Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Конституционность ст.389 ГПК РФ


Сообщений в теме: 535

#401 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2009 - 19:30

Верховный Суд Российской Федерации, разрешая конкретные дела, исходит из того, что срок на обжалование судебного постановления в порядке надзора подлежит восстановлению, если он пропущен в связи с изменением законодательства


ВС-то исходит.

восстановление срока на надзорное обжалование, пропуск которого был обусловлен изменением законодательства, должно осуществляться автоматически, исключительно в силу факта обращения лица с соответствующим заявлением


А первая инстанция нет. Мне в свое время на такое обращение написали, что к уважительным причинам суд относит только болезнь, беспомощное состояние, и т.д.

Правоприменительные решения по делам граждан ..., основанные на положениях части второй статьи 376 и пункта 3 части первой статьи 379.1 ГПК Российской Федерации в истолковании, расходящемся с их конституционно-правовым смыслом, выявленным Конституционным Судом Российской Федерации в настоящем Определении, подлежат пересмотру в установленном порядке, если для этого нет иных препятствий.


А другим гражданам в такой же ситуации как быть? За всем этими перипетиями срок и так уже истек. Что ж они сейчас-то разъясняют, а не тогда.

А возьму-ка я то определение об отказе в восстановлении, и вместе с этими постановлениями ВС и КС в ЕСПЧ отправлю. Эта ситуация была как раз по только что принятой жалобе. Пусть полюбуются на единство судебной практики в России.
  • 0

#402 Aidar

Aidar
  • Старожил
  • 1531 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2009 - 01:41

ЕДИНСТВО И БОРЬБА ПРИНЦИПОВ"

"эж-ЮРИСТ"

На прошлой неделе состоялось первое после каникул пленарное заседание Конституционного Суда РФ, на котором было рассмотрено дело об официальном разъяснении отдельных положений Постановления КС РФ от 05.02.2007 № 2-П. Тогда Конституционный Суд в своем решении дал подробную правовую оценку существующей в судах общей юрисдикции системы надзора, признал ее громоздкость и неоправданно долгие сроки пересмотра дел и потребовал от законодателя реформирования этого института. К сожалению, пробелы в процедуре надзора до сих пор остались, что подтверждается конкретными примерами. Поэтому теперь Конституционному Суду придется вернуться к проблемному вопросу и еще раз высказать свое мнение по поводу того, каким образом должен осуществляться надзор в российском судопроизводстве.

газета «эж-ЮРИСТ»

для тех кто хочет послушать как происходило слушание в КС РФ
http://www.onlinedisk.ru/file/133408/

Сообщение отредактировал Aidar: 05 May 2009 - 02:08

  • 0

#403 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2009 - 03:44

спасибо, Айдар! :D
  • 0

#404 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 May 2009 - 12:23

Обращаю внимание коллег на книгу г-на И.Р. Медведева, анонсированную издательством Волтерс-Клувер:
http://www.wolters-k...bpre=1&bpre_n=1

Предисловие:

Вступительная статья
Настоящее издание представляет собой специальную подбор-ку судебных постановлений Верховного Суда РФ (далее — ВС РФ), в которых затронуты разнообразные аспекты применения положений Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (да-лее — ГПК РФ). В том I вошли решения, касающиеся производства в судах кассационной и надзорной инстанций, а также пересмотра су-дебных постановлений по вновь открывшимся обстоятельствам. Они охватывают период деятельности ВС РФ с декабря 2006 г. по март 2008 г.
Отличительной особенностью данного труда можно считать не-доступность помещенных в книгу судебных актов для всех заинтере-сованных лиц. На момент обобщения (конец марта 2009 г.) решения отсутствуют в банке судебных документов ВС РФ1 и не включены в справочные правовые системы «КонсультантПлюс» и «Гарант».
Структурно сборник состоит из трех разделов, содержащих поста-новления по гражданским делам по какой-либо из проблем приме-нения соответственно главы 40 «Производство в суде кассационной инстанции», главы 41 «Производство в суде надзорной инстанции» и главы 42 «Пересмотр по вновь открывшимся обстоятельствам…» ГПК РФ. Была избрана следующая форма подачи материала: сначала приводится норма Кодекса, затем выжимка или цитата из решения, позволяющая понять, за счет какого именно процессуального аспекта оно выбрано1; и, наконец, сам текст решения. Объем книги про-диктовал необходимость привести практику не ко всем статьям кон-кретной главы ГПК РФ, а только к некоторым из них.
В первую очередь издание сориентировано на тех, кто сталки-вается с необходимостью подготовки процессуальных документов, в особенности кассационных и надзорных жалоб. Сборник, без со-мнения, пригодится и адвокатам — лицам, оказывающим квалифи-цированную юридическую помощь на профессиональной основе, ко-торые зачастую сразу представляют, как ссылка на тот или иной акт высшего судебного органа (или построение аргументации схожим с уже имеющимся постановлением образом) станет подспорьем в от-стаивании собственной позиции в суде.
В условиях невысокого уровня открытости судов общей юрисдик-ции для взыскательных персон, не способных удовлетвориться объе-мом Бюллетеня ВС РФ, полезна любая неопубликованная ранее прак-тика. По этим причинам акты приведены целиком, что делает доступ-ной для обозрения логику принятия решения, если таковая имелась. Единственное, о чем следует сказать заранее: были подвергнуты со-кращению фамилии участников процесса и судей, а также, в некото-рых случаях, аспекты частного характера, не имеющие значения для понимания сути исследуемого вопроса. Стоит подчеркнуть, что сбор-ник не является источником официального опубликования решений ВС РФ.
В него включены дела, поступившие в ВС РФ из разных субъек-тов РФ. Кроме того, я старался приводить примеры из различных категорий дел, хотя бы с процессуальной точки зрения особых от-личий между ними не было. Здесь можно найти постановления, до-статочно интересные и необычные по специфике затронутых вопро-сов материального права. Есть ряд подробных решений по делам, вытекающим из пенсионных правоотношений; о взыскании страхо-вых выплат или их перерасчете; встречаются трудовые, земельные и иные споры.
Но, конечно, главное в сборнике — это все же гражданский про-цесс. Очень многочисленна практика по статье 364 ГПК РФ, касающа-яся нарушения или неправильного применения норм процессуального права. Довольно увлекательная подборка составлена по рассмотрению частных жалоб на определения судов, в особенности по восстановлению пропущенных процессуальных сроков. Любопытны и последние постановления по пересмотру по вновь открывшимся обстоятельствам, когда ВС РФ с одной и той же типовой мотивиров-кой приходит к противоположным выводам. Нередко прослеживает-ся неодинаковый подход к тождественным делам в разных судебных составах судебной коллегии по гражданским делам ВС РФ.
Полезно лишний раз обратить внимание на производство в суде надзорной инстанции (глава 41 ГПК РФ). Наблюдается самобытная российская трактовка ВС РФ принципа правовой определенности, во-шедшего в отечественное правоприменение в связи с тенденциями в практике Европейского Суда по правам человека последних лет. Бу-дучи грамотной и интересной юридической конструкцией, данный принцип полностью исказился при использовании судами надзорной инстанции, когда ссылка на него становится вообще единственным, чем мотивируется решение1. И нередко получается, что в результа-те закрепляется только «неправовая определенность»: почти любое (даже существенное) нарушение прав, свобод и законных интересов не влечет отмену судебного акта, поскольку рассматривается лишь как «точка зрения» на то, как должно было быть разрешено дело.
Правовая определенность не снимает с надзорной инстан-ции обязанность, во-первых, соблюдать императивные требования ГПК РФ о мотивировании решения; и, во-вторых, отменять решения при наличии существенных нарушений норм материального или про-цессуального права, повлиявших на исход дела. Остается надеяться, что впоследствии использование «правовой определенности» будет скорректировано в том направлении, в каком этот принцип задумы-
Это связано в том числе с расплывчатым разъяснением ВС РФ, указавшего в феврале 2008 г.: «Принцип правовой определенности предполагает, что суд не вправе пере-сматривать вступившее в законную силу постановление только в целях проведения повторного слушания и получения нового судебного постановления. Иная точка зре-ния суда надзорной инстанции на то, как должно было быть разрешено дело, не мо-жет являться поводом для отмены или изменения судебного постановления ниже-стоящего суда» (п. 6 Постановления Пленума ВС РФ от 12 февраля 2008 г. № 2 «О при-менении норм гражданского процессуального законодательства в суде надзорной инстанции в связи с принятием и введением в действие Федерального закона от 4 де-кабря 2007 г. № 330-ФЗ „О внесении изменений в ГПК РФ“» // Российская газета. 2008. 16 февр.).вался при его разработке нашими европейскими коллегами. Нынеш-ний подход не только не устранил проблем, сопровождавших доре-форменную процедуру производства в суде надзорной инстанции, но и добавил к ним новые.
Книга пригодится и для анализа деятельности ВС РФ. Объем и ее концепция не позволили составителю включить свои комментарии, но хотелось бы указать, что многие из решений далеко не образцо-вы и не являются шедеврами. Вовлечение данного массива практики в научный оборот даст возможность любому представителю процес-суальной науки изложить в публикации свои соображения по поводу конкретного дела.
Сборник получил наименование «То м I», поскольку при нахож-дении положительного отклика у читателей и наличия необходимо-го количества соответствующих решений впоследствии не исключено продолжение настоящего издания. Оно может быть посвящено уже иным вопросам правоприменения. Свои замечания, предложения и пожелания присылайте на электронный адрес Издательства «Волтерс Клувер»: info@wolters-kluwer.ru.
  • 0

#405 Aidar

Aidar
  • Старожил
  • 1531 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 May 2009 - 14:13

данный принцип полностью исказился при использовании судами надзорной инстанции, когда ссылка на него становится вообще единственным, чем мотивируется решение1. И нередко получается, что в результа-те закрепляется только «неправовая определенность»: почти любое (даже существенное) нарушение прав, свобод и законных интересов не влечет отмену судебного акта, поскольку рассматривается лишь как «точка зрения» на то, как должно было быть разрешено дело.

полный акцепт :D
  • 0

#406 Fedra

Fedra
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 68 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 May 2009 - 15:29

Полезно лишний раз обратить внимание на производство в суде надзорной инстанции (глава 41 ГПК РФ). Наблюдается самобытная российская трактовка ВС РФ принципа правовой определенности, во-шедшего в отечественное правоприменение в связи с тенденциями в практике Европейского Суда по правам человека последних лет. Бу-дучи грамотной и интересной юридической конструкцией, данный принцип полностью исказился при использовании судами надзорной инстанции, когда ссылка на него становится вообще единственным, чем мотивируется решение1. И нередко получается, что в результа-те закрепляется только «неправовая определенность»: почти любое (даже существенное) нарушение прав, свобод и законных интересов не влечет отмену судебного акта, поскольку рассматривается лишь как «точка зрения» на то, как должно было быть разрешено дело.

Опрделением судьи ВС РФ Горшкова В.В. от 10.03.2009 г. мне отказано в удовлетворении НЖ по единствкнному основанию: "принцип правовой определенности, который предусматривает недопустимость пересмотра решения суда исключительно в целях проведения повторного слушания по делу и постановления нового решения". При этом ни один довод НЖ не рассмотрен и не оценен
С уважением, Fedra
  • 0

#407 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 May 2009 - 15:37

Как говорится в подобных случаях

Техника в руках дикаря - кусок металла


  • 0

#408 Galov

Galov
  • Ушел навсегда
  • 3353 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 May 2009 - 21:48

U'nik
И кто ее ему вложил? :D
  • 0

#409 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 May 2009 - 23:00

Сам попросил. Еще в прошлом веке. Я такой, говорит, весь из себя уже цивилизованный, обещаю пользоваться только по назначению и по инструкции.
  • 0

#410 Praktic

Praktic
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2009 - 07:50

Кто нибудь приобрёл эту книгу?
  • 0

#411 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2009 - 15:25

Кто нибудь приобрёл эту книгу?

Дык не вышла еще.
P.S. Как Вы поживаете? Как дела?
  • 0

#412 vitaliys

vitaliys
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 95 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2009 - 16:26

....Вопрос насчет обжалования интересен сложностью поиска инстанции для обжалования...
Поскольку неисполнение Постановлений КС умаляет авторитет КС.


Может в КС на предмет разъяснения ст.125 Конституции, т.к. "ВС РФ игнорирует мнение КСа".
А после разъяснений снова в ВС РФ?
  • 0

#413 Findirector

Findirector
  • Старожил
  • 7362 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 June 2009 - 16:49

Может в КС на предмет разъяснения ст.125 Конституции, т.к.  "ВС РФ игнорирует мнение КСа".
А после разъяснений  снова в ВС РФ?

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=150266&view=findpost&p=3300734
  • 0

#414 Fedra

Fedra
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 68 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2009 - 10:57

Вчера купила книгу Медведева И.Р. "Применение ГПК РФ" в издательстве Wolters Kluwer стоит 470 руб, самовывоз. Издано 1тыс. экз.
содержание: практика к главам 40-42
хотела прикрепить отсканированное содержание, но не получилось
С уважением
  • 0

#415 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2009 - 01:10

На самом деле всё просто. В странах Европы установилась традиция: ревизионное производство (ака надзорное для России) - это исключительное производство. Которое стоит на страже фундаментальных принципов права. И для его блага доступ в эту инстанцию ограничен (иначе инстанция захлебнётся). Функция же стража законности при вынесении решений возложена на вторую инстанцию. При том, что менталитет там в принципе не позволяет судьям халатно отнестись к делу, львиная доля нарушений первой инстанции пресекается во второй. Да, вторая инстанция и там может быть пристрастна, может быть коорумпирована и т.д. Но там ни один судья не позволит себе ЯВНО нарушать закон при постановлении решения. Завуалированно - сколько угодно, но явное, открытое пренебрежение законностью - разве ТАМ это возможно? Поясняю - в России ленивый не знает и не обсуждает то, что власть вообще и в суд в частности, попирает закон. Срам открыт всем и каждому, его никто не стесняется, власть в первую очередь. Отсюда и ВОЗМОЖНОСТЬ для явного нарушения закона во второй инстнации: и отписки сюда, и игнорирование нормы, и процессуальные косяки. Забугорный судья рад бы, может, принять решение не в пользу стороны, но не может пойти против закона. Хоть за деньги, хоть за принцип. Извернётся - да. Завуалирует - да. Истолкует как надо - да. Если ситуация позволяет истолковать закон против стороны - истолкует с удовольствием. И сторона проиграет. Хотя бы правда-матка на её стороне. Но вот закавыка - это произвойдёт не ПРОТИВ закона. Это произойдёт ПО ЗАКОНУ. Засим при обжаловании проигравшему правоборцу делать будет нечего. Засим в ревизионном производстве таковому откажут - и будут правы. У нас же часто приходиться идти в надзор за исправлением откровенных, вопиющих косяков первой инстанции, не замеченных второй инстанцией. Если за бугром вторая инстанция не заметит явный косяк - будет скандал, закончится он для судьи плачевно независимо от даже от судьбы дела. Поэтому явный косяк вторая инстнация не засилит. Если "ну очень надо" - обставит дело так, что это вовсе и не косяк будет (вот хотя бы решение апелляции по делу шведских администраторов Пиратской Бухты). Нет косяка - нет и нарушения закона. И только если толкование второй инстанции нарушает фундаментальные принципы - может подключиться ревизионная инстанция. Замечу, что нарушить фундаментальные принципы может как раз только формально законное решение, но противоречащее некоему глобальному нормативному акту (вроде Конституции или базовых принципов отрасли права). Обычный косяк в противоречение в фундаментальными принципами не вступает - ну разве может неприменение на отдельном судебноим участке черным по белому написанной нормы федерального закона противоречить фундаментальному принципу? Нет, разумеется, поскольку принцип от этого не меняется (т.е. в целом ясно и понятно, КАК ДОЛЖНО решаться ЛЮБОЕ подобное дело). Кроме того, думаю, не последнюю роль играет и то, что у нас вторых инстанций гораздо больше, чем в любой европейской стране. У нас свыше 80 регионов - то есть свыше 80 изолированных друг от друга судов второй инстанции по большинству дел. А для мирового судья вторая инстнция вообще равна первой для базового случая. При этом законодатель сразу подразумевает, что вторая инстанция может косячить, когда работает в первой - ей же выделен "страж" в виде гор/облсуда. То есть надзор за законность решений мировых судей дефектен уже на уровне процессуального закона, поскольку проверять законность доверено тому же судебному составу, решения которого в других случаях подлежат проверке в общем порядке. Причём ссылкой на общую малозначительность дел у мировых судей тут не отвертишься - разве дело, подсудное мировому судье, пусть оно простое и "мелкое" для общества (но, возможно, "великое" для отдельного гражданина), может проверяться судом заведомо низкой квалификации просто потому что оно "простое"? Например, в прессе о вроде бы мелких делах в странах Европы, по статусу близких сравнимых с подсудными мировому судье у нас, можно прочитать, что решение суда было отменено судом региона. То есть там проверкой законности занимается специальная и выделенная в судебной системе инстанция. Вот отсюда и такие отличия в задачах ревизионного производства у нас и у них.
  • 0

#416 Aidar

Aidar
  • Старожил
  • 1531 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2009 - 14:46

В журнале "Сравнительного Конституционного обозрения" №3, 2009 опубликована статья:Кирилла Коротеева "Определение Конституционного Суда РФ
от 11 ноября 2008 года № 556-О-Р. Неоднозначное разъяснение юридической силы
постановлений Конституционного Суда РФ"
анонс:
Вашему вниманию предлагается комментарий к Определению Конституционного Суда РФ от 11 ноября 2008 года № 556-О-Р, в котором рассматриваются юридическая сила постановлений Конституционного Суда РФ о толковании законов в соответствии с Конституцией РФ и вопросы пересмотра судами общей юрисдикции дел заявителей, по жалобам которых вынесены указанные постановления. Автор критически оценивает судебную практику
Конституционного Суда РФ, выходящую за пределы конституционно разграниченной компетенции ветвей судебной власти России, и подходы Верховного Суда, как отказывающего в применении решений Конституционного Суда РФ, так и применяющего их с чрезмерным усердием.
  • 0

#417 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2009 - 16:45

В журнале "Сравнительного Конституционного обозрения" №3, 2009 опубликована статья:Кирилла Коротеева "Определение Конституционного Суда РФ
от 11 ноября 2008 года № 556-О-Р. Неоднозначное разъяснение юридической силы
постановлений Конституционного Суда РФ"
анонс:
Вашему вниманию предлагается комментарий к Определению Конституционного Суда РФ от 11 ноября 2008 года № 556-О-Р, в котором рассматриваются юридическая сила постановлений Конституционного Суда РФ о толковании законов в соответствии с Конституцией РФ и вопросы пересмотра судами общей юрисдикции дел заявителей, по жалобам которых вынесены указанные постановления. Автор критически оценивает судебную практику
Конституционного Суда РФ, выходящую за пределы конституционно разграниченной компетенции ветвей судебной власти России, и подходы Верховного Суда, как отказывающего в применении решений Конституционного Суда РФ, так и применяющего их с чрезмерным усердием.

А как же ознакомиться с текстом статьи? :D
  • 0

#418 vlad37

vlad37
  • Старожил
  • 1331 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 July 2009 - 20:09

А как же ознакомиться с текстом статьи?

Я бы тоже хотел!?
  • 0

#419 Aidar

Aidar
  • Старожил
  • 1531 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 July 2009 - 19:44

Я бы тоже хотел!?

прочитали?
  • 0

#420 vlad37

vlad37
  • Старожил
  • 1331 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 July 2009 - 01:01

прочитали?

Да.
Лишний раз убедился, что пока позиция КС не будет более четкой и вменяемой, ВС будет использовать ситуацию в своих интересах и далее, т.е. как отказывать в применении решений Конституционного Суда РФ, так и применять их с "чрезмерным усердием". И, как мне кажется, необходима более четкая редакция ст. 100 Закона о КС.
  • 0

#421 zakonanet

zakonanet
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 96 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 13:13

Наглядная статистика судебного надзора в ВС РФ за 2008 год

Суд Линча или надзор ВС

http://www.chelovekizakon.ru/news/702/


А вот комментарий сотрудника к "российской статистике" (правда здесь речь о статистике по уголовным делам)

http://www.chelovekizakon.ru/news/606/

Сообщение отредактировал zakonanet: 21 August 2009 - 13:17

  • 0

#422 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2009 - 17:22

Нет так давно статистику по МГС публиковали. Так там процент уголовных кассационных отмен менее 5%(!)

Добавлено немного позже:
А Вы говорите, надзора в реале нет. Дык и кассация дрейфует в том же направлении. И то верно, нафига работать, коли надзор один черт все пропустит. Недалеко время, когда отмена будет рассматриваться как что-то чрезвачайное с соотв. орг выводами для судьи. :D

Сообщение отредактировал vicktor: 21 August 2009 - 17:24

  • 0

#423 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2009 - 15:00

Очень в тему.
Судья по прозвищу Киллер
В США начинается судебный процесс над председателем уголовного апелляционного суда штата Техас, слишком часто оставлявшей в силе смертные приговоры.

В феврале 2009 года комиссия штата Техас по вопросам работы судей предъявила Келлер пять обвинений, в том числе в грубом нарушении служебных обязанностей, нарушении права осужденного Ричарда на доступ к суду и некомпетентности. Как говорится в решении комиссии, действия Келлер представляли "сознательное или упорное поведение, дискредитирующее судебную власть в глазах общества". Дело Келлер в соответствии с решением комиссии было передано для разбирательства в Верховный суд Техаса, который и должен принять решение о виновности судьи."


Сообщение отредактировал U'nik: 25 August 2009 - 02:25

  • 0

#424 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6882 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2009 - 02:23

Интересно, как бы поступила в такой ситуации Ольга Александровна? :D
  • 0

#425 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2009 - 11:23

Она бы вызвала к себе, спросила бы судью "А как это понимать? Почему Вы позволяйте себе нарушать закон, ущемлять права граждан?" После чего "я тут же вышла в квалификационную коллегию с представлением о лишении такого судьи полномочий".

Добавлено немного позже:
"...и квалификационная коллегия, и Верховный Суд поддержали меня".

Сообщение отредактировал Filaret: 25 August 2009 - 11:26

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных