Сообщений в теме: 483

[пани Лиза]

vbif
А можно для убогих , у которых нет К+ по всем округам, текст?

[АнатолийК]

vbif

К+ по всем округам

... есть,
но ....нет

[vbif]

Эх, меня накажут....
Коллеги это не к вопросу о возможности/невозможности виндикации...
это просто к вопросу об алгоритме...
похожие постановления есть еще...
. итак
ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА
Именем Российской Федерации
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции
от 12 января 2005 года Дело N Ф03-А51/04-1/3828
(извлечение)Резолютивная часть постановления объявлена 28.12.2004. Полный текст постановления изготовлен 12.01.2005.

Федеральный арбитражный суд Дальневосточного округа рассмотрел в судебном заседании кассационную жалобу Скрипникова В.М., общества с ограниченной ответственностью "Алмаз" на решение от 16.09.2003, постановление от 24.08.2004 по делу N А51-9135/02-24-192 Арбитражного суда Приморского края по иску Рахманенко Евгения Алексеевича к обществу с ограниченной ответственностью "Алмаз", Скрипникову В.М., Администрации муниципального образования Фрунзенский район г. Владивостока, 3-е лицо: Рахманенко (Бобкова) Елена Алексеевна, о признании недействительным решения общего собрания участников ООО "Алмаз".
Рахманенко Е.А. обратился в Первомайский районный суд г. Владивостока с иском к ООО "Алмаз" и участнику общества Скрипникову В.М. о признании недействительным решения общего собрания участников общества от 23.04.2001.
Иск обоснован тем, что обжалуемым решением утверждена новая редакция Устава ООО "Алмаз", согласно которой Скрипников В.М. является единственным участником общества с размером доли в уставном капитале 100%. Между тем истец также является участником ООО "Алмаз" с размером доли 49%, приобретенной у участника общества Рахманенко (Бобковой) Е.А. на основании договора купли-продажи от 24.04.2000. Следовательно, решение от 23.04.2001 нарушает право собственности истца на долю в уставном капитале общества и поэтому подлежит признанию недействительным на основании ст. 43 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью".
Определением Первомайского районного суда г. Владивостока от 22.08.2002 дело передано по подведомственности в Арбитражный суд Приморского края.
До принятия судом решения истец уточнил исковые требования и просил:
признать за ним право собственности на 49% доли в уставном капитале ООО "Алмаз";
признать недействительными:
- решение общего собрания участников ООО "Алмаз" от 24.04.2000 по вопросам о деноминации уставного капитала общества, о выходе Бобковой (Рахманенко) Е.А. из состава участников общества, о передаче доли Бобковой (Рахманенко) Е.А. обществу, об увеличении уставного капитала общества, об изменении номинальной стоимости долей в уставном капитале, об учредительном договоре;
- решение общего собрания участников ООО "Алмаз" от 23.04.2001 о распределении доли в уставном капитале ООО "Алмаз" в размере 49% в пользу Скрипникова В.М.;
- решение участника общества Скрипникова В.М. от 23.04.2001 N 1 по вопросам об управлении в ООО "Алмаз", об утверждении новой редакции Устава ООО "Алмаз";
- решение участника общества Скрипникова В.М. от 10.07.2002 N 3 по вопросам о расторжении договора с директором ООО "Алмаз"; об избрании генерального директора общества, о передаче дел;
- постановление главы Администрации муниципального образования Фрунзенский район г. Владивостока от 25.06.2002 N 281 о регистрации Устава ООО "Алмаз" в новой редакции.
К участию в деле привлечены: в качестве ответчика - Администрация муниципального образования Фрунзенский район г. Владивостока, в качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора, на стороне истца - Рахманенко (Бобкова) Е.А.
Решением от 16.09.2003 исковые требования удовлетворены в полном объеме.
Постановлением апелляционной инстанции от 11.03.2004 решение отменено, в удовлетворении иска Рахманенко Е.А. отказано.
Постановлением Федерального арбитражного суда Дальневосточного округа от 22.06.2004 постановление апелляционной инстанции отменено, дело направлено на новое рассмотрение.
При новом рассмотрении дела постановлением апелляционной инстанции от 24.08.2004 решение оставлено без изменения.
Решение от 16.09.2003 и постановление от 24.08.2004 мотивированы тем, что решения общего собрания участников ООО "Алмаз" от 24.04.2000, от 23.04.2001 и от 10.07.2002 приняты с нарушением ст. ст. 36, 37 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью". Поэтому указанные решения, а также изменения, внесенные в Устав ООО "Алмаз" на основании решения от 23.04.2001, подлежат признанию недействительными. Требование истца о признании за ним права собственности на долю в уставном капитале ООО "Алмаз" в размере 49% удовлетворено на том основании, что доля приобретена истцом по договору купли-продажи от 24.04.2000 в соответствии со ст. 21 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью".
В кассационных жалобах ООО "Алмаз" и Скрипников В.М. просят решение и постановление апелляционной инстанции отменить и направить дело на новое рассмотрение. В обоснование жалоб указано на неправильное применение судебными инстанциями ст. 91 ГК РФ, ст. ст. 12, 21, 36, 37 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью", неполное выяснение обстоятельств заключения договора купли-продажи доли от 24.04.2000, а также на нарушение ст. ст. 66, 75, 81, 159, 185, 284 АПК РФ.
Истец в отзыве на кассационную жалобу с изложенными в ней доводами не согласен, считает решение и постановление апелляционной инстанции законными и не подлежащими отмене.
В судебном заседании кассационной инстанции представитель ООО "Алмаз" и Скрипникова В.М., Колокольцева Н.А. поддержали доводы, изложенные в жалобе.
Ходатайство представителя Скрипникова В.М. об отложении судебного разбирательства до прибытия в суд кассационной инстанции самого Скрипникова В.М. отклонено как необоснованное.
Представители Рахманенко Евгения Алексеевича, ООО "Алмаз" и Рахманенко Елены Алексеевны выразили несогласие с жалобой, считают ее не подлежащей удовлетворению ввиду законности принятых по делу судебных актов.
Администрация муниципального образования Фрунзенский район г. Владивостока в судебном заседании участия не принимала, хотя о времени и месте его проведения извещена надлежащим образом.
Проверив законность обжалуемых судебных актов, Федеральный арбитражный суд Дальневосточного округа считает, что основания для его отмены, предусмотренные ст. 288 АПК РФ, отсутствуют.
Как установлено судебными инстанциями, ООО "Алмаз" зарегистрировано постановлением главы Администрации Фрунзенского района г. Владивостока от 29.12.1994 N 764. В состав учредителей общества входили: Скрипников Владимир Михайлович с долей в уставном капитале общества 51% и Рахманенко (Бобкова) Елена Алексеевна с размером доли 49%.
24.04.2000 Рахманенко Елена Алексеевна заключила договор купли-продажи своей доли в уставном капитале ООО "Алмаз" с Рахманенко Евгением Алексеевичем и в этой связи подала заявление от той же даты о выходе из состава участников общества.
Решением общего собрания участников ООО "Алмаз" от 24.04.2000 Рахманенко Е.А. выведена из состава участников общества и ее доля в уставном капитале общества в размере 49% перешла к обществу, а впоследствии - к Скрипникову В.М. на основании решения общего собрания участников общества от 23.04.2001.
Постановлением главы Администрации муниципального образования Фрунзенский район г. Владивостока от 25.06.2002 N 281 зарегистрирован Устав ООО "Алмаз" в новой редакции, согласно которой Скрипников В.М. является единственным участником общества с размером доли в его уставном капитале 100%. Указанные изменения в Устав ООО "Алмаз" внесены на основании решения участника общества Скрипникова В.М. от 23.04.2001.
Решением участника ООО "Алмаз" Скрипникова В.М. от 10.07.2002 расторгнут трудовой договор с директором общества Рахманенко Еленой Алексеевной и генеральным директором общества избран Скрипников В.М.
Полагая, что вышеуказанные решения приняты с нарушением норм ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью" и нарушают права истца как участника общества, Рахманенко Евгений Алексеевич обратился в суд с настоящим иском.
Удовлетворяя иск в части признания за Рахманенко Е.А. права собственности на долю в уставном капитале ООО "Алмаз" в размере 49%, судебные инстанции пришли к правильному выводу о том, что доля приобретена истцом в соответствии с требованиями норм ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью".
Согласно ст. 21 указанного Закона участник общества вправе продать или иным образом уступить свою долю в уставном капитале общества либо ее часть одному или нескольким участникам данного общества. Продажа или уступка иным образом участником общества своей доли (части доли) третьим лицам допускается, если это не запрещено уставом общества. Участники общества пользуются преимущественным правом покупки доли (части доли) участника общества по цене предложения третьему лицу пропорционально размерам своих долей, если уставом общества или соглашением участников общества не предусмотрен иной порядок осуществления данного права. Участник общества, намеренный продать свою долю третьему лицу, обязан письменно известить об этом остальных участников общества и само общество с указанием цены и других условий продажи. В случае, если участники общества и (или) общество не воспользуются преимущественным правом покупки доли в течение месяца со дня такого извещения, доля может быть продана третьему лицу по цене и на условиях, сообщенных обществу и его участникам.
Общество должно быть письменно уведомлено о состоявшейся уступке доли в уставном капитале общества с представлением доказательств такой уступки. Приобретатель доли в уставном капитале общества осуществляет права и несет обязанности участника общества с момента уведомления общества об указанной уступке.
К приобретателю доли в уставном капитале общества переходят все права и обязанности участника общества, возникшие до уступки указанной доли, за исключением прав и обязанностей, предусмотренных абзацем 2 пункта 2 статьи 8 и абзацем 2 пункта 2 статьи 9 данного Закона.
Судебные инстанции установили, что Устав ООО "Алмаз" в редакции, действовавшей на момент совершения сделки купли-продажи доли от 24.04.2000, не запрещал участнику общества продавать свою долю третьим лицам и не предусматривал необходимость получения согласия участников общества на ее продажу.
Суд установил также, что уведомлением, направленным Скрипникову В.М. 26.11.1999 по адресу, указанному в учредительных документах ООО "Алмаз", Рахманенко Елена Алексеевна уведомила данного участника общества о намерении продать долю в уставном капитале общества, как того требует ст. 21 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью". Однако Скрипников В.М. преимущественным правом покупки доли не воспользовался.
Рассматривая вопрос об уведомлении ООО "Алмаз" о продаже доли в его уставном капитале, судебные инстанции исходили из того, что общество знало об этом обстоятельстве, поскольку продавцом доли являлась директор общества Рахманенко Е.А., реализующая от имени общества гражданские права и обязанности в силу ст. 53 ГК РФ. В этой связи суд обоснованно отклонил довод ООО "Алмаз" и Скрипникова В.М. о необходимости дополнительного уведомления ООО "Алмаз" о состоявшейся сделке от 24.04.2000.
Поскольку договор купли-продажи от 24.04.2000 заключен с соблюдением требований ст. 21 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью", суд сделал правильный вывод о том, что Рахманенко Евгений Алексеевич приобрел право собственности на долю в уставном капитале ООО "Алмаз" в размере 49% и к нему перешли все права и обязанности ее приобретателя.
Довод заявителей жалоб о том, что Скрипников В.М. не был уведомлен Рахманенко Е.А. о продаже доли, является несостоятельным, так как уведомление о продаже доли направлялось Скрипникову В.М. по адресу, указанному в Уставе ООО "Алмаз", и у общества отсутствовали сведения об изменении его адреса.
Поскольку ст. 21 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью" не предусматривает специального порядка уведомления участников общества об отчуждении доли в уставном капитале общества, у сторон договора от 24.04.2000, а также у суда отсутствовали основания считать неисполненной обязанность по уведомлению Скрипникова В.М. о продаже доли.
Довод жалоб о том, что к Рахманенко Евгению Алексеевичу не перешли права и обязанности участника общества, так как он не уведомил ООО "Алмаз" о приобретении доли, основан на неправильном толковании п. 6 ст. 21 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью", который не возлагает обязанность по уведомлению общества именно на покупателя доли.
Довод заявителей жалоб о том, что судебные инстанции не определили момент заключения договора купли-продажи доли, также является несостоятельным. Суд установил, что данный договор заключен 24.04.2000. Доказательств, ставящих под сомнение эту дату заключения договора, ответчики суду не представили.
Противоречит установленным судом фактическим обстоятельствам дела довод жалоб о том, что согласно ст. 26 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью" право собственности на долю Рахманенко Елены Алексеевны перешло к обществу в связи с ее выходом из общества на основании заявления.
Как установлено судом первой инстанции, имеющиеся в деле доказательства, в том числе заявление Рахманенко Е.А. о выходе из общества, не подтверждают намерение этого участника выйти из общества именно в порядке, предусмотренном ст. 26 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью". Учитывая наличие договора от 24.04.2000, условиями которого предусмотрена обязанность продавца доли выйти из общества, подача Рахманенко Е.А. заявления о выходе из общества в данном случае не является основанием для применения к спорным правоотношениям положений указанной нормы права.
Решение и постановление апелляционной инстанции в части признания недействительными обжалуемых решений общего собрания участников ООО "Алмаз" также соответствуют закону.
В соответствии с п. 1 ст. 43 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью" решение общего собрания участников общества, принятое с нарушением требований данного Закона, иных правовых актов РФ, устава общества и нарушающее права и законные интересы участника общества, может быть признано судом недействительным по заявлению участника общества, не принимавшего участия в голосовании или голосовавшего против оспариваемого решения.
В силу п. 1 ст. 36 указанного Закона орган или лица, созывающие общее собрание участников общества, обязаны не позднее чем за тридцать дней до его проведения уведомить об этом каждого участника общества заказным письмом по адресу, указанному в списке участников общества, или иным способом, предусмотренным уставом общества.
Судебными инстанциями установлено, что общие собрания участников ООО "Алмаз" от 24.04.2000, от 23.04.2001 и от 10.07.2002 проведены без уведомления Рахманенко Е.А. в порядке, предусмотренном данной нормой права.
Учитывая данное обстоятельство, а также то, что указанными решениями нарушены права и законные интересы Рахманенко Евгения Алексеевича как участника общества, они правомерно признаны судом недействительными на основании ст. 43 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью".
В этой связи судебные акты в части признания недействительным постановления главы Администрации муниципального образования Фрунзенский район г. Владивостока от 25.06.2002 N 281 о регистрации Устава ООО "Алмаз" в новой редакции, утвержденной решением участника ООО "Алмаз" Скрипникова В.М. от 23.04.2001, также являются правильными.
Не основан на законе довод заявителей жалоб о том, что на момент проведения оспариваемых общих собраний участников ООО "Алмаз" Рахманенко Евгений Алексеевич не являлся участником общества, поскольку пробрел право собственности на долю в его уставном капитале с момента вступления в законную силу решения арбитражного суда по настоящему делу.
Согласно п. 6 ст. 21 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью" права и обязанности участника общества, в том числе право на участие в общем собрании, переходят к приобретателю доли с момента уведомления общества об уступке доли. Следовательно, судебные инстанции правильно исходили из того, что Рахманенко Евгений Алексеевич имел право участвовать в общих собрания участников ООО "Алмаз" с 24.04.2000.
По этим же мотивам кассационная инстанция отклоняет противоречащий пункту 1 статьи 43 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью" довод жалоб о том, что Рахманенко Е.А. не имел права на предъявление настоящего иска, поскольку на момент его предъявления не являлся участником ООО "Алмаз".
Ссылка заявителей жалоб в этой связи на уклонение Рахманенко Евгения Алексеевича от участия в делах ООО "Алмаз" в течение длительного времени не имеет правового значения для дела, поскольку данное обстоятельство не влияет на наличие у Рахманенко Е.А. статуса участника общества.
Довод заявителей жалоб о том, что суд первой инстанции неправомерно принял в качестве доказательств по делу письменные пояснения Рахманенко Елены Алексеевны, противоречит ст. 81 АПК РФ, согласно которой пояснения лиц, участвующих в деле, изложенные в письменной форме, являются надлежащими доказательствами по делу. Письменные пояснения Рахманенко Е.А. непосредственно исследованы судом первой инстанции, что отражено в протоколе судебного заседания.
Довод жалоб о том, что суд первой инстанции нарушил ст. ст. 159, 184, 185 АПК РФ, отказав в удовлетворении ходатайств ООО "Алмаз" и Скрипникова В.М. об отложении судебного заседания, материалами дела не подтверждается.
Иные доводы, приведенные в кассационных жалобах, получили правовую оценку суда первой и апелляционной инстанций, и основания для их переоценки у кассационной инстанции отсутствуют.
Нормы материального и процессуального права применены судом правильно, в связи с чем обжалуемые судебные акты не подлежат отмене, а кассационные жалобы - удовлетворению.
Руководствуясь статьями 286 - 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Дальневосточного округа

ПОСТАНОВИЛ:

решение от 16.09.2003, постановление от 24.08.2004 по делу N А51-9135/02-24-192 Арбитражного суда Приморского края оставить без изменения, кассационные жалобы - без удовлетворения.

но при этом есть отказы по причине пропуска срока на обжалование решения ОСУ!!!!

[АнатолийК]

... перевариваю... тяжелоо ...., завтра.....

[Геката]

Елизавета

Yanchik, Вы все же 100% пытаетесь отстоять?... кажется Вы там что-то упоминали про "темные" 20%...

100% не получится по-любому!

[АнатолийК]

Yanchik
Темнота, ....она в чем?

[Геката]

АнатолийК

Темнота, ....она в чем?

слишком специфично...
в общем 100 % не получится никак!

[rem235]

К вопросу о виндикационном иске

Исходные: процесс белый, ни суд ни налоговая не стимулируются.
Танцуем от иска, закона об ООО и закона о гос. регистрации.

Ст. 12 закона об ООО сведения об участниках и их долях в уставе и учредительном договоре.
До гос. регистрации сведения не имеют значения для третьих лиц.
Изменения в учредительные документы только собранием участников (п. 4 ст 12 закона об ООО).

Таким образом для отьема доли в ООО необходим следующий юридический состав:
1) общее собрание участников по изменению учредительных документов;
2) регистрация изменений в ФНС.
Вывод для возврата доли необходимо оспорить оба действия.
Т.е. иск с требованиями:
1) признать общее собрание участников ООО недействительным.
2) признать недействительными действия ФНС по гос. регистрации изменений.

Проблема: ответчик за время рассмотрения иска по существу может успеть продать (или иначе "отчудить") доли раз двадцать и провести столько же собраний и регистраций, т.е. нужны обеспечилки:
1)арест долей.
2) запрет регистрации изменений в уставные документы в части изменения состава участников ООО.
Такие обеспечилки с предметом выше описанного иска в белую не связать никаким каком.
В белую подобные обеспечилки пройдут только по винидикационному иску. Соответственно придется заявлять виндикационный иск в "технических целях". Уставняк в большинстве ООО стандартно 10000 тыс. руб (на госпошлину затраты невелики).

По теоретической "правильности".
Доли - имущество. На любое имущество возможно право собственности и добросовестное приобретение.
Право необходимо для реальной жизни. Потребность реальной жизни - защита гражданского оборота. Прав господин Скловский добросовестное приобретение необходимый выбор между большим и меньшим злом.

ИМХО: все проблемы с корпоративкой из-за наличия в ней существенного административного элемента, в результате большинство юридических конструкций корпоративки последователями "наследия древних римлян"(вещное право, обязательственное, автономия воль и т.д.) и теоретически в рамках "римских категорий" расписываются с трудом и "ушным притяжением", а практически дают только головную боль и нулевой результат (для защиты нарушенного права).

По добросовестному приобретению БЦБ смотрим ст. 2 и последний абзац п. 3 ст. 8 ФЗ о рынке ценных бумаг и п. 7 информационного письма ВАС РФ № 33 от 21.04.1998.

[АнатолийК]

rem235

По теоретической "правильности".
Доли - имущество. На любое имущество возможно право собственности и

В соответствии со ст. ст. 46, 58 ФЗ "Об исполнительном производстве" взыскание может быть обращено на любое имущество должника, если должником является юридическое лицо.
то, что доля - имущество, это только отсюда? а распростр. вещных прав откуда?
Мы реально говорим о тактике конктретного иска, или возвращаемся к началу обсуждения?

Сообщение отредактировал АнатолийК: 21 March 2005 - 18:44

[vbif]

rem235
вам надо изучать матчасть...простите...но это так...

Доли - имущество. На любое имущество возможно право собственности и добросовестное приобретение.

экая категоричность....
а вам не думается что следует различать вещи и права...
еще не думалось?
а о том что такое вещь и способы защиты вещных прав и почему их вдруг выделили по отношению к остальным способам?


а вообще то АнатолийК прав...уважайте других...
то о чем вы написали уже обсудили раза три...

[rem235]

Не разобрался как делать цитаты, выделяю скобками.

АнатолийК
(то, что доля - имущество, это только отсюда? а распростр. вещных прав откуда?)

Ходить по кругу от ст.ст. 128, 302 ГК РФ до закона об ООО смысла нет. Здесь уже разобраны все pro и contra, только подход не тот.

Действительно интересно описание того, что есть (теория права), а не то, что должно быть (политика права).
Подход не мой, а г-на Петражицкого.

В отношении долей в ООО как и в отношении любого другого имущества важно обеспечение его нормального гражданского оборота.
Такую возможность в текущем состоянии права обеспечивает конструкция защиты прав добросовестного приобретателя, т.е. понятие добросовестный приобретатель доли в ООО вытекает из необходимости предоставления лицу, купившему долю такой защиты, а не из разделения "вещное-обязательственное" и прочей аксиоматики римского права.

Что означет предоставление бывшему владельцу доли "классической" обязательственной защиты или иска о признании? Как было указано многими то, что право на долю к покупателю не перешло, будь он хоть двадцатым в ряду приобретателем. Таким образом, гражданский оборот остается необеспеченным, приобретатель доли не чувствует себя хозяином доли. С позиций политики права (как должно быть) все здорово, но для реальной жизни такой вариант абсолютно неуместен.

Другое дело, что классический вариант виндикации здесь также не проходит, поскольку переход доли происходит с помощью действий, имеющих мало общего с классическим гражданским правом, а именно решение общего собрания участников ООО и регистрация иземенений в учредительные документы в ФНС. Фактически, виндикация осуществляется в случае удовлетворения требований о признании указанных действий незаконными. Проблемы возникают с обеспечением иска бывшего владельца доли и защитой прав приобретателя доли. Приобретатель может снова продать долю, провести новое собрание и сходить в ФНС, бывший владелец вправе даже не привлекать приобреталя к делу. Неклассическая ситуация обеспечивается неклассической защитой. Использование конструкции добросовествного приобретателя позволяет бывшему владельцу обес печить иск, а приобретателю доли выдвигать против требований бывшего владельца возражения основанные на своей добросовестности. Другое дело, что при разбирательстве в белую, чтобы не перегружать сознание судей проще разделить требования на два иска один для обеспечения иска и в то же время для защиты добросовестного приобретателя, другой для реального истребования доли.
Вывод и ответ на ваш вопрос Анатолий К: мы говорим о тактике конкретного иска.

vbif
(вам надо изучать матчасть...простите...но это так...)
Уважаемый vbif мат часть нужно прежде всего уметь использовать(иначе говоря применять и толковать).
А о том что такое вещь и способы защиты вещных прав читайте на ночь в священных для вас источниках римского права и не мешайте умозрительное долженствование с реальной жизнью.

Сообщение отредактировал rem235: 22 March 2005 - 17:58

[АнатолийК]

rem235

Вывод и ответ на ваш вопрос Анатолий К: мы говорим о тактике конкретного иска.

только конкретнывй иск УЖЕ идет по иному пути. Тут стоял вопрос выруливания из того, что УЖЕ сделано.
К сожалению, отсутствует инфармация о том, сумел ли по срокам ЯНШИК кинуть исковое по оспариванию ОСУ. Подход понятен, обоснование на уровне "добра и зла", должествования и перевеса политики -тож.
НО, ссылок маловато........ може практикой пособите?

[rem235]

По практике чего?
Если решения по существу (оспариванию собрания и регистрации изменений), то она уже здесь приводилась в конфе.
Если обеспечилки, то тут надо подумать.

Выруливание на правильный путь целесообразнее осуществлять с помощью приостановления уже поданного иска. При отказе от иска можно нарваться на преюдицию. Главное, что бы в старом исковом не было ни гу-гу про сроки получения информации о прошлом собрании (истец узнал, что было такое только при ознакомлении с отзывом ответчика).
Отбояриться от двух месячного срока можно если совместить виндикацию с признанием регистрации недействительной и забыть оспорить собрание, но это к сожалению потребует серых методов решения вопроса.

[АнатолийК]

....по поводу виндикации
там исковое - по недействитеьности сделки и применению последствий.
Если суд ойдет по пути сливания к 302, то откажет по последствиям.
тогда все будет понятно по виндикация идти или не идьти вопрос получается риторическим. НО, прежде чем получить отказ по последствиям ничтожности, можно попытаться использовать теорию, как я понял ненавистного вам римского права, изложенную в конфе.
повторюсь, с виндикацией УЖЕ могут быть проблемы, поскольку уже кто- то там третий имеется в участниках.
ТАК ЖЕ ПОВТОРЮ ИМХО, что можно и здесь заявиться с обесп. мерами. Иска то три. Шанс есть. Вот что не нравится - вопрос с подведомственностью.
[QUOTE]забыть оспорить собрание, но это к сожалению потребует серых методов решения вопроса. [/QUOTE]
об этом речь пока не шла.......
По практике - вопрос такой, есть ли конретные решения с упоминанием добросовестности по долям?
[/QUOTE]Главное, что бы в старом исковом не было ни гу-гу про сроки получения информации о прошлом собрании (истец узнал, что было такое только при ознакомлении с отзывом ответчика)[/QUOTE].
Вряд ли прокатит, т.к. истец и сам участник.... там какето решения могли быть уже после ОСУ

Сообщение отредактировал АнатолийК: 22 March 2005 - 18:43

[rem235]

Анатолий К


Практика есть в открытом доступе в Консультант+ судебная практика.
Забей в условиях поиска текст (добросовестн* обществ* ограниченн* ответствен* доли*)
Получишь Постановление ВАСа со ссылкой на добросовестность № 1940/00 от 22.05.2001, плюс еще в четырех постановлениях округов есть ссылки в мотивировке.

Если нет базы могу выложить здесь.

Если истец и сам участник (и точно числится в ЕГРЮЛ) то почему бы не попробовать иск о переводе на него прав и обязанностей по договору купли-продажи доли без лишних головняков.
Если "отчудили" безвозмездно то нет защиты добросовестного приобретателя.

Римское право мне не ненавистно. Важно не воспринимать его догматически и не пытаться механически использовать опыт древних. Ключевое слово - использование (толкование и применение).
Что там было в Древнем Риме сам черт не разберет, а у нас потребности реальной жизни. Где Римское право подходит - отлично. Где нет - на свалку.
Проблема в том, что термины права взяты оттуда и стали языком юриспруденции. Соответственно, в случае если с помощью этого языка не удается решить насущные проблемы, то надо менять его содержание (смена языка породит еще большие проблемы). Применение и толкование, и никаких революций.

[vbif]

rem235
нет желания ввязываться но уж утверждение о вашей исключительно ПРАКТИЧЕСКОЙ подкованности не могу прокаментировать некоторыми замечаниями которые так или иначе связаны все с той же мат частью...

поскольку переход доли происходит с помощью действий, имеющих мало общего с классическим гражданским правом, а именно решение общего собрания участников ООО и регистрация иземенений в учредительные документы в ФНС. Фактически, виндикация осуществляется в случае удовлетворения требований о признании указанных действий незаконными.

ой ли...
разве переход доли к цессионарию происходит не в момент получения Обществом уведомления о состоявшейся уступке и не зависит от решения участников и ФНС...
так какие действия вы будете признавать не законными
что касается моего мнения по тактике, так я его высказал выше...
оно не изменилось и не изменится...ссылки на практику - не серьезно...их безусловно необходимо учитывать НО обсуждая вопрос по "гамбургскому счету" необходимо помнить что не больше чем три года назад суды радостно отбирали имущество у добросовестных приобретателей и не жужжали...и представители в процессах так же радостно ссылались на судебную правктику...равно как и в процессах по цессии в длящихся правоотношениях...
что? с тех пор изменилось законодательство? да ни фига подобного...
просто наконец то подход хоть к некоторым вещам возобладал не бухгалтерский (основанный на умении найти нужное решение в Коснультанте или Гаранте ) а на умении применять и понимать нормы так как они в действительности написаны не вкладывая в них НЕОБХОДИМОГО революционнозлободневного содержания...
ИМХО
но это пустое.

[rem235]

Уважаемый vbif

С момента уведомления возникают отношения между новым участником, обществом и другими участниками. Для третьих лиц приобретатель доли формально юридически никто. Поскольку фиксация его как участника осуществляется в учредительных документах общества, а изменения в учредительных документах приобретают силу для третьих лиц с момента государственной регистрации (ст. 12 закона об ООО).
Соответственно если новый участник попытается обжаловать решение общего собрания ООО либо вступит в иное взаимодействие стретьими лицами, то обосновать свое право он реально может только через концепцию добросовестного приобретателя.
В противовес можно сослаться на ст. 21 закона об ООО, но представление третьим лицам (суду например) договора уведомления с квитанцией о получении обществом не значит, что вы стали участником (не забывайте о праве преимущественной покупки). Если Вы принесете в суд устав, то будет весьма сложно объяснить почему Вы представляете участника, а в уставе его нет и в ЕГРЮЛ тоже и никогда не было. В общем практически сложности и массу потерянного времени могу Вам обещать четко.


Закон без применения листок бумаги с черными буковками.
Только применением закон живетэ. Разворот к защите прав доросовестных приобретателей защищает оборот. Практика тупого применения пандектных формул признания сделок недействительными объективно дестабилизировала оборот. Суд откликнулся, юридическая жизнь идет.

Аналогично с цессией в длящихся правоотношениях. Нужен был оборот имущественных прав и суд пошел навстречу. Более того было бы хорошо, если бы цессионарию также предоставили защиту добросовестного приобретателя, но пойдет ли в эту сторону судебная практика, неизвестно.

По бухгалтерскому подходу.
Уважаемый Вы когда нибудь выстраивали какую-нибудь схему с участием в процессе обсуждения бухгалтера (распределение налоговых нагрузок - ключевой вопрос). У бухгалтера принципиально другой стиль мышления и язык.
Бухгалтер мыслит проводками с этого счета на тот... так образовался НДС и т.п. Юрист мыслит категориями правовых норм.

Насчет применения норм как написано в действительности почитайте Рене Давида и Цивилистическую методологию Васьковского. Изменение содержания идет постоянно и отражает жизнь закона и не только закона.

[pavlik]

rem235
Я тоже думал так как Вы пишете в первом абзаце Вашего поста, пока ВНИМАТЕЛЬНО не прочитал, то, что люди (vbif и др.) пытаются донести до людей, "обчитавшихся" ГК. Права и обязанности у участника возникают с момента уведомления, это - ИМПЕРАТИВ. Чтобы не было написано в учдоках, у прежнего участника нет права голосовать, подписывать протокол и т.п. Значит, все бумажки, подписанные выбывшим участником, не могут считаться действительными, юридически их не существует.
А бухгалтерский подход демонстрируете как раз Вы. Пример такого подхода: объект налогообложения НДС - реализация ТРУ, аренда облагается НДС, пусть аренда будет услугой.
Ваши рассуждения: виндикация - вещный иск, доля в ООО возникает из обязательственных правоотношений, незаконно лишенному доли участнику защищаться как-то надо - пусть виндицирует имущество, не являющееся вещью.

Более того было бы хорошо, если бы цессионарию также предоставили защиту добросовестного приобретателя, но пойдет ли в эту сторону судебная практика, неизвестно.

Как это сделать технически? Суд практика должна извратить закон или закон нужно изменить?

[АнатолийК]

pavlik
.... что-то вы туда-сюда.. Непонятно .......

Права и обязанности у участника возникают с момента уведомления, это - ИМПЕРАТИВ

с этим никто и не спорит.
говорилось о том, что уведомление - не есть подтверждение передачи. Поэтому, доля до уведомления общества может еще поменять массу приобретателей. И посследний может уведомить общество о всей цепочке...
говорилось только в этом контексте....

[pavlik]

АнатолийК
Мой пост относился к следующему утверждению

С момента уведомления возникают отношения между новым участником, обществом и другими участниками. Для третьих лиц приобретатель доли формально юридически никто.

и ниже.

Поэтому, доля до уведомления общества может еще поменять массу приобретателей. И посследний может уведомить общество о всей цепочке... говорилось только в этом контексте....

Не берусь судить категорично, но звучит спорно. Если приобретатель доли не приобрел прав и обязанности участника, то как он может реализовать право на уступку доли (абз. 5 ч. 1 ст. 8)?

[пани Лиза]

pavlik
Разумно рассуждаете, имхо

Если приобретатель доли не приобрел прав и обязанности участника, то как он может реализовать право на уступку доли (абз. 5 ч. 1 ст. 8)?

Несколькими страницами ранее об этом как раз спорили... представляет ли собой доля нечто помимо прав и обязанностей участника... т.е. разделяется ли право "на долю" и право "из доли"...

Сообщение отредактировал Елизавета: 23 March 2005 - 20:49

[rem235]

Как это сделать технически? Суд практика должна извратить закон или закон нужно изменить?

Извратить
Законы вообще менять не надо. Чем чаще меняются тем хуже действуют.

[pavlik]

rem235
После того, что Гаджиев сотоварищи сделали с НК, читая Конституцию между строк, я категорический противник такого подхода. Только ревизия.

[АнатолийК]

Гуест, А ЧТО ЕТО ЕСТЬ?, ваше ИМХО?

Сообщение отредактировал АнатолийК: 25 March 2005 - 11:09