  • 0

#352 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 00:13

JowDones сказал(а) 18 Мар 2017 - 18:46: С той паммятной встречи два патента из списка ФАСа (он не такой длинный) уже грохнули.   А они тоже  "селективные"?

 

Нет, там другая тема. ФАС, кстати и не говорил, что они селективные, ФАС говорил, что зря выдали и был прав. Этими патентами ФАС, совсем не случайно заинтересовалась, ими размахивали и запугивали для ограничения конкуренции, а вон оно как вышло-то в итоге.


рафинированные химики из РАН.

 

Мы с вами на эту тему уже беседовали. Не хочу повторяться, поэтому вкратце: каков был вопрос (тенденциозный), таков и ответ. А ссылка на авторитет не канает, надо будет - будет и другое мнение от других академиков.


Ну если с теми же доводами и ссылками пойдут в ППС, то итог тот же будет.

 

Не, в СИПе. Одно уже, другое я, думаю, вскоре. К тому же судить о том какие были доводы по решению ППС, мягко говоря, не совсем корректно. Не могу сказать точно, статистики такой нет, но, уверен, что половина заявлений в СИП мотивирована тем, что доводы рассмотрены не в полном объеме или искажены.

 

Фармасинтез, я полагаю, понимал чем дело кончится после жалобы на коллегию (когда в состав включили экспертов профильного 04 отдела, ранее выдавшего этот патент и отказавших по первому возражению), значит они уже закладывали перспективу СИПа.


но пока Вы будете проповедовать собственное видение "новизны" в отношении химических соединений и отбрасывать неугодные вам признаки, характеризующие тем не менее химические соединения, а не только "общие химические структуры", приходится отвечать, увы.

 

Вот из самой этой фразы мне абсолютно понятно, что в теме структур Маркуша вы не разобрались, поэтому все ваши выводы по теме уже неверны.

 

Вы думаете, что "общие структурные формулы" называются "общими" по той же причине, по которой "крепеж" называется общим по отношению к "гвоздю". А в случае с формулами Маркуша это не всегда так (и я говорил только о таких случаях, вы почитайте внимательнее, что уже написано). Они называются "общими" в силу названия, которое им дал законодатель, а не в силу законов логики. Маркуш - это часто просто короткая форма записи списка конкретных соединений, в этой записи нет никакого обобщения. Точно так же развесистую математическую формулу можно записать в три строчки с корнями, степенями и так далее, а можно развернуть ее на три страницы в виде алгоритма: взять корень, возвести в степень, сложить, поделить и т.п. И строго математически то и другое будет полностью эквивалентно, от слова совсем. Формула в три строчки здесь не будет "обобщать" алгоритм, это просто короткая запись. Странно как-то рассказывать очевидные вещи, но "обобщение" это логическая операция, которая предполагает увеличение объема понятия и уменьшение его содержания, то есть нечто обобщенное и не обобщенное не могут быть эквивалентными по содержанию, а формула Маркуша и список соединений, который под него подпадают - во многих случаях могут, такие случаи я и рассматриваю, рассказывая о селективных изобретениях.

 

Вы, кстати, посмотрите на европейские и американские подходы к селективным, принцип двух списков, например, и покритикуйте их. Они что-то про ваши смешные утверждения о том, что формула Маркуша это "общее" в логическом смысле (хотя термины используют разные, в том числе, "generic", но они понимают его смысл правильно) не слышали, а разобрались в теме и придумали какие-то более менее удобоваримые подходы. Не ахти, конечно, но не врут хотя бы про "общее".


Сообщение отредактировал JowDones: 19 March 2017 - 00:38

  • 0

#353 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 00:39

Вы думаете, что "общие структурные формулы" называются "общими" по той же причине, по которой "крепеж" называется общим по отношению к "гвоздю". А в случае с формулами Маркуша это не всегда так (и я говорил только о таких случаях, вы почитайте внимательнее, что уже написано). Они называются "общими" в силу названия, которое им дал законодатель, а не в силу законов логики. Маркуш - это часто просто короткая форма записи списка конкретных соединений, в этой записи нет никакого обобщения.

Да. "Крепеж" - это общее понятие, то, что "крепит". Тогда как в Маркуше "R" - не более чем условный знак, переменная.


  • 0

#354 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 00:49

 

Вы думаете, что "общие структурные формулы" называются "общими" по той же причине, по которой "крепеж" называется общим по отношению к "гвоздю". А в случае с формулами Маркуша это не всегда так (и я говорил только о таких случаях, вы почитайте внимательнее, что уже написано). Они называются "общими" в силу названия, которое им дал законодатель, а не в силу законов логики. Маркуш - это часто просто короткая форма записи списка конкретных соединений, в этой записи нет никакого обобщения.

Да. "Крепеж" - это общее понятие, то, что "крепит". Тогда как в Маркуше "R" - не более чем условный знак, переменная.

 

 

Ситуация с "крепежом" отличается от Маркуша тем, что "крепеж" не равен множеству G {"гвоздь","шуруп","винт"}, поскольку всегда существует такое множество G', включающее G и дополнительный элемент, например "болт", имеющие свойства "крепежа", в том числе неизвестные элементы, которые не могут быть до конца исчислены по какому-либо заранее известному алгоритму. То есть отсутствует какое-либо взаимно-однозначное соответствие между "крепежом" и каким-либо конкретным множеством, следовательно общее раскрытие "крепежа" не может быть противопоставлено частному новому элементу.

 

В случае, когда все R в формуле Маркуша поименованы и образуют конечное множество, такое взаимно-однозначное соответствие имеет место и если прямо сказано, что R может принимать значение "метил", то это лишает новизны точно такую же в остальном структуру, у которой в положении R тоже "метил", несмотря даже на то, что R может иметь и иные альтернативные значения, например, помимо "метила", альтернативно "этил".


Сообщение отредактировал JowDones: 19 March 2017 - 00:58

  • 0

#355 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 01:33

Вы думаете, что "общие структурные формулы" называются "общими" по той же причине, по которой "крепеж" называется общим по отношению к "гвоздю". А в случае с формулами Маркуша это не всегда так

Конечно, формула Маркуша - в чистом виде сложная альтернатива. Но то, что с патентной т.з. является формулой Маркуша, с химической т.з. представляет собой общую структурную формулу.

Так что танцуют все (с) :) 


Сообщение отредактировал tsil: 19 March 2017 - 01:34

  • 0

#356 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 03:46

 

Вы думаете, что "общие структурные формулы" называются "общими" по той же причине, по которой "крепеж" называется общим по отношению к "гвоздю". А в случае с формулами Маркуша это не всегда так

Конечно, формула Маркуша - в чистом виде сложная альтернатива. Но то, что с патентной т.з. является формулой Маркуша, с химической т.з. представляет собой общую структурную формулу.

Так что танцуют все (с) :) 

 

 

Это софистика. Мы сейчас рассуждаем об общем и частном, потому что нас интересует как это влияет на оценку патентоспособности, поэтому вопросы филологии глубоко вторичны. Операция обобщения и разница между общим и частным - это вопрос логики, а не химии или филологии. Простая такая логика, элементарнейшая, еще со времен Аристотеля, до Бэкона и математиков начала 20-го века. А "общая структурная формула" это не более чем термин из подзаконного акта, "общая" потому, что кому-то удобно было придумать именно такое название для структур Маркуша. И "общего" с логической точки зрения (т. е. по отношению к списку соединений), в ней столько же, сколько у промышленных образцов с образцами и промышленностью, а у полезной модели с фотомоделями.


Сообщение отредактировал JowDones: 19 March 2017 - 03:59

  • 0

#357 Никитин

Никитин

    Д.Никитин - всему голова с 14 пядями во лбу

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 05:11

Ситуация с "крепежом" отличается от Маркуша тем, что "крепеж" не равен множеству G {"гвоздь","шуруп","винт"}, поскольку всегда существует такое множество G', включающее G и дополнительный элемент, например "болт", имеющие свойства "крепежа", в том числе неизвестные элементы, которые не могут быть до конца исчислены по какому-либо заранее известному алгоритму. То есть отсутствует какое-либо взаимно-однозначное соответствие между "крепежом" и каким-либо конкретным множеством, следовательно общее раскрытие "крепежа" не может быть противопоставлено частному новому элементу.

Предыдущее ваше объяснение было гораздо более понятно, поэтому я согласился:

Да.

Не путайте :))

 

Только, по-моему, спор уже рассыпался по меньшей мере на три части: селективные ИЗ, подлог, ИУ соединения. Складывается впечатление (поправьте, если не так), что вас постоянно что-то не устраивает в законодательстве о патентовании в химии, как будто там все не так. А как надо?


Сообщение отредактировал Никитин: 19 March 2017 - 05:20

  • 0

#358 9/11

9/11
  • ЮрКлубовец
  • 210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 05:27

С той паммятной встречи два патента из списка ФАСа (он не такой длинный) уже грохнули.

Ну, молодцы, правда. Так и на что Вы, собственно, тогда жалуетесь? Посыл ФАСа тогда и Ваш сейчас - борьба с "озеленительными" патентами как таковыми с критикой действующих требований, предъявляемых к патентоспособности. ФАСовцы тогда просили ужесточить требования к таким патентам. Но если действующее нормативно-правовое регулирование позволяет грохнуть эти патенты на основании общих принципов оценки ПромПрима, новизны и ИУ, тогда в чем проблема? Или их грохнули на основании каких-то других особых норм? Ну так поделись ими с нами. Или Вы хотите, чтобы экспертиза безошибочно выдавала только непотопляемые патенты? Раз грохнули, значит действующее правовое регулирование, несмотря на Ваши утверждения, не так уж и ущербно и вполне себе справляется со своими задачами.

 

Но, боюсь, многие "озеленительные" патенты действительно соответствуют всем условиям патентоспособности и их не грохнуть :new_russian: , с чем многие никак не могут смириться.

 

Это проблема, которую нужно решать. Но пока, даже если сто лгут, один, который говорит правду, не должен страдать.

:beer:

 

В случае, когда все R в формуле Маркуша поименованы и образуют конечное множество, такое взаимно-однозначное соответствие имеет место и если прямо сказано, что R может принимать значение "метил", то это лишает новизны точно такую же в остальном структуру, у которой в положении R тоже "метил", несмотря даже на то, что R может иметь и иные альтернативные значения, например, помимо "метила", альтернативно "этил".

Раз уважаемый JowDones утверждает, что чтобы опорочить новизну хим.соединения часто достаточно простой формулы Маркуша, охватывающей это соединение, представим следующую гипотетическую ситуацию.

 

Будучи ненавистником монополии в каком-либо ее проявлении я, руководствуясь воззрениями уважаемого JowDones, решил раз и навсегда покончить с абсолютной защитой химических соединений. При помощи соответствующего программного обеспечения я нарисовал и опубликовал большую-прибольшую формулу Маркуша (скромно назовем ее "сверхформулой Маркуша имени меня :new_russian: , положившей конец абсолютной защите хим.соединений"), которая охватывает ну практически все химические соединения, которые по законам химии теоретически могут существовать. Чтобы не было споров, я даже каждое значение радикала расписал не с использованием понятий, которые могут рассматриваться как родовые (алкил, гетероарил и т.п.), а не поленился, указал их конкретную структурную формулу и всевозможные изомеры (т.е. -CH2, -CH2CH3, -CH2-CH2-CH3, -CH(CH3)2 ну и т.д.). Дабы оставить лазейку особо жаждущим, для всех углеводородных радикалов ограничился длиной цепи С1-С100, ну чтоб желающие все-таки имели возможность открывать новые хим.соединения с углеводородными заместителями с длиной цепи С101 и выше. Я ж не изверг в конце концов :dntknw: .

 

Само собой описанием ни способов получения, ни свойств соединений, подпадающих под эту сверхформулу Маркуша, я заморачиваться не стал. А зачем? Ведь JowDones говорит, что самой по себе формулы Маркуша должно быть достаточно, чтобы не пропустить конкретные соединения по новизне, поскольку формула Маркуша - всего лишь набор альтернатив, и этого само по себе достаточно, ведь выбрав конкретные значения из списка радикалов можно скомпилировать конкретное соединение.


  • 0

#359 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 13:39

Но, боюсь, многие "озеленительные" патенты действительно соответствуют всем условиям патентоспособности и их не грохнуть , с чем многие никак не могут смириться.  

 

ФАС привела примеры наиболее одиозных патентов в качестве иллюстрации. Для некоторых хватило и действовавшего законодательства, для других не хватило. Однако, у ФАС есть понимание, что планка патентоспособности недопустимо низка. Это подтверждает как статистика выдач (кто-то из коллег писал, что в среднем 95 %, если заявитель не бросает заявку), так и сравнение статистики по судьбе патентов, входящих в одно семейство в разных ведомствах. И ФАС и остальные ведомства так или иначе будут пытаться изменить положение.


представим следующую гипотетическую ситуацию.

 

Описанную вами ситуацию учитывали при создании европейского и американского подхода к оценке новизны, почитайте, они это преодолели.

 

Мои претензии к ведомству о новизне селективных изобретений касаются периода до Административного регламента, когда он не был урегулирован в соответствии с законом. В этот период ваша формула ДОЛЖНА порочить новизну, нравится это кому-то или нет.

 

В следующий исторический период (к которому у меня уже нет претензий, а есть только недовольство) норма, появившаяся в Административном регламенте (а еще раньше в Рекомендациях) закрыла этот вопрос максимально тупо, так как нет нигде в мире, ни в США, ни в Европе. Даже в советский период было лучше. В ЭЗ-74, например вопрос новизны решался так:

 

«1.07. Заявленное в заявке техническое решение задачи признается новым, если до даты приоритета заявки сущность этого или тождественного решения не была раскрыта в СССР или за границей для неопределенного круга лиц настолько, что стало возможным его осуществление»

 

Это - почти мировой подход. Если источник позволяет осуществить химическое соединение (с учетом уровня техники) - он может быть противопоставлен и никакие примеры конкретного соединения с его синтезом и физико-химическими данными не требуются, как в Регламенте.

 

Европейцы, правда ограничили это принципом двух списков, а американцы не стали. Они решают вопрос противопоставимости развесистых Маркушей (в т. ч. по новизне) с учетом того содержал ли источник или уровень техники в целом какие-либо мотивы, чтобы собрать вместе конкретную комбинацию радикалов, похожую на комбинацию по заявленному изобретению (которая тоже, как правило представляет собой развесистый Маркуш). Это ни разу не похоже на российский подход с физико-химическими данными.

 

Причем, что особенно умиляет, подход из Регламента основан на Рекомендациях 99, где имеется ссылка на какой-то "мировой подход" без каких-либо ссылок. То есть вся эта история с требованием физико-химических данных основана на чистом вранье, на что, кстати указали тогда и химики из ГиПа в книжке Павловского. Не было таких "мировых подходов" ни в 99, ни раньше.


Сообщение отредактировал JowDones: 19 March 2017 - 14:00

  • 0

#360 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 14:35

Джермук сказал(а) 17 Мар 2017 - 18:37: "Тем самым планка правовой охраны для изобретений в области химии опускается фактически до уровня, характерного для авторского права, которое охраняет произведения независимо от их достоинств"

 

это не планка правовой охраны опускается, а планка отдельных обманщиков. Думаю, есть разница.

 

А я этого не говорил. Сей довод есть довод оппонента насчет опускания до уровня авторских прав. Я до такого додуматься не могу)))


Нет, там другая тема. ФАС, кстати и не говорил, что они селективные, ФАС говорил, что зря выдали и был прав. Этими патентами ФАС, совсем не случайно заинтересовалась, ими размахивали и запугивали для ограничения конкуренции, а вон оно как вышло-то в итоге.

 

Раз они к нашей теме  о "селективных" не относятся, то не надо смешивать все в огдну кучу. Этот номер  нопасаран))) А то что выдают в химии на то, что потом аннулируют, не секрет, как и для любых иных ИЗ.

Не пытайтесь накидать разной инфы. Говорите о том как Вы толкуете новизну в отношении селективных, и точка. Хитры, однако!)))


А ссылка на авторитет не канает, надо будет - будет и другое мнение от других академиков.

Дело не в авторитете. Дело в правдивости информации, и не один химик, да еще химик-академик, НИКОГДА не выскажет иного мнения в части признаков, которыми могут характеризоваться химические соединения.


Но, боюсь, многие "озеленительные" патенты действительно соответствуют всем условиям патентоспособности и их не грохнуть :new_russian: , с чем многие никак не могут смириться.

+++


Ведь JowDones говорит, что самой по себе формулы Маркуша должно быть достаточно, чтобы не пропустить конкретные соединения по новизне, поскольку формула Маркуша - всего лишь набор альтернатив, и этого само по себе достаточно, ведь выбрав конкретные значения из списка радикалов можно скомпилировать конкретное соединение.

 

ВОТ именно в этом его и есть глубокое заблуждение, а скорее, он не можнт не понимать, что выражает ложную посылку, но видимо так надо. "Надо, Федя, надо!")))


Мои претензии к ведомству о новизне селективных изобретений касаются периода до Административного регламента, когда он не был урегулирован в соответствии с законом.

Вранье.


  • 0

#361 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 14:37

Это софистика. Мы сейчас рассуждаем об общем и частном, потому что нас интересует как это влияет на оценку патентоспособности, поэтому вопросы филологии глубоко вторичны. Операция обобщения и разница между общим и частным - это вопрос логики, а не химии или филологии. Простая такая логика, элементарнейшая, еще со времен Аристотеля, до Бэкона и математиков начала 20-го века. А "общая структурная формула" это не более чем термин из подзаконного акта, "общая" потому, что кому-то удобно было придумать именно такое название для структур Маркуша. И "общего" с логической точки зрения (т. е. по отношению к списку соединений), в ней столько же, сколько у промышленных образцов с образцами и промышленностью, а у полезной модели с фотомоделями.

 

Верну Вам:

 

Это софистика.

 

 

А это:

 

А "общая структурная формула" это не более чем термин из подзаконного акта

- вывод, основанный на недостаточном чтении учебной литературы по химии.

 

"Структурная формула" и  "Общая формула",  - понятия, широко используемые химиками, далекими  от терминологии, используемой в области ИС. Поэтому "общая структурная формула" - понятие вполне себе химическое.

Вам кажется, что это я переношу предмет спора в область филологии? Почитайте свои посты: Ваш спор с Джермуком уже давно перекочевал в эту область.

 

Считать формулу Маркуша  общей структурной формулой неверно совсем по другим причинам, которых Вы почему-то не касаетесь.

Но то, что формула Маркуша МОЖЕТ БЫТЬ и часто бывает общей структурной формулой, совершенно очевидно.


  • 0

#362 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 14:39

В этот период ваша формула ДОЛЖНА порочить новизну, нравится это кому-то или нет.

Ужас, просто, ужас. :rofl:


Сообщение отредактировал Джермук: 19 March 2017 - 15:12

  • 0

#363 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 15:07

Считать формулу Маркуша общей структурной формулой неверно совсем по другим причинам, которых Вы почему-то не касаетесь. Но то, что формула Маркуша МОЖЕТ БЫТЬ и часто бывает общей структурной формулой, совершенно очевидно.

Совершенно верно, и при этом, еще никто не удосужился создаваемые НОВЫЕ соединения, хотя и подпадающие под любую общую структурную формулу по принципу "общее-частное", не считать НОВЫМИ.

В моем ответе оппоненту, который будет со временем опубликован в Журнале СИП, об этом ясно прописано будет, как и много другое касательно правил в ЕПВ, которые перевирает или искажает (иначе не сказать), оппонент.

 

 

Однако, у ФАС есть понимание, что планка патентоспособности недопустимо низка.

Пить им надо меньше, а если пьют, то закусывать вовремя. Вот и все дела.

 

Ведь куда было проще сделать ФАС: выбрать так штук 50 эпохальных патентов, выданных иностранцам в РФ, и показать, что именно таким же патентам, но в США, Европе, Японии и т.д. было отказано.  Вот тогда были бы основания что то лить на Роспатент, а пока этого нет, не надо нагнетать истерию. Не те времена, чтобы так просто переложить на Роспатент огрехи ценовой политики по лекарствам.


Сообщение отредактировал Джермук: 19 March 2017 - 15:11

  • 0

#364 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 15:26

ВОТ именно в этом его и есть глубокое заблуждение, а скорее, он не можнт не понимать, что выражает ложную посылку, но видимо так надо. "Надо, Федя, надо!"))) JowDones сказал(а) 19 Мар 2017 - 10:39: Мои претензии к ведомству о новизне селективных изобретений касаются периода до Административного регламента, когда он не был урегулирован в соответствии с законом. Вранье.

 

+++

 

 

JowDones сказал(а) 19 Мар 2017 - 10:39: В этот период ваша формула ДОЛЖНА порочить новизну, нравится это кому-то или нет. Ужас, просто, ужас.

 

Как вижу, аргументы у вас закончились, больше нечего обсуждать.


химиками, далекими  от терминологии, используемой в области ИС.

 

Вы прочитайте, что я писал. Речь не о названии, а о значении с точки зрения логики. У нас не филологический диспут.


бывает общей структурной формулой, совершенно очевидно.

 

Я всвоей статье описал и те случаи когда бывает и когда не бывает, как раз, чтобы таких споров не возникало, но умелые софисты, такие как Джермук, все равно пытаются прицепиться к случаям, которые я не рассматривал. Это от бессилия, просто аргументы кончились.


не надо нагнетать истерию.

 

Мне не нужно нагнетать. Есть озабоченность правительства. Политическая рамка вокруг проблемы примерно сформировалась: давление будет и в плане недобровольного использования, и в плане условий патентоспособности. Готова дорожная карта, идет рутинная работа в ведомствах.


Сообщение отредактировал JowDones: 19 March 2017 - 15:13

  • 0

#365 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 15:27

но умелые софисты, такие как Джермук, все равно пытаются прицепиться к случаям, которые я не рассматривал. Это от бессилия, просто аргументы кончились.

 

Не, не от бессилия))), просто надо же "добить")))

Я ткнул ВАШИ высказывания, от которых ВЫ пытаетесь откреститься как бы, а потом вновь их тащите.

Ну. это же Вы писали в своей статье в Журнале СИП:

 

«Я уже ответил, что рассматриваемые патенты к тому случаю селективных изобретений, который меня интересует (чистые молекулы, без кристаллов, солей и прочей озеленительной дребедени) не относятся. Это типичные второсортные патенты, какая-никакая новизна в них есть, поэтому говорить о выборе одного или нескольких конкретных технических решений из большого ряда известных технических решений не приходится.»

Мало ли, что лично Вас интересует. Характеристики-признаки химических соединений не ВАМ устанавливать (к счастью).

Взяли и отбросили те признаки, которые мешают, и понеслись рассуждения.  Класс, но не для нас.

 

Вы хотите, что общество  сие скушало как белый хлеб?

Вот в РАН не скушали. Приведите заключение химиков, который не моргнув напишут противоположное, что химические соединения могут характеризоваться только как "чистые молекулы". Думаю, что даже Менделеев бы охерел от такого толкования.

 

А как звучит сказанное вами как бы походя: "какая-никакая новизна в них есть")))

С какого хрена тогда у многих конкурентов шишка встает на такие патенты, если в них шушера всякая расписана?

Смешно, ну, до удивительного, смешно.


Сообщение отредактировал Джермук: 19 March 2017 - 15:36

  • 0

#366 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2017 - 15:45

Политическая рамка вокруг проблемы примерно сформировалась: давление будет и в плане недобровольного использования, и в плане условий патентоспособности. Готова дорожная карта, идет рутинная работа в ведомствах.

 

Так ради всех святых, пусть работают, кто же против. И я свои предложения высказывал в части введения выборочного мирового исчерпания прав в отношении части лекарств. Но ведь от этого российские фармацевты не поднимутся сами, да и цены не опустятся и государство все равно обязано дотировать такие лекарства. Да, дотировать и под жестким контролем, а не сведя к вымогательству теми, кто получает такие лекарства для выдачи больным. Неужели кому то это не понятно. И зачем лить дерьмо на Роспатент и критерии патентоспособности, которые такие же как и в иных ведомствах?


Сообщение отредактировал Джермук: 19 March 2017 - 15:49

  • 0

#367 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2017 - 13:37

Вот в РАН не скушали.

 

Я много раз объяснял, что мнение РАН на мою позицию никак не влияет. Не буду повторяться, читайте выше.


мирового исчерпания прав в отношении части лекарств.

 

Это не самая действенная мера, может как-то повлиять на ситуацию только вкупе с другими.


государство все равно обязано дотировать такие лекарства.

 

Вы ничего нового не открыли, государство обязано обеспечивать лекарствами бесплатно. Но, судя по всему денег не хватает. Пациентские организации сообщают о перебоях и системном недофинансировании лекобеспечения.


Не, не от бессилия))), просто надо же "добить"))) Я ткнул ВАШИ высказывания, от которых ВЫ пытаетесь откреститься как бы, а потом вновь их тащите.

 

Я ни от чего не отказываюсь. Вместо того, чтобы отвечать по существу, вы уходите в демагогию. Это опять же от бессилия, или от непонимания темы.


А как звучит сказанное вами как бы походя: "какая-никакая новизна в них есть")))

 

Я уже отвечал, что как выяснилось, ЛПВ изначально противопоставлял источники вообще не входившие в уровень техники, поэтому обсуждать вопрос о селективных изобретениях применительно к вориконазоловой эпопее - некорректно. А вы чуть не в каждом посте его притягиваете. Не выйдет. Это дело к селективным изобретениям не относится.

 

Я глубоко не изучал это дело и вначале тоже думал, что здесь селективные, но почитал решения ППС и судов и оказалось, что нет.


Ведь куда было проще сделать ФАС: выбрать так штук 50 эпохальных патентов, выданных иностранцам в РФ, и показать, что именно таким же патентам, но в США, Европе, Японии и т.д. было отказано.  Вот тогда были бы основания что то лить на Роспатент, а пока этого нет, не надо нагнетать истерию. Не те времена, чтобы так просто переложить на Роспатент огрехи ценовой политики по лекарствам.

 

ФАС есть, чем заняться. Если хотите - сами делайте такую статистику, результаты вам не понравятся.


И зачем лить дерьмо на Роспатент и критерии патентоспособности, которые такие же как и в иных ведомствах?

 

Никто дерьмо на Роспатент не льет. Ошибки нужно признавать. Тем более, что они роспатентовскими отлично осознавались, судя по диссеру Лубяко, который был подготовлен еще в период ее работы в Роспатенте и защищен в РГАИСе.

 

А о том, что они отнюдь не такие же, как в иных ведомствах - писали сами ГиПовские, не вижу смысла повторяться, читайте.


  • 0

#368 Рейчел

Рейчел
  • Старожил
  • 1608 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2017 - 14:28

Я много раз объяснял, что мнение РАН на мою позицию никак не влияет. Не буду повторяться, читайте выше.

я вот одного не понимаю: кто сказал и где написано, что мнение РАН - это последняя инстанция?

знаем академиков, которые сейчас и антиматерию ищут, и прочей ерундой занимаются.

Не надо обобщать, то мнение - это просто мнение определенных сотрудников РАН.

поэтому +500: мнение РАН не влияет ни на что, кроме как на чье-то, тоже сугубо, личное мнение.

 

 

Это не самая действенная мера, может как-то повлиять на ситуацию только вкупе с другими.

абсолютно так: комплексная проблема в фарме уже давно остро стоит, и надо решать тоже комплексно.

 

 

 

Но ведь от этого российские фармацевты не поднимутся сами, да и цены не опустятся и государство все равно обязано дотировать такие лекарства

ничего подобного.. у нас не Индия ("горячо любимая"), нет дотаций даже на инсулин.

Все так называемые дотации - это система госконтрактов и грантов, за которые также надо вкладываться, и не только производством и отчетами.

 

И тут не только Роспатент отличается, ЕАПВ тоже жжет местами (тот же ЕА 4107, аннулированный уже, СБ).

и проблема не в ошибках Роспатента, а именно в том, что

 

Ошибки нужно признавать.

а Роспатент до конца держится за них, и ППС, априори, не хочет аннулировать такие спорные патенты.

 

И про ФАС не надо так плохо: там не такие неумные сидят, и, более того, ФАСовцы еще обычно и "сверяют показания", это - не их самодеятельность как таковая.

 

Больше опять вмешиваться не буду в этот спор, все равно каждый останется при своем.


  • 0

#369 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2017 - 14:44

Больше опять вмешиваться не буду в этот спор, все равно каждый останется при своем.

 

Я пожалуй тоже. Готовлю примерно три-четыре дела, в которых спорные моменты будут затронуты. Просудимся, посмотрим, кто был прав.


а Роспатент до конца держится за них, и ППС, априори, не хочет аннулировать такие спорные патенты.

 

Я в курсе. Особенно умиляет, когда в коллегию назначают экспертов, которые всю свою профессиональную карьеру с утра до вечера твердили о физико-химических показателях.


  • 0

#370 Рейчел

Рейчел
  • Старожил
  • 1608 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2017 - 15:17

Я в курсе. Особенно умиляет, когда в коллегию назначают экспертов, которые всю свою профессиональную карьеру с утра до вечера твердили о физико-химических показателях

да, собственно, вы в курсе, что я больше с вами солидарна:))

 

 

Готовлю примерно три-четыре дела, в которых спорные моменты будут затронуты. Просудимся, посмотрим, кто был прав.

очень интересно, надеюсь, что информация будет доступна, после всего.


  • 0

#371 JowDones

JowDones

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 1709 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2017 - 18:46

да, собственно, вы в курсе, что я больше с вами солидарна

 

Спасибо, это особенно ценно, учитывая, что солидарных со мной не так много по понятным причинам.


  • 0

#372 9/11

9/11
  • ЮрКлубовец
  • 210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2017 - 20:41

Ну крайне спорное, на мой взгляд, решение Совета по качеству в отношении преобразования патента на ИЗ в ПМ: http://www.rupto.ru/...rotokol_sk4.pdf

Просят при преобразовании соблюдать требование единства, как оно сформулировано в законодательстве на дату подачу заявления о преобразовании (то есть можно иметь только один нез.пункт), и условия патентоспособности, как они сфомулированы в законодательстве на дату подачу заявки на ИЗ. Такая вот абракадабра :pardon:.

 

При этом с умным видом сделана ссылка на ФЗ-35. Крутил я этот ФЗ и так и этак, только вот ничего там не указывает на предложенный ведомством подход.

 

А если быть совсем честным :secret: , то в п.3 ст.1398 я вообще не вижу указания на необходимость соответсвия преобразованной ПМ требованию единства. П. 3 ст.1398 говорит лишь о необходимости соответсвовать 1) п. 4 ст. 1349, 2) ст. 1351 и 3) подп. 2 п. 2 ст. 1376. Но единство то у нас в п.1 ст.1376 :dntknw: .

 

Я, конечно, понимаю, что модельки нынче не в почете, но вроде им итак не сладко


Сообщение отредактировал 9/11: 20 March 2017 - 20:42

  • 0

#373 tsil

tsil
  • Старожил
  • 5466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2017 - 23:02

А если быть совсем честным , то в п.3 ст.1398 я вообще не вижу указания на необходимость соответсвия преобразованной ПМ требованию единства.

А причем здесь ст. 1398?

 

Когда была подана заявка на ИЗ?


  • 0

#374 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2017 - 23:09

Я много раз объяснял, что мнение РАН на мою позицию никак не влияет.

А кто бы сомневался))

ФАС есть, чем заняться. Если хотите - сами делайте такую статистику, результаты вам не понравятся.

Вот ведь напасть то)). Я ведь уже еще в январе реально проанализировал, но именно те патенты, в описании которых есть хотя бы упоминание словосочетания "селективное изобретение". Ведь о них весь сыр/бор, и другие притягивать к нашему спору об оценке их новизны, НЕ НАДО!

И результат таков: всего выдано в РФ 6 патентов, и все на январь месяц 2017 были действующими, хотя их  (некоторые) и пытались повалить и в ППС и судах. Не прошло)))

Подумайте как нибудь над этим, да и ФАС не нужно приплетать просто ко всему. Мы говорим только о "селективных".

я вот одного не понимаю: кто сказал и где написано, что мнение РАН - это последняя инстанция?

Нет конечно)) Я вот у Вас спрошу, а Вы ответьте пжалста.

Вы тоже согласны с тем, что химические соединения могут характеризоваться ТОЛЬКО молекулой и никаких там конкретных заместителей в определенных положениях и взаимного расположение групп и атомов в молекуле, всяких радикалов и т.п. "дребедени" (словами JowDones)/

Ответьте как химик, Вы не согласны с химиками из РАН, что не только "чистой молекулой" может характеризоваться химическое соединение?

Да или Нет.

 

да, собственно, вы в курсе, что я больше с вами солидарна :))

Спасибо, это особенно ценно, учитывая, что солидарных со мной не так много по понятным причинам.

 

Конечно по понятным)))

 

Почитайте еще на досуге свежачек-с: Решение СИП от 15.03.2017 (извлечение ниже)

 

"Если индивидуальное соединение подпадает под общую структурную формулу группы известных соединений, следовательно, оно является частным случаем (вариантом) данной группы соединений. Если данное индивидуальное соединение (вариант) не описано ранее как специально полученное и исследованное, следовательно, оно является новым. Если данное индивидуальное соединение (вариант) проявляет новые неизвестные для этой группы свойства в качественном или количественном отношении, следовательно, из уровня техники не известна возможность достижения таких технических результатов посредством тех отличий, которыми индивидуальное соединение (вариант) отличается от данной группы соединений.
Из приведенного выше следует, что в случае соблюдения условий, приведенных в оспариваемом положении пункта 19.8.5 Правил № 49, автоматически соблюдаются условия, закрепленные для общего подхода к оценке изобретательского уровня изобретения.
Таким образом, оспариваемое положение пункта 19.8.5 Правил № 49 не изменяет критерии соответствия изобретения требованию изобретательского уровня, не устанавливает каких-либо исключений из положений пункта 1 статьи 1 Закона об изобретениях в СССР и не расширяет его содержание."

 

Это из решения СИП совсем свежего. Знакомое дело, небось)))Прикрепленный файл  SIP-558-2016_20170315_Reshenija i postanovlenija.pdf   191.71К   83 скачиваний


Сообщение отредактировал Джермук: 21 March 2017 - 00:50

  • 0

#375 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19225 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 March 2017 - 01:01

Ну крайне спорное, на мой взгляд, решение Совета по качеству в отношении преобразования патента на ИЗ в ПМ: http://www.rupto.ru/...rotokol_sk4.pdf Просят при преобразовании соблюдать требование единства, как оно сформулировано в законодательстве на дату подачу заявления о преобразовании (то есть можно иметь только один нез.пункт), и условия патентоспособности, как они сфомулированы в законодательстве на дату подачу заявки на ИЗ. Такая вот абракадабра :pardon:.

 

Я вообще не вижу тут никаких не разрешаемых проблем.

Если патент на ИЗ содержит 2 независимых пункта, например, на два варианта ИЗ, то ничто не препятствует преобразование такого ИЗ осуществить не в отношении одной ПМ, а в отношении двух, каждая из которых будет содержать один независимый пункт на конкретный вариант, т.е. будет выдано два патента на ПМ, со всеми, вытекающими из этого последствиями по уплате пошлин.

Для этого нужно в правила внести такую процедуру касательно преобразования группы ИЗ в несколько отдельных ПМ. Кто мешает извилинами шевелить?))


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных