KGB , Vlad
|
|
||
|
|
||
Защита права собственности
Автор
-Smertch-
, 08 Jan 2002 10:47
Сообщений в теме: 493
#352
-Vlad-
Отправлено 03 June 2003 - 12:58
Smertch
Вопрос.
Это с каких пор по 302-ой, владелец =приобретателю, и субъективное отношение к приобретению вещи в собственность или владение?.
Вопрос.
Это с каких пор по 302-ой, владелец =приобретателю, и субъективное отношение к приобретению вещи в собственность или владение?.
#353
-Smertch-
Отправлено 03 June 2003 - 13:10
Vlad в 302-ой нет ни слова о владельце - там говорится только о приобретателе. Владелец появляется в 303-ей. А KGB справедливо говорит, что в 302-ой приобретению как оппозиция противостоит отчуждение. Соответственно, "арендатор" (хотя потом выяснится, что он не арендатор) не является приобретателм, т.к. тот, кто передал ему имущество, не производил отчуждение (хотя бы и незаконное). Вот мы и выходим на субъективное представление о том, получает вещь в собственность или просто во владение. Объективно-то, все равно ни собственности, ни законного владения не возникает.
#354
-Unregistered-
Отправлено 03 June 2003 - 15:58
ну никак вы не хотите видеть противоречия.
во-первых, отчуждение происходит НЕ В СОБСТВЕННОСТЬ, поскольку отчуждатель не вправе распоряжаться вещью, отчуждение происходит именно как от законного (незаконного) владельца другому владельцу (уже точно незаконному).
если же отчуждение происходит В СОБСТВЕННОСТЬ, то нет добросовестного приобретателя и ст. 302 не применима вообще.
приобретение происходит также НЕ В СОБСТВЕННОСТЬ, согласитесь что как-бы в собственность нельзя ни приобрести ни совершить отчуждение, мотив значения не имеет.
поскольку договор аренды недействительный, то его нету, это как если "арендодатель" без договора, но по своей воле возьмет и отдаст вещь другому лицу. договор аренды имеет здесь такую же силу, как и договор купли-продажи, как и любой другой договор - они все недействительны, т.е. не могут ложиться в основу каких-либо выводов, в основу выводов и решений ложится только факт того, что приобретатель 1. владеет вещью, 2. добросовестный.
возникает вопрос может ли арендатор владеть имуществом как своим собственным?
получается, что так он имуществом и владеет, иначе и ДП по недействительному договору к/п владеет имуществом не как своим собственным, ведь после решения суда о признании сделки к/п недействительной он уже знает, что не имеет никаких прав в отношении полученной вещи кроме защиты от истребования, т.е. он не может владеть вещью как своей собственной - пользоваться, распоряжаться.
во-первых, отчуждение происходит НЕ В СОБСТВЕННОСТЬ, поскольку отчуждатель не вправе распоряжаться вещью, отчуждение происходит именно как от законного (незаконного) владельца другому владельцу (уже точно незаконному).
если же отчуждение происходит В СОБСТВЕННОСТЬ, то нет добросовестного приобретателя и ст. 302 не применима вообще.
приобретение происходит также НЕ В СОБСТВЕННОСТЬ, согласитесь что как-бы в собственность нельзя ни приобрести ни совершить отчуждение, мотив значения не имеет.
поскольку договор аренды недействительный, то его нету, это как если "арендодатель" без договора, но по своей воле возьмет и отдаст вещь другому лицу. договор аренды имеет здесь такую же силу, как и договор купли-продажи, как и любой другой договор - они все недействительны, т.е. не могут ложиться в основу каких-либо выводов, в основу выводов и решений ложится только факт того, что приобретатель 1. владеет вещью, 2. добросовестный.
возникает вопрос может ли арендатор владеть имуществом как своим собственным?
получается, что так он имуществом и владеет, иначе и ДП по недействительному договору к/п владеет имуществом не как своим собственным, ведь после решения суда о признании сделки к/п недействительной он уже знает, что не имеет никаких прав в отношении полученной вещи кроме защиты от истребования, т.е. он не может владеть вещью как своей собственной - пользоваться, распоряжаться.
#355
-Vlad-
Отправлено 03 June 2003 - 16:23
Smertch
последнее сообщение Unregistered, это как раз про то, если следовать Вашей теории
последнее сообщение Unregistered, это как раз про то, если следовать Вашей теории
#356
-Smertch-
Отправлено 03 June 2003 - 16:28
Vlad это есть жутчайшее извращение моей теории.
В общем так, последний раз пытаюсь объяснить:
Добросовестный приобретатель по 302 - это тот, кто в момент приобретения считал, что получил имущество в собственность (вариант- в ХВ или ОУ).
Наш владелец в момент получения вещи и не претендовал на право собственности - он считал, что стал арендатором.
Я же говорю, что приобретение "в собственность" характеризует субъективное представление лица о своем правовом состоянии, а не объективное, т.к. объективно он, конечно же, не приобретатет ничего в собственность.
В общем так, последний раз пытаюсь объяснить:
Добросовестный приобретатель по 302 - это тот, кто в момент приобретения считал, что получил имущество в собственность (вариант- в ХВ или ОУ).
Наш владелец в момент получения вещи и не претендовал на право собственности - он считал, что стал арендатором.
Я же говорю, что приобретение "в собственность" характеризует субъективное представление лица о своем правовом состоянии, а не объективное, т.к. объективно он, конечно же, не приобретатет ничего в собственность.
#357
-Vlad-
Отправлено 03 June 2003 - 17:19
Smertch
Любую идею надо проверять на абсурдность, т.е. ее можно довести до абсурда или нет.
Приобретатель по ГК, объективно, это новый субъект, наряду с собственником и владельцем?
Любую идею надо проверять на абсурдность, т.е. ее можно довести до абсурда или нет.
Это теплее. Окружающие его тоже считают собственником?Добросовестный приобретатель по 302 - это тот, кто в момент приобретения считал, что получил имущество в собственность (вариант- в ХВ или ОУ).
Приобретатель по ГК, объективно, это новый субъект, наряду с собственником и владельцем?
#358
-Unregistered-
Отправлено 03 June 2003 - 17:55
Smertch
Если начинать исследовать субъективную сторону, то наличие договора купли-продажи - не достаточное условие для вывода о том, что считал приобретатель в момент совершения сделки - что он приобретает в собственность или в аренду, да и, повторюсь, основываться на положениях недействительного договора, то есть не существующего права, например, для суда - достаточно зыбкая позиция.
Гражданское право вроде бы не связывает наличие титула, а также возникновение прав с субъективной стороной сделки, иначе юридические лица выпадают из ДП, они никак не могут считать или не считать себя собственниками, нет у них никаких представлений о сделке.(Один гендир думал, что получает в собственность, другой - в аренду).Я же говорю, что приобретение "в собственность" характеризует субъективное представление лица о своем правовом состоянии
Если начинать исследовать субъективную сторону, то наличие договора купли-продажи - не достаточное условие для вывода о том, что считал приобретатель в момент совершения сделки - что он приобретает в собственность или в аренду, да и, повторюсь, основываться на положениях недействительного договора, то есть не существующего права, например, для суда - достаточно зыбкая позиция.
#359
-Unregistered-
Отправлено 03 June 2003 - 18:01
П.С.
имеется в виду конечно-же недействительной сделки (после слов "возникновение прав с субъективной стороной").
имеется в виду конечно-же недействительной сделки (после слов "возникновение прав с субъективной стороной").
#360
-Smertch-
Отправлено 03 June 2003 - 18:06
Все бы было так, если бы мы не обсуждали добросовестность. А добросовестность мы не обсуждали бы, если бы сделки были действительны. А действительны они бы были, если бы отчуждатель имел право распоряжаться, а у нас этого условия-то как раз и не хватает.
P.S.: если один гендир считает, что передает в собственность, а другой - что получает в аренду, то применяется ст.178 ГК РФ.
P.S.: если один гендир считает, что передает в собственность, а другой - что получает в аренду, то применяется ст.178 ГК РФ.
#361
-KGB-
Отправлено 03 June 2003 - 18:24
Вай, вай,вай! Smertch?, а Вы говорите, обращение к филологам, словари, справочники...
Отчуждение предполагает безвозвратность, потерю полного контроля над тем, что отчуждается(Читайте Маркса ). И здесь не имеет значение куда и зачем вещь отчуждается. Если рассматривать субъективную сторону приобретателя по ст 302, то безвозвратность должна им осозноваться. А от осзнания этой безвозратности можете плясать хоть куда, хоть в собственность, хоть на луну.
Отчуждение предполагает безвозвратность, потерю полного контроля над тем, что отчуждается(Читайте Маркса
). И здесь не имеет значение куда и зачем вещь отчуждается. Если рассматривать субъективную сторону приобретателя по ст 302, то безвозвратность должна им осозноваться. А от осзнания этой безвозратности можете плясать хоть куда, хоть в собственность, хоть на луну.
#362
-Unregistered-
Отправлено 03 June 2003 - 19:35
как быть с юридическим лицом и осознанием?Если рассматривать субъективную сторону приобретателя по ст 302, то безвозвратность должна им осозноваться
Статья 167. Общие положения о последствиях недействительности сделки
1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.
т.е. кроме реституции, для аренды, никаких других последствий, вытекающих из недействительной сделки, нет.
это значит что эту сделку нельзя принимать во внимание при решении вопроса - является "арендатор" добросовестным приобретателем или не является.
что же нужно принять во вниманиедля решения этого вопроса?
только два факта
1. владение вещью
2. владение получено добросовестно
по какой сделке получено владение значения не имеет, поскольку эта сделка недействительна и для права ее не существует.
желание получения владения (в собственность, в аренду, в оперативное управление и проч.) значения не имеет и не может иметь, поскольку основание для того того чтобы значение имело (сделка) недействительно и недействительно с момента его возникновения, т.е. нельзя на него (основание) ссылаться как на доказательство чего-либо - недействительно это доказательство.
#363
-KGB-
Отправлено 04 June 2003 - 02:52
Unregistered, а Вас не смущает, что юр. лицо вообще может приобретать и иметь права и нести обязанности. А административная ответственность юр.лиц? А то что в ряде стран юр.лица несут уголовную ответственность?
Может быть здесь начнем изучать теории юридических лиц? Или сделаем это за пределами данной темы?
Может быть здесь начнем изучать теории юридических лиц? Или сделаем это за пределами данной темы?
#364
-Smertch-
Отправлено 04 June 2003 - 13:53
Для разрешения наших затруднений с тем, что за владелец наш арендатор, предлагаю взглянуть сюда: Виды владения и решить, к какой из разновидностей относится наш арендатор, а к каокй - приобретатель по ст.302
#365
-Vlad-
Отправлено 04 June 2003 - 14:40
Если рассматривать 302-ую, с позиции добросовестного приобретения собственности посредством передачи владения и прекращения права собственности даже, если вещь не находилась в собственности отчуждателя, то всё становится на место.Для разрешения наших затруднений
#366
-Smertch-
Отправлено 04 June 2003 - 15:36
Vlad задача - да, но не последние наши затруднения с Unregistred. К тому же, как вы поняли, я считаю, что признавать приобретение права собственности можно только после внесения соответствующих изменений в ГК.
#367
-Vlad-
Отправлено 04 June 2003 - 16:40
Smertch
Что ж, будем ждать как Вы ответите Незарегистрированному, да и мои вопросы остались без ответа.
Что ж, будем ждать как Вы ответите Незарегистрированному, да и мои вопросы остались без ответа.
#368
-KGB-
Отправлено 04 June 2003 - 16:49
Smertch, признайте приобретение "права добросовестного (или давностного) владельца" и с учетом Вашей самодостаточности (без иронии), и неоднозначности категории вещных прав, внесете немалый вклад как в доктрину, так (что на IMHO иногда важнее) и в практику.
#369
-Smertch-
Отправлено 04 June 2003 - 17:08
Что-то я с незнакомыми, совершенно незнакомыми понятиями начал встречаться ... старею
А что, ссылка не работает?
... старею А что, ссылка не работает?
#370
-ПВК-
Отправлено 04 June 2003 - 17:08
Позволю себе выразить свое мнение (все посты не прочитал, терпения и времени не хатает, поэтому если повторю чью-либо мысль не ругайтесь)
Из цепочки приобретений можно вылезти следующим образом.
Лопухов пользуяь абз.2 п.2 ст.166 ГК ищет правды в суде по недействительности сделки к-п между Жучило и Незнамовым (основания есть - право собственности на пилу)
Отношения по договору аренды - тербовать перевода прав арендодателя на себя.
Далее расторгает договор аренды с Бедолагой.
Пила у собственника.
Из цепочки приобретений можно вылезти следующим образом.
Лопухов пользуяь абз.2 п.2 ст.166 ГК ищет правды в суде по недействительности сделки к-п между Жучило и Незнамовым (основания есть - право собственности на пилу)
Отношения по договору аренды - тербовать перевода прав арендодателя на себя.
Далее расторгает договор аренды с Бедолагой.
Пила у собственника.
#371
-Smertch-
Отправлено 04 June 2003 - 17:32
ПВК Так по моему мнению он и так может себе вернуть эту проклятущую пилу. Задача была в том, чтобы защитить не собственника, а Бедолагина (а то ст.302 ГК коту под хвост)
#372
-ПВК-
Отправлено 04 June 2003 - 17:51
Дык Бедолагин, при надлежащем исполнении условий аренды, вправе требовать продления договора, либо возмещения убытков при досрочном расторжении по инициативе аредодателя....
Бедолагин же в схеме отношений свего лишь арендатор пилы.
Бедолагин же в схеме отношений свего лишь арендатор пилы.
#373
-Smertch-
Отправлено 04 June 2003 - 18:00
ПВК договор аренды ничтоже, так что требовать он ничего не может
#374
-ПВК-
Отправлено 04 June 2003 - 18:55
Договор аренды будет ничтожен по суду если об этом заявит заинтересованное лицо.
Лопухов может и не заявлять л его ничтожности, переведя на себя права арендодателя.
Лопухов может и не заявлять л его ничтожности, переведя на себя права арендодателя.
#375
-Smertch-
Отправлено 05 June 2003 - 10:22
ПВК договор ареды НИЧТОЖЕН по ст.168 ГК и, как таковой, не требует признания его недействительным. Так что от того, кто чего заявит, ничего не зависит. Да и не нужно это Лопухову. По нашему нынешнему ГК (если суд будет строго следовать норме закона) он и так себе вернет имущество без какого-либо обременения со стороны Бедолагина.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
