Сообщений в теме: 480

[NVV]

curium

Надеюсь, Вы не отрицаете существование таковых?

А у нас диспут не по их наличию, а по их содержанию. Так как - подкинете??

Гинекологом он раньше был. Лет 20 незед, до того, как спился

Неее... Такого вего анкете небыло... Вот если бы не гинекологом, а урологом и не 20 лет незад, а 7-8, тогда дааа... А так - слыш Петрович, извини, свой голос я тебе не отдам...

Чем же лучше-то? Хоть один плюс назовите

Им есть что терять!

Если у Вас спросят, что такое argumentum ad hominem, смело приводите примеры:

Нууу... если Вы так настаиваете...

[curium]

Так как - подкинете??

Не сегодня - это точно. И то - лишь в том случае, если перестанете изображать провалы в памяти и задавать один и тот же вопрос по несколько раз.

Им есть что терять!

Да ну? Я думал, что как раз наоборот - судья может и лицо, и должность потерять. А присяжному что терять? Как он проголосовал - общественность не знает, независимо от того, законно и справедливо ли будет решение - негативных последствий никаких. Чего ему терять?

[hima_x]

УКАЗ Президента РФот 30 января 2003 г. №113 "О помиловании Сидорова И.А."
Руководствуясь прнципами гуманности, постановляю помиловать Сидорова Илью Александровича 1983 года рождения, осужденного 5 апреля 2000 года Октябрьским районным судом Кировской области, сократив ему срок лишения свободы до четырех лет.
Президент Российской Федерации В.Путин.

И все.

[curium]

hima_x
Благодарю.

Итак, кто считает, что в результате издания Указа приговор остался неизмененным в части наказания?

[NVV]

curium

И то - лишь в том случае, если перестанете изображать провалы в памяти и задавать один и тот же вопрос по несколько раз

Прощенья просим еще раз. Уж больно заковыристо Вы свои мысли выражаете - а я Вас предупреждал: "мы люди простые - доисторические"...
Значит к дисциплинарной и административной ответственности судей должен привлекать Президент? Правильно??

Чего ему терять?

Ему потом в этом обществе жить и т. п. И без всяких иммунитетов...

Итак, кто считает, что в результате издания Указа приговор остался неизмененным в части наказания?

Я.
Покажите мне в Указе словосочетание - "изменить приговор".

hima_x Вы вовремя!..

[curium]

NVV

Значит к дисциплинарной и административной ответственности судей должен привлекать Президент? Правильно??

Неправильно. Он должен давать согласие.

Ему потом в этом обществе жить и т. п.

И чего? Гораздо лучше ему в этом обществе будет житься, если он взятку возьмет, и не будет стоять на пути оргпреступности. Тем более, что у него нет иммунитета.

Покажите мне в Указе словосочетание - "изменить приговор".

Ах, так у нас только так можно изменить? Ну-ну.

[Rasl]

А может сделать по китайски:
дал десятку невиновному, тот отсидел три года, судье и гос обвинителю и присяжным - каждому поровну из трех отсиженных лет.
отпустили убийцу - обвинителя судью и присяжных на скамью подсудимых.
Вот только что с адвокатами делать пока неясно.

Сообщение отредактировал Rasl: 08 April 2004 - 18:37

[curium]

отпустили убийцу - обвинителя судью и присяжных на скамью подсудимых.

точно, все они виноваты, что следователь туфту в суд погнал!

[NVV]

curium

Неправильно. Он должен давать согласие.

А привлекать к ответственности должен кто?

Гораздо лучше ему в этом обществе будет житься, если он взятку возьмет, и не будет стоять на пути оргпреступности

Угу. Взять взятку - чтобы завтра вернуть её той же оргпреступности... Мудро...

Ах, так у нас только так можно изменить? Ну-ну.

А Вы посмотрите на это с другой стороны: ведь если следовать Вашей логике - Президент актом о помиловании ставит под сомнение законность приговора - а это запрещено международным правом.

[curium]

А привлекать к ответственности должен кто?

смотря какой. Но вообще - суд. С подсудностью только определиться надо.

Угу. Взять взятку - чтобы завтра вернуть её той же оргпреступности... Мудро...

Ха-ха Вас оргпреступность часто беспокоит? А с чего Вы взяли, что она пойдет к учителю, который вчера присяжным был? А вот если он что-то не то скажет, не так проголосует, то взятку он не получит, а по почкам - запросто. И не только по почкам.

Президент актом о помиловании ставит под сомнение законность приговора

Ничего он не ставит под сомнения. Действуя от имени государства, руководствуясь принципами гумманизма и т.п.

[Rasl]

curium

точно, все они виноваты, что следователь туфту в суд погнал!

об этом пусть голова болит у гос обвинителя до того как туфта погонится, а не после.
Ну все равно ОК, оставляем судью и присяжных (т.к. я так и не придумал что же делать с адвокатами, а с ними придется что-то делать. если сторона обвинения отвечает, то и сторона защиты должна как то отвечать)

[curium]

Rasl
А судья в чем провинился?

[Rasl]

curium
судья проверяет все доказательства, правильность их получения и все материалы дела, допускает доказательства в дело или не допускает, ... и если он видит, что доказательств не хватает или получены с нарушением норм права (или упускает это), но тем не менее принимает решение так, как будто нарушений нет - отвечает.
тоже самое и присяжные.
мораль - ройся в деле тщательней, на то ты и судья.
ведь виновен человек или нет определяют по доказательствам, имеющимся в деле.

[curium]

Я про случаи, когда оправдывают убийцу. Судья, что ли виноват, что следствие схалту3рило?

[NVV]

curium

С подсудностью только определиться надо

А у Вас какие-то затруднения?

а по почкам - запросто. И не только по почкам.

Мдааа... По почкам это конечно больно... Тока я о чём подумал - получается одно из двух:
либо в США (Великобритании) давно уже не закон, а мафия правит бал;
либо у них там учителя-присяжные с железными почками...
Может, Вы объясните?

руководствуясь принципами гумманизма

Вот именно - гуманизма, а не законности!..

[curium]

NVV

Тока я о чём подумал - получается одно из двух:
либо в США (Великобритании) давно уже не закон, а мафия правит бал;
либо у них там учителя-присяжные с железными почками...
Может, Вы объясните?

Объясню. Отсутствие информации рождает фантазии.
И тут уж одно из двух - либо Вы не знаете о существовании эффективных програм защиты (свидетелей, присяжных и т.п.), либо Вам просто нечем заняться и Вы тут ерундой занимаетесь.

Вот именно - гуманизма, а не законности!..

Да что Вы говорите! А институт помилования у нас не узаконен, конечно же. Это чистейший беспредел со стороны Президента.

А у Вас какие-то затруднения?

Да, но обсуждать с Вами я их не хочу.

[NVV]

curium

либо Вы не знаете о существовании эффективных програм защиты (свидетелей, присяжных и т.п.)

Почему? Знаю.

либо Вам просто нечем заняться и Вы тут ерундой занимаетесь

Так я ж Вам уже говорил - мне интересно Ваше мнение. Почему Вас это так раздражает?

Отсутствие информации рождает фантазии

Кстати о фантазии. Позволю себе ещё "пофантазировать":
Так вот - представляю себе рассуждение американского (английского) учителя-присяжного которому местные мафики пообещали "по почкам" если он засудит их босса:
"А нафига мне эта программа защиты присяжных? Переезжать, операцию пластическую делать, всю жизнь провести под чужим именем и при этом всё время боятся, что какой-то продажный агент службы безопасности (о которых так много фильмов показывают и в прессе пишут) сдаст меня мафии...
С другой стороны - что я теряю: всего-то нужно проголосовать "против" (чай не в дремучей России, где "против" должно проголосовать минимум 6 присяжных). Что - как в глаза другим 11 присяжным посмотрю ? Дык опять же не в России - у нас право на свободу мнения священно! Да и прецедент, какой-нить, можно с 1500... лохматого года вспомнить - мне бабушка в детстве часто их на ночь рассказывала...".
Странные, всё-таки, эти англо-американские присяжные... Вам так не кажется?

А институт помилования у нас не узаконен, конечно же

А это здесь при чём? Мы ведь с Вами другое обсуждаем - изменяет Президент приговор или нет. Вы же не будете настаивать, что пересмотр приговора вышестоящим судом и акт помилования - суть одно и тоже??!

Да, но обсуждать с Вами я их не хочу

Я Вас чем-то обидел?

[curium]

NVV

Так вот - представляю себе рассуждение американского (английского) учителя-присяжного

Хотелось бы знать, как Вы можете себе позволить представить рассуждение человека с чуждым Вам менталитетом? Я бы на себя не взял такую смелость.
Очевидно, Вы сейчас поясните, почему там водители фарами не только не моргают, но и звонят в полицию, ежели кто чего нарушил? И даже друзей закладывают, глазом не моргнув...

мне интересно Ваше мнение.

Мое мнение таково - фраза "одно из двух" предпоагает существование только двух вариантов, и никаких иных. Между тем Вам, как Вы сказали, известен еще как минимум, третий вариант - с программами защиты. При желании их можно еще узнать. Однако Вы решили сузить максимально кругозор и заняться профанацией, причем умышленно. Или Вы забыли, про программу защиты? В таком случае мне не хочется общаться с человеком, который постоянно что-то забывает. Прочитав последние несколько страниц Вы наверняка заметите, что у Вы слишком часто забываете либо то, что говорит собеседник, либо то, что Вы и так знаете.

Мы ведь с Вами другое обсуждаем - изменяет Президент приговор или нет. Вы же не будете настаивать, что пересмотр приговора вышестоящим судом и акт помилования - суть одно и тоже??!

в рассматриваемом аспекте - да.

[NVV]

curium

Хотелось бы знать, как Вы можете себе позволить представить рассуждение человека с чуждым Вам менталитетом?

Ну кааанечно - загадочная англо-американская душа...

Я бы на себя не взял такую смелость.

А что в этом такого страшного?? Вы же за Президента РФ не боитесь рассуждать? (Хотя я тут сопоставил: ОРМ знаете хорошо; в МВД не работали; как ВВП рассуждает, знаете... Так Вы наверное из... упссс... молчу-молчу... )

Очевидно, Вы сейчас поясните, почему там водители фарами не только не моргают, но и звонят в полицию, ежели кто чего нарушил? И даже друзей закладывают, глазом не моргнув...

Ну что Вы - я даже "загадку 1937 года" в родном отечестве объяснить не могу... Ведь все вокруг такие милые люди... Поговорку вот придумали: "пусть лучше у меня сдохнет корова, чем у соседа их будет две!"... Может, Вы поможете?

Между тем Вам, как Вы сказали, известен еще как минимум, третий вариант - с программами защиты

А кто сказал, что я считаю это вариантом? Я же Вам, через "фантазию", свои сумнения высказал...

Прочитав последние несколько страниц Вы наверняка заметите, что у Вы слишком часто забываете либо то, что говорит собеседник

Вы знаете - прочитал... И обнаружил, что не один я провалами в памяти страдаю... А еще обнаружил несколько вопросов на которые так и не получил ответа... А вопросы принципиальные!..
Но при этом ("что не может не радовать" (с)), я ни разу не усомнился, ни в качестве Вашего образования, ни в Вашем возрасте...

либо то, что Вы и так знаете

Да мало ли чего я знаю!.. А вдруг - заблуждаюсь?.. А так - поговорил с умным человеком - подтвердил свои знания - и на душе сразу легко и весело!..

в рассматриваемом аспекте - да

Да - одно и тоже, или
да - НЕ одно и тоже?

[curium]

NVV

А что в этом такого страшного??

Любая профанация страшна. Или Вы считаете, что это не профанация, и Вы достаточно разбираетесь в образе мыслей представителей чуждой Вам культуры?

в МВД не работали

Я этого ине говорил.

Ну что Вы - я даже "загадку 1937 года" в родном отечестве объяснить не могу...

Зато с легкостью беретесь воспроизводить ход мыслей иностранца с другим менталитетом? Круто.

А кто сказал, что я считаю это вариантом?

Ах, да, простите, чего же я - такой бред считать вариантом. Програма защиты - чушь полная, и толку от нее никакого...

И обнаружил, что не один я провалами в памяти страдаю...

Я бы посоветовал Вам изменить формулировку на "не вспомнил ни одного случая провала в памяти".

Да - одно и тоже

Верно. Но исключительно в рассматриваемом аспекте!!!


ЗЫ. И если (вдруг) умный человек - это я, то мне отнюдь неинтересно подтверждать Ваши знания. Если есть проблема, конструктивный вопрос и т.д. - продолжайте. Если Вы сдесь только знания подтверждаете - лучше не отвечайте.

[NVV]

curium

Если Вы сдесь только знания подтверждаете - лучше не отвечайте.

Не любите "оставлять поле боя противнику"?

Любая профанация страшна.

В том числе и такая:

предлагаю собирать консилиум из 12 граждан, не имеющих медицинского образования - пусть они ставят диагноз и определяют способ лечения. Предлагаю также избавиться от засилия "профессиональных кретинов" и в авиации - отныне пусть в сложных ситуациях принимается решение не капитаном воздушного судна, а всеобщим голосованием пассажиров этого судна. Ну и так далее. А то, знаете ли, врачи и летчики они же профессионально деформированы, необъективны - надо избавляться. А для того, чтобы принимать решения верные вовсе не надо специальными познаниями обладать - зачем же...

??

Или Вы считаете, что это не профанация, и Вы достаточно разбираетесь в образе мыслей представителей чуждой Вам культуры?

Нууу, если Вы специалист "по образу мыслей" Президента РФ и всех "учителей" РФ, то почему бы не предположить, что Ваш оппонент хорошо понимает жителей "туманного Альбиона"?

Я этого ине говорил.

Если это шутка - то А если серьёзно - то см. свой пост от 12.03.2004 - 16:19

Зато с легкостью беретесь воспроизводить ход мыслей иностранца с другим менталитетом? Круто

"Специалист подобен флюсу!" (с) К тому же, я рассчитывал, что Вы восполните этот пробел...

такой бред считать вариантом

Про "бред" я не говорил!..

Програма защиты - чушь полная, и толку от нее никакого...

А Вы по этому поводу однозначной информацией владеете?? Поделитесь!..

Я бы посоветовал Вам изменить формулировку на "не вспомнил ни одного случая провала в памяти".

Какой Вы обидчивый... (А всё-таки правильно я определил: это Вы тока снаружи "зелёный (синий?) и скользкий", а внутри "белый и пушистый", и такой ранимый... )

И если (вдруг) умный человек - это я

Нууу... Если даже Вы в этом сомневаетесь...

Если есть проблема

Проблема в данной теме одна: как сделать, чтобы и виновные понесли заслуженное наказание, а невиновный - компенсацию за доставленные неудобства...

конструктивный вопрос

Один??! Даже не знаю... просто теряюсь... Может быть этот:
Какие у Вас затруднения относительно подсудности по дисциплинарным и административным делам "против" судей?..

[curium]

А Вы считаете, что профанация присяжных эскулапов не страшна? Ню-ню...

почему бы не предположить, что Ваш оппонент хорошо понимает жителей "туманного Альбиона"?

Речь-то даже не про туманный Альбион была, а про заокеанские дали. А менталитет местных учителей и Президента приципиально не отличается от моего - мы все продукты одной культуры.

А если серьёзно - то см. свой пост от 12.03.2004 - 16:19

Гы... опять Вы профанацией занимаетесь, мой юный друг. Почему Вы считаете, что разбираетесь в том, в чем Вы на самом деле не разбираетесь? Уверяю Вас, оба мои высказывания - истинны.

Проблема в данной теме одна: как сделать, чтобы и виновные понесли заслуженное наказание, а невиновный - компенсацию за доставленные неудобства...

ИМХО, есть только один способ - повысить к валификацию суда, а не заменять качество количеством. И правосудие должно осуществляться на основе права, а не на основе морали. Ибо преступник - это лицо, совершившее преступление, а не тот, который поступил плохо. А преступление - это дейние, запрещенное УК. Причем - виновно совершенное деяние. А невиновный - это не тот, который совершил преступление, но его можно понять и простить (ср. "Время убивать")

Какие у Вас затруднения относительно подсудности по дисциплинарным и административным делам "против" судей?..

Хотелось бы чтобы правосудие осуществлял вышестоящий суд, а ВС как же?

[Заглянувший_на_огонек]

NVV, у Вас весьма СТРАННЫЕ рассуждения на тему о помиловании (впрочем, не только об этом). Прочитайте-ка еще разок процитированный выше Указ:

УКАЗ Президента РФ от 30 января 2003 г. №113 "О помиловании Сидорова И.А."
Руководствуясь прнципами гуманности, постановляю помиловать Сидорова Илью Александровича 1983 года рождения, осужденного 5 апреля 2000 года Октябрьским районным судом Кировской области, сократив ему срок лишения свободы до четырех лет.
Президент Российской Федерации В.Путин.

*
Для Вас слова «сократив ему срок лишения свободы до четырех лет» - не являются доказательством изменения приговора??? Честно говоря, Вы беспредметно рассуждаете.
*
Статья 85 УК: «1. Помилование осуществляется Президентом Российской Федерации в отношении индивидуально определенного лица.
2. Актом помилования лицо, осужденное за преступление, может быть освобождено от дальнейшего отбывания наказания либо назначенное ему наказание может быть сокращено или заменено более мягким видом наказания. С лица, отбывшего наказание, актом помилования может быть снята судимость».
***
Кстати, чтобы найти Указы Президента о помиловании достаточно зайти на его официальный сайт http://www.kremlin.ru/ (в раздел «Документы»). Их там - превеликое множество!

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 15 April 2004 - 22:03

[NVV]

curium

А Вы считаете, что профанация присяжных эскулапов не страшна? Ню-ню...

А профанация суда присяжных как варианта правосудия?

Речь-то даже не про туманный Альбион была

И про него, тоже.

а про заокеанские дали

А с этими, ещё проще...

А менталитет местных учителей и Президента приципиально не отличается от моего - мы все продукты одной культуры

Интересно - Президент в курсе?
Дык, Вы говорите "менталитет культуры"? И о чём же он нам глаголит?
Что, доведённые драконовскими налогами и "административными барьерами" до нищеты "учителя", сплошь продажны и трусливы, а Президент, которому благодаря тем же налогам и иммунитету "не к чему стремится", честен, смел и мудр (как все члены ККС вместе взятые)?!.. Что-то мне это мучительно напоминает... Не подскажете?
Может argumentum ad hominem? Или argumentum ad misericordiam? (Чё это я на заморском загутарил - я ж доисторический... Простите Бога ради!..)

опять Вы профанацией занимаетесь

Не угадали! Просто хотелось узнать Вас поближе, мы ж теперь друзья!

мой юный друг

Прознали таки про мой "пажеский" возраст? Надеюсь теперь мне многое будет позволено...

есть только один способ - повысить к валификацию суда

А беспристрастность?

но его можно понять и простить

Но ведь Президенту можно?

а ВС как же?

А для них - Высший суд!..
Может Совет Федерации?

Заглянувший_на_огонек

Для Вас слова «сократив ему срок лишения свободы до четырех лет» - не являются доказательством изменения приговора???

Приговора - нет! Наказания - да!

Вы беспредметно рассуждаете

Хех... Беспредметно говорите? Ну что ж, давайте предметно.
"Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений" (п. 2 ст. 43 УК).
"Лицу, признанному виновным в совершении преступления, назначается справедливое наказание в пределах, предусмотренных соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса, и с учетом положений Общей части настоящего Кодекса" (п. 1 ст. 60 УК).
И Вы настаиваете, что, милуя, Президент ставит под сомнение справедливость приговора?

Кстати, чтобы найти Указы Президента о помиловании достаточно зайти на его официальный сайт

Где ж Вы раньше были?!!

[curium]

NVV

Надеюсь теперь мне многое  будет позволено...

Вам будет позволено самое дорогое - совободомыслие.
Но без меня. Ваш пустой треп, простите, надоел.