Перейти к содержимому


* * * * * 1 Голосов

НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ СДЕЛОК ПО СТ. 177 ГК. ПСИХИ, ЭКСПЕРТИЗЫ И ПРОЧЕЕ


Сообщений в теме: 409

#376 Товарищ С.

Товарищ С.
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2021 - 15:23

Здравствуйте коллеги! Я тут новый пользователь и это первая публикация. Недавно столкнулся с делом по оспариванию договора дарения по основаниям ст.177 ГК. Иск был подан самим гражданином, сделку совершившим.Иск был удовлетворен и засилен первой кассацией. Все по шаблону, экспертиза-восстановление СИДа-признать недействительным договор. Причем суды сделали самостоятельный вывод о том,что в силу состояния здоровья, истец не мог понимать и руководить действиями от даты заключения сделки до даты обращения в суд.(хотя вывод экспертизы, говорил лишь о наличии заболевания в этот период).

Что-то меня смущает в этой однообразной практике, когда все решения принимаются под копирку, основываясь лишь на выводах  С-П экспертизы (Было правда одно Определение ВС от 2003 года, где отправили на новое, но это было так давно).

А смущает меня вот что, норма п.1 указанной статьи, определяет субъектов, которые имеют право на иск, это сам гражданин, а также иные лица, чьи права и законные интересы нарушены сделкой. Из буквального содержания этого текста, представляется, что иные лица могут обратиться с иском в том случае, когда гражданин, совершивший сделку, к моменту подачи иска не пришел во вменяемое состояние и не способен осознавать нарушение своих прав. Иначе бы возникал конфликт интересов гражданина, не желающего оспаривать сделку и тех самых иных лиц, чьи права оказались нарушенными. А коль возникает такой конфликт, то сделка подлежит оспариванию по иным основаниям (недействительности,ничтожности).

Таким образом, для правильного разрешения дела, считаю вполне допустимым вопросом для проведения С-П экспертизы, мог ли истец понимать и руководить своими действиями: а) на момент когда узнал о нарушении прав (этот момент часто указывается в самом иске) и б) на момент выдачи доверенности представителю и подачи иска.

Буду признателен за критику позиции.


Сообщение отредактировал Товарищ Сухов: 07 April 2021 - 15:24

  • 0

#377 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2021 - 16:33

б) на момент выдачи доверенности представителю и подачи иска.

Какие могут быть основания ставить такие вопросы не в целях защиты интересов гражданина?


  • 0

#378 Товарищ С.

Товарищ С.
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2021 - 19:48

 

б) на момент выдачи доверенности представителю и подачи иска.

Какие могут быть основания ставить такие вопросы не в целях защиты интересов гражданина?

 

Основания- защита Ответчика, суд же не социальное учреждение, кроме того недопущение всяческих "мутиловок" со стороны лиц, под влиянием которых, как показывает практика, находятся так называемые "непризнанные судом недееспособными" истцы.


  • 0

#379 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2021 - 19:57

Основания- защита Ответчика,

Ну а чтобы нам тогда каждого истца на психическое здоровье не проверять по ходатайству ответчика?


  • 0

#380 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2021 - 20:31

Товарищ Сухов, нарушение п. 3.1 Правил:

Запрещена регистрация Ников, тождественных уже существующим и/или близких к существующим до степени смешения (касается в т.ч. никнеймов, созданных с использованием латиницы и тождественного им в кириллической раскладке и вис верса).  

Предлагаю в течение суток поменять ник на любой, не тождественный уже существующим. Если это сделано не будет, либо снесу сама Ваш ник, либо попрошу админа принудительно поменять Вам ник на любой рандомно созданный.

У нас уже есть и tov_Suhov - Просмотр профиля - Конференция ЮрКлуба (yurclub.ru)

и просто Сухов: CyxoB - Просмотр профиля - Конференция ЮрКлуба (yurclub.ru)


  • 0

#381 Товарищ С.

Товарищ С.
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2021 - 02:41

 

Основания- защита Ответчика,

Ну а чтобы нам тогда каждого истца на психическое здоровье не проверять по ходатайству ответчика?

 

Товарищ Сухов, нарушение п. 3.1 Правил:

Запрещена регистрация Ников, тождественных уже существующим и/или близких к существующим до степени смешения (касается в т.ч. никнеймов, созданных с использованием латиницы и тождественного им в кириллической раскладке и вис верса). 

Предлагаю в течение суток поменять ник на любой, не тождественный уже существующим. Если это сделано не будет, либо снесу сама Ваш ник, либо попрошу админа принудительно поменять Вам ник на любой рандомно созданный.

У нас уже есть и tov_Suhov - Просмотр профиля - Конференция ЮрКлуба (yurclub.ru)

и просто Сухов: CyxoB - Просмотр профиля - Конференция ЮрКлуба (yurclub.ru)

Хорошо.


Сообщение отредактировал Товарищ Сухов: 08 April 2021 - 02:44

  • 0

#382 Товарищ С.

Товарищ С.
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2021 - 03:16

 

Основания- защита Ответчика,

Ну а чтобы нам тогда каждого истца на психическое здоровье не проверять по ходатайству ответчика?

 

 

 

Выше изложил мнение насчет самой диспозиции 177 ГК, Сам гражданин может обратиться с иском,  только если восстановил способность понимать и руководить своими действиями, то есть это условие предписано нормой, соответственно становится очевидным, что данный факт подлежит установлению. 


Сообщение отредактировал Товарищ С.: 08 April 2021 - 03:17

  • 0

#383 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2021 - 09:31

Сам гражданин может обратиться с иском,  только если восстановил способность понимать и руководить своими действиями

 

Из закона ничего подобного не следует. Права гражданина на обращение в суд могут быть ограничены ТОЛЬКО признанием его недееспособным в установленном порядке. Пока нет решения суда о признании гражданина недееспособным он вправе выдавать доверенности и обращаться в суды по собственному усмотрению. Никаких негативных последствий обращение в суд гражданина, не осознающего характер своих действий, для него не влечет и суд не вправе устанавливать данное обстоятельство, т.к. оно не является юридически значимым.


  • 1

#384 Товарищ С.

Товарищ С.
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2021 - 20:15

Из закона ничего подобного не следует.

       Тогда, как я уже говорил, возникает противоречие при самостоятельном обращении с иском заинтересованных лиц. Если сам гражданин в последствии стал способным понимать и руководить своими действиями ( назовем это вменяемостью), то вполне обоснованно его самостоятельное обращение в суд.               Однако, в норме указано право на обращение в суд имеют и заинтересованные лица, в таком случае возникает конкуренция между вменяемым гражданином, не желающим оспаривать совершенную им сделку и заинтересованными лицами, имеющими нарушенный законный интерес. Вряд ли основанием такого оспаривания может выступать волевой порок при ее совершении. Разумеется речь идет о прижизненном оспаривании таких сделок.

      Кроме того, следует признать, что как и сама сделка, так и отказ от нее, либо обращение в суд о признании сделки недействительной, это волевой акт. Если мы принимаем сделку совершенную в состоянии невменяемости, как совершенную с пороком воли, то почему бы не утверждать то же в отношении желания стороны на отказ или оспаривание.


  • 0

#385 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2021 - 20:26

Однако, в норме указано право на обращение в суд имеют и заинтересованные лица, в таком случае возникает конкуренция между вменяемым гражданином, не желающим оспаривать совершенную им сделку и заинтересованными лицами, имеющими нарушенный законный интерес.

Пример можете предложить, когда такая конкуренция действительно возможна?


  • 0

#386 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 April 2021 - 20:28

в таком случае возникает конкуренция между вменяемым гражданином, не желающим оспаривать совершенную им сделку и заинтересованными лицами, имеющими нарушенный законный интерес

 

знаете такие случаи? Пока гражданин жив и не признан недееспособным таких лиц не существует в принципе.


  • 2

#387 Товарищ С.

Товарищ С.
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2021 - 01:32

Пример можете предложить, когда такая конкуренция действительно возможна?

 

знаете такие случаи? Пока гражданин жив и не признан недееспособным таких лиц не существует в принципе.

     Один из вариантов-допустим нарушены жилищные права иных лиц при отчуждении жилья, но сам отчуждатель не инициирует процесс, находясь во вменяемом состоянии (посему как, находясь в невменяемом состоянии он не может понимать нарушение своих прав). Могут ли заинтересованные лица оспорить сделку по 177 ? Мне кажется нет, пусть оспаривают по общим основаниям недействительности. В этом и заложен смысл, что восстановился-обращайся лично, не восстановился, но формально не признан НД -оспаривают заинтересованные лица, других сценариев нет.

 

     Я понимаю, что раз не признан судом недееспособным, либо ограниченно дееспособным, то право на обращение в суд гражданин имеет. Но в данном случае нужно исходить все таки из диспозиции нормы 177-й.

 

     В ином случае, очень часто стали реализовываться "кейсы", когда, допустим, родственники/ нечистые на руку иные лица, пользуясь состоянием отчуждателя заходят в процесс от имени последнего, приносят нужную экспертизу и все, суду кроме заключения ничего не нужно для принятия решения и такое решение устоит в кассации.

 

     Мы же все  прекрасно помним, что такая практика сформировалась после массовых обманов пожилых людей и ведущих маргинальный образ жизни, вроде пресекли, но мутные личности начали работать, развернувшись строго на 180*, а давайте продавать жилье вышеуказанных граждан, а потом оспорим сделку, практика же однозначная, судам нужна лишь экспертиза и пошел "бизнес".

 

     Я с 2016 года сталкиваюсь с подобными случаями, причем иногда даже знаем кто стоит за этими "кейсами", а юристы ответчиков ничего сделать не могут. Ни одного уголовного дела на моей памяти. А вот вторые-третьи-четвертые "незаконные владельцы-добросовестные приобретатели" выкидываются на улицу (например дело 33-48859/2019 МГС)

 

     Еще меня весьма смущает вопрос об отсутствии обязанности(установления каких- либо сроков) для близких родственников и упоргов в признании в надлежащем порядке гражданина недеспособным или ограниченно дееспособным. С моей точки зрения, необращение в суд с заявлением, при наличии оснований ( кстати прекрасный пример когда  родственники( фактически), прикрываясь невменяемостью гражданина-истца, оспаривают сделку по "любимой" 177-й), должно расцениваться как недобросовестное поведение и тут как раз будет уместна наша с коллегами позиция. Эта практика подрывает оборот, покупатели стали задумываться о проверке контрагента на вменяемость, появились врачи-психиатры на выезде!, это нормально?


  • -3

#388 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 April 2021 - 13:04

не восстановился, но формально не признан НД -оспаривают заинтересованные лица

 

 Революционное заявление...


  • 0

#389 Товарищ С.

Товарищ С.
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2021 - 00:30

 Революционное заявление...

Прошу вас смоделировать ситуацию, когда возможно самостоятельное оспаривание сделки заинтересованными лицами по основаниям 177-й, при наличии вменяемой стороны, не являющейся соистцом.

Спасибо.


  • 0

#390 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 April 2021 - 01:15

Прошу вас смоделировать ситуацию, когда возможно самостоятельное оспаривание сделки заинтересованными лицами по основаниям 177-й, при наличии вменяемой стороны, не являющейся соистцом. Спасибо.

Pastic выше ответил. Не бывает такого.


  • 0

#391 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1662 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2021 - 20:12

Такая ситуация. Покупатель купил квартиру у продавца, сделка нотариально оформлена. Через некоторое время прилетает иск по ст. 177 ГК. Продавец утверждает, что во время сделки «чувствовал себя плохо, ничего не соображал и действовал в конфликтном психическом состоянии». Суд назначил психолого-психиатрическую экспертизу. По имеющимся документам продавец никогда психическими расстройствами не страдал, на учете нигде не состоял. У нотариуса адекватность продавца никаких сомнений не вызвала. Присутствующие при совершении сделки два свидетеля также подтверждают, что человек был полностью адекватен, связно и логично говорил, хотел совершить сделку. Цена сделки рыночная, деньги продавцу полностью уплачены. Особых сомнений в результате экспертизы в пользу покупателя у последнего не было бы, если бы не одно НО. Продавец достаточно почтенного возраста (в районе 80 лет). Выглядит здоровым, адекватным, мышление не хуже чем у 50-летнего (на взгляд обывателя) и, по мнению покупателя, причина подачи иска – вполне обычная недобросовестность. Однако фиг его знает как эти экспертизы проводятся. Придет такой вот возрастной манипулятор к психиатру и скажет что то типа того, что он старый-бедный-обманутый, помоги, внучек, квартиру вернуть. А психиатр испугается, что его обвинят в непочтенном отношении к старшему поколению, да и напишет что-нибудь эдакое. В общем, речь не о коррупции или чем то подобном, а о том насколько эти экспертизы объективны на современном уровне развития науки? То ли психиатра обмануть никак нельзя, то ли все как в гуманитарных науках – пишут что угодно и два юриста эксперта – три мнения.


Сообщение отредактировал Машинист: 12 November 2021 - 00:48

  • 0

#392 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2021 - 20:42

А психиатр испугается, что его обвинят в непочтенном отношении к старшему поколению, да и напишет что-нибудь эдакое.

 

Фантазер - ты меня называла (с)


  • 0

#393 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1662 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2021 - 00:45

Про эксперимент Розенхана же все слышали. Откуда я знаю, что судебный эксперт при оценке психического состояния стороны сделки не рассуждает по принципу, что "человек такого почтенного возраста и такой благообразной внешности врать не может, наверное, у него и правда воля была деформирована". Или же там методика реально надежная и вранье даже хорошего актера эксперт разоблачит, если в реальности его воля на совершение сделки не была деформирована?


Сообщение отредактировал Машинист: 12 November 2021 - 01:19

  • 0

#394 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2021 - 01:33

Откуда я знаю, что судебный эксперт при оценке психического состояния стороны сделки не рассуждает по принципу, что "человек такого почтенного возраста и такой благообразной внешности врать не может, наверное, у него и правда воля была деформирована". Или же там методика реально надежная и вранье даже хорошего актера эксперт разоблачит, если в реальности его воля на совершение сделки не была деформирована?

там по тестам делается, бланки которых должны быть или приложены к заключению, или могут быть затребованы - и всегда можно перепроверить.

В идеально-розовом мире эксперт не возраст не посмотрит - а вот по факту, если будет дополнительно заинтересован, то тут возможны варианты.

ЗЫ. Уже скоро будет год, как расхлебываю историю, когда по итогам психологической экспертизы эксперт-психолог якобы диагностировал психиатрическое заболевание - и хоть после этого были и справки от психиатра предоставлены (что нет его) и рецензия сделана (много ошибок и нарушений нашли), и заявление по 307 УК написано, и иски поданы - не, как о стенку горох, суд заключение принял, повторную назначать на захотел, сейчас вот в кассации дело. 


  • 0

#395 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1662 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2021 - 01:37

там по тестам делается,

А насколько тест надежный?) Для желающего обмануть психиатра природного манипулятора такая задача все-равно будет архисложной (невозможной) или вполне себе?


  • 0

#396 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2021 - 01:47

а там не один. Есть методичка, выпущенная Сербским (не обязательная, но рекомендуемая литература), там, если не ошибаюсь, речь идет о "не менее 5 тестов".

Если речь идет именно о психиатрической экспертизе, то ее чаще всего все же в госучреждения назначают (а хотят только государственными сделать), там с вольностями, имхо, построже.

Единственно, лично мне непонятно, каким образом экспертиза будет оценивать состояние подэкспертного на день сделки - мне кажется, это важный момент, который вам нужно не упустить из вида


  • 1

#397 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1662 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2021 - 02:00

каким образом экспертиза будет оценивать состояние подэкспертного на день сделки

Вот-вот, это как раз интересно. То ли действующее развитие медицинских знаний позволяет отвечать на такие вопросы объективно, то ли это только внешне обоснованно, а по сути - от фонаря (ну, может, чуть точнее, но все-равно).


  • 0

#398 нови4чок

нови4чок
  • Старожил
  • 1066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2021 - 02:18

То ли действующее развитие медицинских знаний позволяет отвечать на такие вопросы объективно

нет. Скорее всего, экспертами будет сделан вероятностный вывод - который судьи не очень любят. Но если он будет подтверждать общую картину - то проблем быть не должно.

ЗЫ. Есть целый "пласт" посмертных психиатрических экспертиз, ничего, делают же выводы


  • 0

#399 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60798 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2021 - 07:01

Есть целый "пласт" посмертных психиатрических экспертиз

 

там совершенно другая ситуация.


  • 0

#400 Юлия-Х

Юлия-Х
  • Старожил
  • 1561 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2021 - 18:43

Покупатель купил квартиру у продавца, сделка нотариально оформлена.

Продавец утверждает, что во время сделки «чувствовал себя плохо, ничего не соображал и действовал в конфликтном психическом состоянии».

Суд назначил психолого-психиатрическую экспертизу.

По имеющимся документам продавец никогда психическими расстройствами не страдал, на учете нигде не состоял.

У нотариуса адекватность продавца никаких сомнений не вызвала.

Присутствующие при совершении сделки два свидетеля также подтверждают, что человек был полностью адекватен, связно и логично говорил, хотел совершить сделку.

 

что то так заинтересовала эта ситуация, что аж прям зачиталась суд.решениями.

 

На удивление - 99% из изученных дел - удовлетворяются иски судами.

 

Поэтому хочу выложить сюда одно из редких отказных дел, поскольку оно дошло до ВС.РФ и, возможно, поможет Вам в т.ч. и по процессуальным вопросам в случае, если иск продавца

 

вполне обычная недобросовестность

 

Тк. ежели эспертиза покажет, что на момент сделки отчет не отдавал, то - ничто вам не поможет.

 

И смотрите, то что я подчеркнула - суды не принимают в качестве доказательств наличия осознанной воли продавца в момент сделки, т.к. сие может установить только специалист.

 

Короче, вот пока что последний суд акт (он обжалуется, вы обязательно просмотрите все дело от и до)

Скрытый текст

 

 

 

 

 


 


  • 1


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных