Сообщений в теме: 472

[SPM]

Возвращаясь к вопросу о терминологии! Хотел бы возразить против понимания злоупотребления правом как "употребления правом во зло"..мне кажется, что раскрытие содержания данного термина через категории "зла" и "добра" и проч. - это тупиковый вариант, уводящий далеко в лесные дебри от сути самого явления!

уточняю то, что после слова "кажется":
"раскрытие содержания данного термина" происходит при помощи норм права на основе свершившихся последствий. Если последствия от правоприменения(упортребления права) негативные, то мы имеем случай злого употребления и наоборот.

[Augustin]

Если последствия от правоприменения(упортребления права) негативные, то мы имеем случай злого употребления и наоборот.

А что в таком случае значит "негативные последствия правоприменения"???
и "злое употребление"..если я осуществляю свою право и от этого кто-то страдает - это злое употребление?..если я собственник квартиры выселяю из нее нанимателя, который мне не платит...но тому некуда идти, получается я "зло осущесвтляю" свое право? ведь бедный наниматель страдает? Если я обращаюсь к судебному приставу и прошу его принудительно взыскать с должника долг, а тот только что купил новую машину на которую копил 10 лет...и вот он вновь вынужден ездить на автобусе...я опять что ли злодей??! Помоему -это абсурд!!!
Или я несовсем разобрался в ваших терминах "злое употребление" и "негативные последствия" и их соотношении...

И все-таки я остался при своем мнении "злоупотребление правом" - это не "употребление права во зло"..не этимологически, не исторически..вообще нет в нем ни добра, ни зла...

[SPM]

..если .. выселяю .. нанимателя, который мне не платит...но тому некуда идти, получается я "зло осущесвтляю" свое право? ведь бедный наниматель страдает? 

Если ... принудительно взыскать с должника долг, а тот только что купил новую машину на которую копил 10 лет...и вот он вновь вынужден ездить на автобусе...я опять что ли злодей??!

Помоему -это абсурд!!!
Или я несовсем разобрался в ваших терминах "злое употребление" и "негативные последствия" и их соотношении...

конечно не разобрались, так как зациклили в одну цепочку после-действия участников ДОГОВОРА.

ДОЛЖНИК "употребил право во зло" Вам, когда заключил договор, не имея средств для его оплаты. О наличии таких средств должно заботиться государство, создавая рабочие места (плюс - и сам должник не должен быть тунеядцем).

И все-таки я остался при своем мнении "злоупотребление правом" - это не "употребление права во зло"..не этимологически, не исторически..вообще нет в нем ни добра, ни зла...

верно: в самом термине ни добра, ни зла - нет. Они(зло и добро) - в последствиях

[Augustin]

Мне кажется что-то вы тут много всего собрали в одну кучу! Все-таки есть в приведеных мной примерах злоупотребление правом?!!! А если должник обладал достаточными денежными средствами на момент заключения договора?!..и при чем тут государство?!
И насчет "употребления права во зло" я и не говорил, что оно в термине..я имел в виду "злоупотребление правом" как юридическую конструкцию, которая по моему мнению никаким образом не связанна с морально-этическими категориями "добра" и "зла"...

[SPM]

Мне кажется что-то вы тут много всего собрали в одну кучу!
.....я имел в виду "злоупотребление правом" как юридическую конструкцию, которая по моему мнению никаким образом не связанна с морально-этическими категориями "добра" и "зла"...

зря обижаетесь, нет конструкций, которые бы не касались либо не были бы "связанны с морально-этическими категориями "добра" и "зла"."

[Augustin]

я вовсе не обижаюсь..просто хочу понять вашу позицию, но пока что не очень хорошо получается...

нет конструкций, которые бы не касались либо не были бы "связанны с морально-этическими категориями "добра" и "зла"."

Это вы на основании чего пришли к такому умозаключению?

[Smertch]

Augustin

просто хочу понять вашу позицию, но пока что не очень хорошо получается... 

не беспокойтесь, это нормально

[SPM]

нет конструкций, которые бы не касались либо не были бы "связанны с морально-этическими категориями "добра" и "зла"."

Это вы на основании чего пришли к такому умозаключению?

от обратного


Добавлено немного позже:

Augustin

просто хочу понять вашу позицию, но пока что не очень хорошо получается... 

не беспокойтесь, это нормально

расшифровываю ответик надзирающего:
"Зона - это... очень сложная система... ловушек, что ли, и все они смертельны. Не знаю, что здесь происходит в отсутствие человека, но стоит тут появиться людям, как все здесь приходит в движение. Бывшие ловушки исчезают, появляются новые. Безопасные места становятся непроходимыми, и путь делается то простым и легким, то запутывается до невозможности. Это - Зона. Может даже показаться, что она капризна, но в каждый момент она такова, какой мы ее сами сделали... своим состоянием. Не скрою, были случаи, когда людям приходилось возвращаться с полдороги, не солоно хлебавши. Были и такие, которые... гибли у самого порога Комнаты. Но все, что здесь происходит, зависит не от Зоны, а от нас!" – «СТАЛКЕР».

[Va-78]

мне кажется, что раскрытие содержания данного термина через категории "зла" и "добра" и проч. - это тупиковый вариант, уводящий далеко в лесные дебри от сути самого явления

Совершенно согласен, и ранее тож самое говорил - "зло", "добро", - все это субъективизм. Но в нынешнем правопонимании иное невозможно представить. Не готов сегодняшний юрист признать, что "человек" по своей значимости = "жук начихал".

[SPM]

«мне кажется, что раскрытие содержания данного термина через категории "зла" и "добра" и проч. - это тупиковый вариант, уводящий далеко в лесные дебри от сути самого явления», (от Augustin)

Совершенно согласен, и ранее тож самое говорил - "зло", "добро", - все это субъективизм ... = "жук начихал".

А кто Вам мешает, при аргументировании Вашей позиции, исключить употребление тупиковых «категории "зла" и "добра"»!?

Злоупотребление успешно доказывается и без них - на основе термина "СПРАВЕДЛИВОСТЬ"=соразмерность.

[Dmitry Belyakov]

SPM

на основе свершившихся последствий.

или неминуемо следуемых из действий по осуществлению права

Если последствия от правоприменения(упортребления права) негативные, то мы имеем случай злого употребления и наоборот.

Слишком широко.

Они(зло и добро) - в последствиях

В целях.
Говоря, исключительно, о последствиях мы не выходим за рамки обычного деликта, совершение которого прямо не допускается законом.
Тут же речь о ДЕЙСТВИЯХ по осуществлению ПРАВА.

А кто Вам мешает, при аргументировании Вашей позиции, исключить употребление тупиковых «категории "зла" и "добра"»!?

Злоупотребление успешно доказывается и без них - на основе термина "СПРАВЕДЛИВОСТЬ"=соразмерность.

1.Категории добра и зла не исключить в любом случае. Но их сфера более широкая, более абстрактная. При оценке в конкретной ситуации, ими сложно руководствоваться. Это очень абстрактные термины.
2.Термины справедливость и равенство это уже относительно-определённые термины. И они вполне применимы для выявления злоупотреблений правом в конкретных ситуациях. Именно на этих терминах ВАСя и строит известный обзор по ст.10 ГК РФ.

Augustin

если я осуществляю свою право и от этого кто-то страдает - это злое употребление?..

Все-таки есть в приведеных мной примерах злоупотребление правом?!!!

Не корректная постановка вопроса...
С помощью права вы можете реализовать свой интерес, а не иметь цель, направленную на причинение вреда.
При осуществлении собственного права, вы реализуете собственный интерес, но если ЦЕЛЬЮ ваших действий было намерение причинить вред другому лицу, а не реализация собственного интереса (на философском уровне - добро), то вы реализуете право во зло (т.е. для причинения вреда).

все-таки я остался при своем мнении "злоупотребление правом" - это не "употребление права во зло"..не этимологически, не исторически..вообще нет в нем ни добра, ни зла...

И насчет "употребления права во зло" я и не говорил, что оно в термине..я имел в виду "злоупотребление правом" как юридическую конструкцию, которая по моему мнению никаким образом не связанна с морально-этическими категориями "добра" и "зла"...

Не верно.
Всё что связано с правом, так или иначе восходит (на абстрактном уровне) именно к этим категориям.
Проблема в том, что большинство статей по данной теме, при характеристике данного явления не идут далее этимологии.

Va-78

Совершенно согласен, и ранее тож самое говорил - "зло", "добро", - все это субъективизм. Но в нынешнем правопонимании иное невозможно представить.

Не всё так однозначно. Доля субъективизма, безусловно есть, но в данном, случае, речь идёт, прежде всего, об объективной составляющей.

Не готов сегодняшний юрист признать, что "человек" по своей значимости = "жук начихал".

Определять что есть человек по своей значимости, это не задача юриста. Точнее, это вопрос идеологии, аксиологии права.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 05 March 2009 - 20:27

[SPM]

Согласен со всеми уточнениями, что разъяснены Dmitry Belyakov(ым).
Спасибо

[Dmitry Belyakov]

SPM
Вы меня удивляете! Спорили мы с вами спорили о последствиях свершившихся и неминуемых, а теперь вы сдаётесь! Даже неинтересно как-то!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 05 March 2009 - 20:31

[SPM]

SPM
Вы меня удивляете! Спорили мы с вами спорили о последствиях свершившихся и неминуемых, а теперь вы сдаётесь!  Даже неинтересно как-то! 

Все спорные моменты, о которых мы с Вами вели диалог остались на прежнем месте.

Я же согласился лишь с Вашими уточнениями, касательно употребления тупиковых «категории "зла" и "добра"» в термине/процедуре "Злоупотребление правами". И мое согласие в этой части ни сколько не затрагивает спорность в вопросах, где мы, в мелкостях - пока еще - не сошлись.

[Va-78]

Злоупотребление успешно доказывается и без них - на основе термина "СПРАВЕДЛИВОСТЬ"=соразмерность.

Хм... Мне казалось многостраничная тема о справедливости ясно показала, что ее никак не выходит трактовать "соразмерностью"...

Не всё так однозначно. Доля субъективизма, безусловно есть, но в данном, случае, речь идёт, прежде всего, об объективной составляющей.

Все-же думаю нет. Копаясь над истоками права, в частности над "религией", очевидно, что корни наших представлений о "добре" и "зле" имеют ноги от "бог/дьявол" - в ранних представлениях об этой парочке. У животных проще - работает связка "выгодно/невыгодно" - думаю и у нас когда-то было так-же. Потом обросло упрощенными символами, за которыми смыслы как-то легко и приятно забылись..

Определять что есть человек по своей значимости, это не задача юриста. Точнее, это вопрос идеологии, аксиологии права.

Учитывая насколько широкий круг профессий относят к "юристам" (против чего йа ужас как сиржусь!) - думаю таки задача. Иначе, наш гипотетический юрист обречен прозябать мозгами в искусственно созданной, и не априорно верной системе координат.

а теперь вы сдаётесь!  Даже неинтересно как-то!

+1. Ругаццо значительно веселее и познавательнее.

[Dmitry Belyakov]

Все спорные моменты, о которых мы с Вами вели диалог остались на прежнем месте.

Слава богу, а то я начал было волноваться!

Хм... Мне казалось многостраничная тема о справедливости ясно показала, что ее никак не выходит трактовать "соразмерностью"... 

Вы конкретно о какой из миллион позиций SPM в той теме?

Учитывая насколько широкий круг профессий относят к "юристам" (против чего йа ужас как сиржусь!)

Вы не поверите... Я тоже сержусь по этому поводу.

Копаясь над истоками права, в частности над "религией",

Позвольте спросить, а корни представлений о религии где?

У животных проще - работает связка "выгодно/невыгодно"

Ну, да типа, купить акции Газпрома или не купить. Но это, как вы говорили раньше, о субъективном праве течения Гольфстрим!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 05 March 2009 - 22:48

[Va-78]

Вы конкретно о какой из миллион позиций SPM в той теме?

Отож-бо! ни одна не канает...

Вы не поверите... Я тоже сержусь по этому поводу. 

С надеждой дикаря, впервые постигнувшего христианство: -Правда?...
(слово слетает на излете выдоха, глаза горят телячьим огнем... )))))))))

Позвольте спросить, а корни представлений о религии где? 

Ха! Нипаймаете! Их я прослеживаю от биохимии мозга. Или проще - от устройство наших мозгов. У них, -у их деятельности - есть побочный продукт - "вера". "Религия" - это социальный менеджмент "веры". Все тютелька в тютельку сходится, и полностью совпадает с наблюдениями.
Прям подумываю, не сменить ли подпись на "нобелевская надежда Украины"...

Но это, как вы говорили раньше, о субъективном праве течения Гольфстрим!

АГА! ПОМНИТЕ!

[SPM]

Злоупотребление успешно доказывается и без них - на основе термина "СПРАВЕДЛИВОСТЬ"=соразмерность.

Хм... Мне казалось многостраничная тема о справедливости ясно показала, что ее никак не выходит трактовать "соразмерностью"...

Ок, тогда возьмем с кладбища более четкое определение о злоупотреблении - «образ действий, не соответствующий, а, следовательно, противоречащий предписаниям закона, едва ли может быть оправдан какими-либо обстоятельствами, — он всегда остаётся незаконным» - Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. I. С. 190.

Как видите классики не пользуются тупиковыми неопределенностями.

У животных проще - работает связка "выгодно/невыгодно" - думаю и у нас когда-то было так-же. Потом обросло упрощенными символами, за которыми смыслы как-то легко и приятно забылись..

у классиков эта мысль звучит более четче: «единственной услугой, которую государство требует от индивида, являются деньги.» - Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. I. С. 286.

[Va-78]

Как видите классики не пользуются тупиковыми неопределенностями.

Таки пользуются... подлые. Экономическая теория оказалась полным флудом - сегодня это уже видно даже слепым. Так-же и с правом. Нельзя, невозможно ровнять право и закон - не в количественном значении (совокупность законов=право) а в черт знает каком - наверное философском...
Ну, типа как красное, и горячее - хоть и можно напутать, но штуки-то совершенно разные.
О деньгах вовсе молчу- такой дурости я больше не видал нигде. Мы пользуемся обещаниями в третьем колене (а то и в пятом) и при этом рассчитываем, что экономика будет работать. Писец - не знаю чем надо думать, чтобы в такое верить.

Зато! Зато! Я купил Катона - "О сельском хозяйстве". Теперь начитаюсь - ву-у-умный буду! Два года искал - книга с 56г. не издавалась на русск. а тут питерцы репринт сделали.
Вот... нахвастался...

[SPM]

Как видите классики не пользуются тупиковыми неопределенностями.

Таки пользуются... подлые. Экономическая теория оказалась полным флудом - сегодня это уже видно даже слепым. ....
...Зато! Зато! Я купил Катона - "О сельском хозяйстве". Теперь начитаюсь - ву-у-умный буду! Два года искал - книга с 56г. не издавалась на русск. а тут питерцы репринт сделали. Вот... нахвастался...

С Катоном поздравляю - работа стоющая внимания. Однако, с точки зрения философии: КАТОН = МАРКС применительно к сельскому хозяйству.

У МАРКСА флуда нет - ..... как и у Катона

(или я слепой)

[Augustin]

А кто Вам мешает, при аргументировании Вашей позиции, исключить употребление тупиковых «категории "зла" и "добра"»!?

Злоупотребление успешно доказывается и без них - на основе термина "СПРАВЕДЛИВОСТЬ"=соразмерность.

Диалог глухого с немым!
Я ничего не говорил про доказывание или квалификацию каких-то явлений как ЗП я говорил об объяснении сущности правовой конструкции и толковании юридического термина

1.Категории добра и зла не исключить в любом случае. Но их сфера более широкая, более абстрактная. При оценке в конкретной ситуации, ими сложно руководствоваться. Это очень абстрактные термины.

А их и не надо туда включать. Они вообще никак не связаны с конструкцией злоупотребления правом и попытки узреть их из этимологии -тупиковы, хотя бы потому, что конструкция заимствована из иностранного права. Это все равно, что искать объяснения слова "консенсус", через этимологию слова "согласие"..

[SPM]

... Диалог глухого с немым!  
Я ничего не говорил про доказывание или квалификацию каких-то явлений как ЗП я говорил об объяснении сущности правовой конструкции и толковании юридического термина...

так и отвечали не Вам, в этой части, а познающему Катона

[Augustin]

так и отвечали не Вам, в этой части, а познающему Катона

Ну это как посмотреть, учитывая, что высказывание на которое вы отвечали - было открытой поддержкой выраженного мной мнения

[SPM]

так и отвечали не Вам, в этой части, а познающему Катона

Ну это как посмотреть, учитывая, что высказывание на которое вы отвечали - было открытой поддержкой выраженного мной мнения

«было открытой поддержкой»

все, что сформулировано корректно, правильно, кратко, емко, точно, и отформатировано - мною всегда поддерживается.

Сформулируйте конструкцию, суждение, мнение, высказывание, точку, в которой мы разошлись (уверен - сойдемся либо найдем общую базу)

[Даурия]

жаль Schumm покинул обсуждение.
Просмотрев весь обзор, более правильными считаю следующие утверждения.
QUOTE [Тип]
"Сам термин ЗП, как мне видится от этого и произошел – поведение субъекта права не противоречит нормам позитивного права, т.е. закону, а значит он пользуется правом, но поскольку общим принципам права его поведение все же противоречит, то получается ЗП".
1. При ЗП субъективное право другого лица не нарушается.
2. При ЗП императивные нормы законодательства не нарушаются.
3. При ЗП другому лицу причиняется вред (неудобства).
4. При ЗП нарушаются принципы права (общие принципы разумности и справедливости).
5. При ЗП имеет место реализация субъективного права (я, кстати, понял, что это лишний признак ЗП, но, поскольку он традиционно упоминается, назову и его).
6. При ЗП лицо желает (имеет прямой умысел) причинить вред (неудобства) другому лицу.
С точки зрения позитивного права ЗП – правомерное деяние (т.к. не нарушает норм закона), а с точки зрения естественного права ЗП – правонарушение (т.к. нарушает общеправовые принципы добросовестности и справедливости).
пример:
Банк до заключения кредитного ипотечного договора с физ. лицом, составил с ним анкету, в которой заемщик указал, что он имеет кредитную историю, и предоставил банку письменное разрешение на проведение проверки его кредитной истории в бюро. После выполнения всех регламентированных банковских проверок, банк принимает решение о выдаче кредита. Договор заключен, регистрация залога, страхование выполнено. Но тут грянул кризис и банк не гласно приостановил все виды кредитования. Заемщика, негласные проблемы банка мало волнуют, и он естествено требует от банка исполнение договорных обязательств. Банк вместо исполнения обязательств, направляет заемщику очередное требование о предоставлении документов, подтверждающих его платежеспособность, но окредитной истории не спрашивает. Заемщик исполняет требование и обращается в суд с иском о присуждении в натуре. Банк подает встречный иск о расторжении договора, ссылаясь на то, что заемщик не предоставил информацию об имеющихся кредитах в других банках и указывает, что если бы банк знал об этих кредитах, то договор бы не заключил. Поведение банка в данной ситуации является злоупотреблением права на прекращение обязательств (расторжение договора), поскольку банк сам не предпринял разумно необходимых действий для защиты своих прав. Иное истолкование привело бы к возможности произвольного расторжения договора, когда любое обязательство можно прекратить по основаниям не достаточной осмотрительности при заключении договора, что отрицательно влияет на устойчивость гражданского оборота.

Вышеприведенный пример, на мой взгляд, в полной мере отвечает критериям ЗП, изложенным выше. Субъективное право заемщика не нарушено, императивные нормы не нарушены, однако нарушены принциры разумного поведения при принятии решения о заключении сделки. Обращаясь с иском о расторжении договора банк имеет прямой умысел причинить неудобства заемщику, не смотря на то, что встречный иск является правовым средством защиты.
Прошу прокоментировать, являются ли действия банка ЗП.