Сообщений в теме: 8792

[DSA]

ученых мужей от Минюста

а там такие есть?

[duke777]

Уважаемые участники дискуссии, скажите пожалуйста, где-нибудь, когда-нибудь, вы, читая изречения ученых мужей от Минюста или сочувствующих им, при употреблении слов "низкое качество юридических услуг" видели хоть раз поблизости указание на критерии (внятные) качества юридических услуг, а равно и на статистические исследования по данной тематике? Если да, то поделитесь ссылкой, пожалуйста.

а балахонщики ведут процессы и принимают решения с какой оценкой качества?

[Smertch]

а балахонщики ведут процессы и принимают решения с какой оценкой качества?

вчера по 5 (Питерскому) каналу была презабавнейшая передача, правда не про качество юруслуг, а про (не)доверие судам

[Cleaner]

DSA, полагаю, что да.

duke777, вы предлагаете мне поставить им всем оценку?

Smertch, доверие сегодня штука вообще дефицитная

[slashsh]

ТЕВТОНЕЦ

А вот в беларуси требуется... Кроме того, чтобы получить статус юриста-хозяйственника кроме диплома о высшем юробразовании необходимо еще сдать экзамен в министерстве юстиции, чтоб получить сертификат...

А... эта... кандидатам наук послабления полагаются?

интересно право беларуссии во всех сферах так развито

[SmaLL Chief]

интересно право беларуссии во всех сферах так развито

ну так передовое государство, с него пример берем, вот второго лукашека выростили, теперь монополию можно завести причем не только адвокатскую, это так поможет поднять качество жизни в стране.

[duke777]

а балахонщики ведут процессы и принимают решения с какой оценкой качества?

вчера по 5 (Питерскому) каналу была презабавнейшая передача, правда не про качество юруслуг, а про (не)доверие судам

Поищу в архивах. Хотя и так всё ясно, человек, прошедшей (участвовавший) реально через СОЮ и МС (с арбитражем попроще будет) не доверяет ЭТИМ "судам". Реально Судей, почти не осталось. Мне пришлось поучаствовать (поприсутствовать) и в советских процессах (я эту кашу с 86 года хлебаю)и по моему, как бы не хаяли сейчас совковых "кивал", но в тех процессах, если их сравнивать с настоящим временем, были какие то ростки Совести и Порядочности. Да что там говорить, при ЕБН в судах порядка было гораздо больше нежели сейчас

[лисиченко]

duke777, Вы это... не обижайтесь, но детская непосредственность (показательно адвокатская), забавляет.
Вот объясните, если не трудно, зачем Вам от судьи ростки Совести и Порядочности? Ну зачем? Штобы по понятимям судил и слезливыя моральные бредни слушал?
По мне так от судьи требуется законное и обоснованное решение, желательно в мою пользу. И, что характерно, всякие кодексы меня поддерживают. Кроме КПЭА, да-а...
А есть у судьи внутре порядошность, или он падва бессовесный и по ночам в парке девушков резник - это его личные, интимные дела, с функцией никак не связанные.

[duke777]

лисиченко, Да не, это не непосредственность.. как бы объяснить понятнее. Вот , раньше судья он в процессе внешне был беспристрастный, что уж там келейно происходило-не важно. Главное-видимость равенства была. А счас явное желание угодить сильным мира сего так и видна на судьях (не на всех, но на многой молодежи). Недавно в процессе с СБ судился, так судьиха представителя банка чуть ли не в жопу целовала и по имениотчеству... хз, может кредит у неё, может бабла занесли. Вот так вот явно не нужно противную сторону "опускать". Абыднаслушай... Ну не хватает у них ума скрывать свои эмоции и пристрастия в ходе процесса!

[Concrescere]

лисиченко,

А есть у судьи внутре порядошность, или он падва бессовесный и по ночам в парке девушков резник - это его личные, интимные дела, с функцией никак не связанные

Вы не учитываете, что такое право (в объективном смысле) и откуда оно взялось, а вместе с ним и судьи (призванные его применять, а это совсем не просто "функция"), как всё это формировалось на протяжении всей истории и с какой целью.

Вот "отголосок" из "предыстории", о которой я Вам напоминаю:

Статья 1. Обязанность судьи соблюдать правила этического поведения

В своей профессиональной деятельности и вне службы судья обязан соблюдать Конституцию Российской Федерации, руководствоваться Законом Российской Федерации "О статусе судей в Российской Федерации" и другими нормативно-правовыми актами, правилами поведения, установленными настоящим Кодексом, общепринятыми нормами морали, способствовать утверждению в обществе уверенности в справедливости, беспристрастности и независимости суда.

Просто подмечено уже давно, что чем меньше "облико морале", тем больше вероятность подчинения судьи самым низменным стремлениям (например, элементарная "подкупность", или просто боязливость поступить по закону, но не в угоду кому-нибудь...) в ущерб принятию тех самых законных и обоснованных решений, которых Вы так жаждете.

Так устроен человек, и глупо с этим спорить...

зачем Вам от судьи ростки Совести и Порядочности? Ну зачем? Штобы по понятимям судил и слезливыя моральные бредни слушал?

А судья с совестью и порядочностью по закону не сможет судить?

По мне так от судьи требуется законное и обоснованное решение

Закон (в "голом" виде) - что дышло...

Не всегда для ПОНИМАНИЯ закона (в целях его применения для разрешения конкретной ситуации) достаточно "буквы" закона (а также "буквы" многочисленных постановлений пленумов, обзоров практики и т.д., которые могут просто не успевать появляться, чтобы восполнять пробелы в ПОНИМАНИИ законодательства)...

[mrOb]

лисиченко, Недавно в процессе с СБ судился, так судьиха представителя банка чуть ли не в жопу целовала

Диктофоны, жалобы... То же самое про адвокатскую деятельность: мало кто жалуется..

[Cleaner]

лисиченко, дело в том, что в нашем "правосудии" многое отдано на откуп "внутреннему убеждению" людей в мантиях. А когда с этим "внутренним" имеются некоторые проблемы, мы и получаем в итоге решения с 5-ю тыщами рублеф за моральный вред, вместо 100 тыщ и все это Г гордо именуется "практикой" потом.

[Valentin Sapiens]

в нашем "правосудии" многое отдано на откуп "внутреннему убеждению" людей в мантиях

Вотименная поэтому у квадрата углов от трёх до пяти...
Необходимо "внешнее убеждение", штоп было от двух до шести?

[inxs]

Да что там говорить, при ЕБН в судах порядка было гораздо больше нежели сейчас

Штобы по понятимям судил и слезливыя моральные бредни слушал?

в девяностые судьи СОЮ с живым умом проявляли интерес ко всему новому и стороны слушали.
сейчас в подавляющем большинстве отрешены от вникания в суть пояснений, их больше беспокоит место
в решении для правильного штампа вышестоящей инстанции.

[Concrescere]

в девяностые судьи СОЮ с живым умом проявляли интерес ко всему новому и стороны слушали.

Я примерно про это и говорил, про "духовный энтузиазм", так сказать.

Если его нет, право "умирает", остается только крючкотворство...

[guardsman]

в девяностые судьи СОЮ с живым умом проявляли интерес ко всему новому и стороны слушали.

Просто тогда и было очень много нового. Да и судьи были моложе...

[Эдя]

Просто тогда и было очень много нового. Да и судьи были моложе...

и солнце ярче, и деревья выше, и трава зеленее....

[лисиченко]

раньше судья он в процессе внешне был беспристрастный, что уж там келейно происходило-не важно. Главное-видимость равенства была.

Зачем Вам видимость?

судьиха представителя банка чуть ли не в жопу целовала и по имениотчеству...

Вам было завидно? Может, он ей как мущщина нравился, или она адвокатов не любит, а любит инхаусов?
Блин, какая разница, куда судья кого целует, если решение обоснованное? А если необоснованное, опять же, какая разница?

Вы не учитываете, что такое право (в объективном смысле)

Нет. А это не слишком глубоко, в применении к нашим судьям?

это совсем не просто "функция"

К сожалению. А должна быть голая функция "осуществления правосудия". Без рассуждений о справедливости и морали исполнителя функции.

Обязанность судьи соблюдать правила этического поведения

Это замечательно в плане имиджа, но вопрос был: а стороне-то это зачем?

Просто подмечено уже давно, что чем меньше "облико морале", тем больше вероятность подчинения судьи самым низменным стремлениям (например, элементарная "подкупность", или просто боязливость поступить по закону, но не в угоду кому-нибудь...)

Ваще не коррелирует. Даже наоборот - судья, помнится, систематически залетавший в трезвяк, за што и снятый с предов, а потом с замов, выносил весьма непопулярные в среде решения, и нифига не боялся. А серые мышки из секретарей с кондовым "облико" и берут, и боятся.

А судья с совестью и порядочностью по закону не сможет судить?

Тю. Нет, конечно - жалко же дураков несчастных, не по совести это и непорядошно - когда с страдальцев-физиков кучу денех взыскивают.

Закон (в "голом" виде) - что дышло...

Дура хоть и дура, но лекс. А революционное (справедливое) правосознание, оно к хорошему не приводит.

в девяностые судьи СОЮ с живым умом проявляли интерес ко всему новому и стороны слушали.
сейчас в подавляющем большинстве отрешены от вникания в суть пояснений

А Вы таки уверены, что дело тут не в представителях?
Конечно раньше слушали - когда все менялось ежедневно. А по устояшейся практике чего слушать? И так все собравшиеся знают, что кто скажет. По новым ситуациям и сейчас слушают внимательнейше.

дело в том, что в нашем "правосудии" многое отдано на откуп "внутреннему убеждению" людей в мантиях.

И какое отношение имеет формирование убеждения к моральности судьи?

решения с 5-ю тыщами рублеф за моральный вред, вместо 100 тыщ

А так хотелось миллионофф?
Да и сторона с которой 5 тыщ взыскали, уходит довольная своим юристом...
...в этом и дело - а не в судьях. Практику формируют стороны в куда большей степени. Возьмем, возвращаясь к теме топика, уже звучавший пример:
В уголовке оправданий доли процента, в административке - практика резко иная, и решений в пользу привлекаемых пачки. И это уже сейчас - когда госорганы научились оформляться, парой лет раньше проще было. А лет 15 назад, все было как в уголовке.
Судьи при этом одни и те же, а вот представители разные - в уголовке есть монополия. Результат - на лице.

[Valentin Sapiens]

Судьи при этом одни и те же, а вот представители разные - в уголовке есть монополия. Результат - на лице.

Статья 49. Защитник
2. В качестве защитников допускаются адвокаты. По определению или постановлению суда в качестве защитника могут быть допущены наряду с адвокатом один из близких родственников обвиняемого или иное лицо, о допуске которого ходатайствует обвиняемый. При производстве у мирового судьи указанное лицо допускается и вместо адвоката.

лисиченко, у мировушек нету монополии. Если следовать Вашей логике, должно быть иначе. Так ли? Там оправдашек поболее?

[Pilot6]

лисиченко,
+1000

[Concrescere]

лисиченко,

А судья с совестью и порядочностью по закону не сможет судить?

Тю. Нет, конечно - жалко же дураков несчастных, не по совести это и непорядошно - когда с страдальцев-физиков кучу денех взыскивают.

Я несколько о другом (хотя в целом говорим мы об одном и том же - о том, как не надо судье "функционировать" ).

Я вот о чем: в каждое дело надо вникать, в каждом деле есть свои особенности, своя сложность (в каком-то меньше, в каком-то больше).

Но лишь судья с совестью и порядочностью будет работать "по полной программе" (с целью, как в УПК РСФСР хорошо говорилось, "установить истину по делу", хотя бы и истину формальную...), "работать на совесть" ("совесть – лучший контролер" - можно было прочитать в советских городских автобусах, ездивших без кондукторов ).

А у судьи-"функционера" (судьи без совести и порядочности - так как по Вашей версии они ничего не значат, будем исходить исключительно из такой абстракции) нет ничего внутри, чтобы заставить его работать как надо, и он неуклонно будет стараться упрощать себе жизнь ценой качества работы. Его целью будет вынесение решений, которые формально будут законными и обоснованными, но например "неудобные" доказательства (усложняющие жизнь такому судье) либо вообще не будут попадать в дело (несмотря на попытки сторон их "представить"), либо будут "по внутреннему убеждению" получать такую оценку (в совокупности с другими доказательствами, очевидно более слабыми, но противоречащими доказательству "неудобному"), что...

[vicktor]

Нет уж, бессовестные судьи нам не нужны! увольте-с! В конечном счете именно нравственностью убусловлена вся деятельность человека, а уж судьи, тем более.

[лисиченко]

в каждое дело надо вникать, в каждом деле есть свои особенности, своя сложность (в каком-то меньше, в каком-то больше).

Но лишь судья с совестью и порядочностью будет работать "по полной программе"

Да ничего подобного. Судья без всяких ненужных винтику качеств, будет работать строго по закону и практике, да еще и меньше бояться будет. А вот моральная серая мышь и впрямь работает строго в рамках спущенных свыше.

Его целью будет вынесение решений, которые формально будут законными и обоснованными, но например "неудобные" доказательства (усложняющие жизнь такому судье) либо вообще не будут попадать в дело

Если они представлены правильно, и в дело не попали - это нарушение процесса, и о законности решения говорить нельзя. А вот от морали судьи это не зависит.

(несмотря на попытки сторон их "представить"),

Значит, плохо пыталась сторона - так ей и надо, процесс состязательный.

либо будут "по внутреннему убеждению" получать такую оценку (в совокупности с другими доказательствами, очевидно более слабыми, но противоречащими доказательству "неудобному"), что...

Опять же, вопрос не в морали судьи.

у мировушек нету монополии. Если следовать Вашей логике, должно быть иначе. Так ли? Там оправдашек поболее?

1. Не готов привести статистику. По моим наблюдениям - заметно поболе, но я у мировушек пару раз в год бываю, и то случайно.
2. А интересны ли мировушкины уголовные юристу в плане гонорара? По гражданским понятно - бывает всякое (у меня в прошлом году был вполне имущественный и не совсем простой процесс у МС, но оплата юристов превышала цену иска в 4 раза - для заказчика дело было в принципе).
Ведь, собственно, почему юристы не претендуют на адвокатскую уголовку сильно?

Нет уж, бессовестные судьи нам не нужны! увольте-с! В конечном счете именно нравственностью убусловлена вся деятельность человека, а уж судьи, тем более.

Не, ну вот как с ими, с аблакатами всерьез...?

[Valentin Sapiens]

А у судьи-"функционера" (судьи без совести и порядочности - так как по Вашей версии они ничего не значат, будем исходить исключительно из такой абстракции) нет ничего внутри, чтобы заставить его работать как надо, и он неуклонно будет стараться упрощать себе жизнь ценой качества работы. Его целью будет вынесение решений, которые формально будут законными и обоснованными, но например "неудобные" доказательства (усложняющие жизнь такому судье) либо вообще не будут попадать в дело (несмотря на попытки сторон их "представить"), либо будут "по внутреннему убеждению" получать такую оценку (в совокупности с другими доказательствами, очевидно более слабыми, но противоречащими доказательству "неудобному"), что...

У госслужащих всегда так...
Государство вообще совестью и порядочностью не отличалось. Начнём с тех, кто жизни и здоровья лишился, защищая это государство...

2. А интересны ли мировушкины уголовные юристу в плане гонорара? По гражданским понятно - бывает всякое (у меня в прошлом году был вполне имущественный и не совсем простой процесс у МС, но оплата юристов превышала цену иска в 4 раза - для заказчика дело было в принципе).
Ведь, собственно, почему юристы не претендуют на адвокатскую уголовку сильно?

Самиш пишете, что не тока бабло, простите, гонорар имеет значение.
На тяжёлую, вредную, малооплачиваемую, непонтовую и т.д. работу всегда мало желающих. Почему во врачи и учителя желающих мало?

[Concrescere]

лисиченко,

Значит, плохо пыталась сторона - так ей и надо, процесс состязательный

Состязательность должна быть между сторонами, а не с судом (который напротив должен содействовать...).