Отключен JavaScript

У вас отключен JavaScript. Некоторые возможности системы не будут работать. Пожалуйста, включите JavaScript для получения доступа ко всем функциям.

Трудовой договор

Автор Boa, 05 Nov 2003 21:25

Авторизуйтесь для ответа в теме

Сообщений в теме: 683

#401 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 01:09

В плане выяснения есть ли диспозитивность в ТП?

эээ... а до чего мы в той теме дошли?
ах, да... про патернализм государства и нужен ли он всем работникам...

я сейчас активно читаю на эту тему много, и скажу, что есть на Западе есть тенеденция распространения трудовых гарантий на некоторые категории самозанятых и подрядных "работников". Это только российская фишка - считать прогрессом вчерашний день, только потому что так было принято на Западе. Никто в мире уже не считает, что либерализация рынка, в т.ч. рынка труда, большое благо для экономики и общества. Сейчас все больше и больше аргументов в пользу планирования и укрепления соц. гарантий.

Наверх

#402 Юртранс

продвинутый
586 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 01:35

Кто-нибудь вспомнит когда в законодательстве появился "трудовой договор"? В 1918 году. Кто был затейником пояснять надо? А при батюшке - царе был нормальный договор личного найма, который кстати не мог продожаться более 5 лет. ТП нужно алкоголикам и тунеядцам, которых "защищают" за счет нормальных работников. Квалифицированному специалисту даром не нужен ни профсоюз ни трудовой коллектив, ни комиссия по трудовым спорам ни прочая билиберда. Он самодостаточен и востребован. Дайте ему правовой интрумент для формления своих отношений с работодателем на принципе равенства, а работодателю возможность заниматься прибылью, а не быть "собесом".

Наверх

#403 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 01:38

юртранс

Кто-нибудь вспомнит когда в законодательстве появился "трудовой договор"? В 1918 году. Кто был затейником пояснять надо? А при батюшке - царе был нормальный договор личного найма, который кстати не мог продожаться более 5 лет. ТП нужно алкоголикам и тунеядцам, которых "защищают" за счет нормальных работников. Квалифицированному специалисту даром не нужен ни профсоюз ни трудовой коллектив, ни комиссия по трудовым спорам ни прочая билиберда. Он самодостаточен и востребован. Дайте ему правовой интрумент для формления своих отношений с работодателем на принципе равенства, а работодателю возможность заниматься прибылью, а не быть "собесом".

ржунимагуупалаподстол

щас проржусь, возьму с полки учебники и буду пояснять... больно пояснять

######

Наверх

#404 Юртранс

продвинутый
586 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 01:43

Ну-ну, хоть так вас заставить знания получать

интесно что смешного? А демагогия про Запад не смешно?

Сообщение отредактировал юртранс: 09 July 2006 - 01:54

Наверх

#405 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 02:07

юртранс
ууу, как все запущено.
Боюсь, что даже учебники цитировать поздно.

А тезис о расширении роли ТП на Западе взят из докторской диссертации одного ученого, а также обнаруживается в весьма солидных научных статьях в серьезных изданиях.

Особо рекомендую вспомнить бунт во Франции по поводу закона "первого найма".

Впочем не имею цели в чем либо убеждать "востребованного работника".

Наверх

#406 Юртранс

продвинутый
586 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 02:30

Так, до учебников не добрались... Конечно, футбол интереснее. Кстати, а учебники то какие? По "трудовухе" что ли?
Против неопределенного "одного ученого", его диссертации и "весьма солидных научных статей в серьезных изданиях" (ха-ха) предлагаю обратиться к ГК Квебека, где трудовой договор добротно прописан всего то в 12 небольших статьях против нашх бестолковых 29. Примечательно, что канадцы требуют от работника практически одно - быть лояльным работодателю. В этом заключено все.
Относительно бунта во Франции, не был, не участвовал. Спорить не буду. арабы и социалисты и не то способны. Задумайтесь чем Франция закончит. По-моему, тем же, чем СССР.
В завершение любезность на любезность. Убежденного социалиста убеждать в ни в чем не собираюсь.

Цитирование учебников, - это что-то. Снимаю шляпу.

Сообщение отредактировал юртранс: 09 July 2006 - 02:38

Наверх

#407 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 03:21

Цитирование учебников, - это что-то. Снимаю шляпу.

Пральна - шляпу снять надо. Потому что человеку, который сказал:

Кто-нибудь вспомнит когда в законодательстве появился "трудовой договор"? В 1918 году. Кто был затейником пояснять надо? А при батюшке - царе был нормальный договор личного найма

поможет только лоботомия. Эта чтоб знания напрямую поступали...

Первое упоминание о трудовом договоре обнаруживается в германском законе от 21 июня 1869 года.
Далее - бельгийский закон от 10 марта 1900 года говорит о рабочем договоре
Далее - голландский закон от 13 июля 1907 года

Что касается России, то несмотря на долгое отсутствие терминологической дифференциации, фабричное (трудовое) законодательство начало рождаться намного ранее, чем на Западе. И никогда не отождествлялся ни в одном Уставе договор найма услуг и договор найма фабричного рабочего.

В науке же термин "трудовой договор" обнаруживается в трудах Таля, Петражицкого и т.д.

Наверх

#408 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 04:04

предлагаю обратиться к ГК Квебека, где трудовой договор добротно прописан всего то в 12 небольших статьях против нашх бестолковых 29. Примечательно, что канадцы требуют от работника практически одно - быть лояльным работодателю. В этом заключено все.

откуда почерпнуты столь глубокие знания по Канаде?

Применительно к Канаде, которая по утверждению "востребованного работника" не дает работникам никаких прав, а дает лишь право на лояльность, а также для тех, кто не уважает учебники и не дочитал их в институте, и для тех, кто в подводной лодке:

в Канаде есть Федеральный Трудовой кодекс.

Выдержка из него:

"Обязанность осуществлять справедливое представительство

Ст.37. Профсоюз или представитель профсоюза, который является агентом, имеющим право на ведение переговоров в отношении организации, ведущей переговоры, не должен действовать произвольно, дискриминационно или недобросовестно при представительстве любого из трудящихся в данной организации в отношении их прав по коллективному договору, который к ним применяется." [Канада, Федеральный Трудовой Кодекс]

Насколько я выяснила, поправочки в него были в 2004 году большие.

"Ст.55(1) Если в соответствии с этой Частью было сделано уведомление о коллективных переговорах, агент, имеющий право на ведение переговоров, и работодатель, не откладывая, но в любом случае в течение 20 дней после уведомления, если стороны не договорились об ином, должны:
встретиться и начать, или обеспечить, чтобы их представители от их имени встретились и начали, добросовестное ведение коллективных переговоров, и
предприняли все необходимые усилия для заключения коллективного договора."
[Канада, Трудовой кодекс, L-2, 1985]

Далее - Канада, Закон о равноправии в труде 1985 г.

В Квебеке тоже есть Трудовой кодекс.

И не только в Квебеке:

"Коллективный договор может предусматривать следующие нормы, касающиеся профсоюза.
Ничто в данном Кодексе не может толковаться как препятствие для сторон коллективного договора включить в него положения:
(а) требующие членства в определенном профсоюзе как условие принятия на работу, или
(б) отдающие предпочтение при приеме на работу членам определенного профсоюза.
Несмотря на парагр. (а), профсоюз или лицо, действующее от его имени, не должен требовать от работодателя прекратить наем трудящегося из-за его(ее) исключения или временного исключения из этого профсоюза на основании того, что он(она) является или являлся (являлась) членом другого профсоюза."
[Канада, (Британская Колумбия), Кодекс трудовых отношений, ст.15]

В Канаде весьма сильны институты социального партнерства и профсоюзы:

В Канаде федеральное правительство, а также правительства нескольких штатов требуют от сторон, зашедших в тупик на переговорах о заключении коллективного договора, обратиться за разрешением спора к третьей стороне, чье решение будет для них обязательным. В ряде провинций в качестве арбитражного суда выступает административный орган, надзирающий за соблюдением законодательства о труде. В других областях эту функцию выполняют специально создаваемые трехсторонние советы или индивидуальные арбитры.

В отношении государственных служащих федеральное правительство Канады требует, чтобы представляющий их интересы профсоюз определился еще до начала переговоров, будут ли тупиковые ситуации разрешаться с помощью примирительных процедур, с сохранением права на забастовку при их неудачном завершении или обязательного арбитража третейским судом, состоящим из представителей работников и работодателя плюс нейтрального члена, выбираемого из постоянного списка арбитров. В случае неразрешимых разногласий, возникающих из коллективного договора, примерно половина всех государственных служащих в провинциях Канады обязана воспользоваться арбитражным механизмом.

А Североамериканское соглашение о сотрудничестве в области труда?

Этот договор между Канадой, Мексикой и США не устанавливает новых стандартов в области трудовых отношений, а лишь призывает эти государства обеспечить четкое исполнение своих собственных законов. В случае если какая-либо сторона утверждает, что законы выполняются не в полной мере, то она может потребовать создания Комитета экспертов из представителей трех стран для изучения практики выполнения соответствующих законов. Если в результате исследований будет выявлена постоянная неспособность обеспечить выполнение законов, регулирующих вопросы минимальной заработной платы, использования детского труда, а также безопасности труда и охраны здоровья, то эти нарушения можно будет, в конце концов, устранить с помощью арбитражной комиссии в составе пяти членов.

Эка... трудового права в Канаде нету... ну надо же...

ЗЫ: Ужос, чо за кадры залетают

Так что в общем и целом, уровень подготовки "востребованного работника" и сторонника "оформления своих отношений с работодателем на принципе равенства" уже понятен, соответственно опровергать муть зеленую больше не буду.

Наверх

#409 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 04:42

А при батюшке - царе был нормальный договор личного найма, который кстати не мог продожаться более 5 лет.

В целях ликвидации безграмотности:

наем рабочих производится:
1) на определенный срок, 2) на срок неопределенный (бессрочно) и 3) на время исполнения какой-либо работы, с окончанием которой прекращается самый наем. - Т. ХI ч. 2; Уст. о пром., ст. 94.

Во всяком случае срок договора не может превышать 5 лет. - Т. Х ч. 1, ст. 2214.

а. Чтобы выдачей платы через большие промежутки времени не поставить рабочих в необходимость входить в долги, закон устанавливает краткие периоды выдачи заработной платы.
Если договор заключен на срок неопределенный, то плата должна выдаваться не реже двух раз в месяц; при договоре на срок более месяца - не реже одного раза в месяц. - Т. ХI ч. 2; Уст. о пром., ст. 97.

Наверх

#410 Юртранс

продвинутый
586 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 10:15

"ТоварищЪ с учебниками" Вы бы в присутствии людей с университетским образованием не ржа ли бы, да под стол бы не падали.

Сказано было в "законодательстве". А тема изначально была посвящена российским проблемам. в надежде на подготовленную аудиторию имелось в виду подумать о генезисе трудового догоовра в нашем законодательстве. не ссылаясь на "одного ученого" указываю: Постановление ВЦИК от 09.11.1922 “О введении в действие Кодекса законов о труде Р.С.Ф.С.Р. изд. 1922 г., принятое на IV Сессии 9 ноября 1922 г.” (вместе с “Кодексом законов о труде Р.С.Ф.С.Р.”). В пункте 15 данного нормативного акта указывается: “Коллективный договор есть соглашение, заключаемое профес-сиональным союзом (ст. ст. 152 и 153), как представителем рабочих и служащих, с одной стороны, и нанимателем с другой, которое устанавливает условия труда и найма для отдельных предприятий, учреждений и хозяйств или группы таковых (ст. 17) и определяет содержание будущих личных (трудовых) договоров найма (ст. ст. 27 и 28)”. в ГК РСФСР 1922 года договор личного найма скоропостижно не предусмотрен. Спрашивается по какой причине? По политической. Все трудовое параво от начала и до конца сплошная политика и ни грамма объектиной необходимости.

Относительно ГК Квебека. Сначала прочитайте, сравните с тем, что у нас. А мои слова извращать не надо и про профсоюзы на Западе цитировать целые учебники не нужно. Во-первых, речь идет про российское законодательство, а во-вторых, цитировать нужно минимально необходимый объем.

Добавлено в [mergetime]1152418549[/mergetime]

Так что в общем и целом, уровень подготовки "востребованного работника" и сторонника "оформления своих отношений с работодателем на принципе равенства" уже понятен, соответственно опровергать муть зеленую больше не буду.

Дык про какие такие умные учебники идет речь и до которых никак не доберемся?

Наверх

#411 Юртранс

продвинутый
586 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 11:56

В качестве продолжения очень интересной темы, а не в ответ "профсоюзному функционеру".

Если проанализировать ТК РФ, то 90% составят "Гарантии и компенсаци". спрашивается за что такая щедрость. Новый ТК красный как пожарная машина. Предыдущий был значительно уровновешеннее.

никому не нужный бомж, заключив трудовой договор сразу приобретает массу прав. может болеть за денюжки, отдыхать, взять ученический отпуск, по уходу за ребенком. если полистать ТК, то примеров будет очень много. от работяги же ничего не требуется, он ни за что не отвечает. не отвечает за конечный результат труда. И за все платит работодатель. (Просьба к той, что с учебниками, не придираться и не говорить, что через Фонд соц. страхования платит государство.) а где он возьмет? из воздуха деньги не появляются. это результат труда остальных работников. то есть заключив трудовой дговор, где ни слова про такую халяву, государство налогает на работодтеля дополнительныое бремя. но он налоги заплатил, что бы государство сирым и убогим само помогало.

далее, почему законодатель так прочносвязывает работника с конкретным работодателем? получается, что трудовой догоовр для работника благо, если в кайнем случае его можно этого лишить путем увольнения. получается расторжение договора со стороны администрации и наказание в виде увольнения это явления одного порядка и неблагоприятны для работника.

тема наказания в трудовом праве вообще закнимательная. все виды наказания как то влияют на субъекта, а как влияет замечание и выговор? вот и выходит, что ТП это сплошная политика - заигрывание с люмпенами, построенная а демагогии марксистов.

теперь про увольнение-восстановление. подавляющее количество алкоголиков и прогульщиков суды восстанавливают на работе, то есть за счет других наделяют их благом. для таких работников, трудовой договор действительно благо. для нормальных людей труд нечто другое. по крайней мере не только материальное благо.

так вот, восстанавливают по одной интересной причине. в ПОСТАНОВЛЕНИи Пленума Верховного Суда РФ от 17.03.2004 N 2 "О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" указано: "При рассмотрении дела о восстановлении на работе лица, трудовой договор с которым расторгнут по инициативе работодателя, обязанность доказать наличие законного основания увольнения и соблюдение установленного порядка увольнения возлагается на работодателя".

то есть при увольнении паразита, работодатель должен иметь правовое основание его уволить и неукоснительно, подчеркиваю, неукоснительно соблюсти процедуру увольнения. только приказ об увольнении издан на бумаге не того цвета, пожалуйста получите работничка, выплатите ему денежки за вынужденный прогу, моральный вред, он ведь вместо водочки был вынужден тормозной жидкостью давиться. Самое плохое, что нормальные работники смотрят и думают: "я целый год горбатился, а этот дома лежал, но деньги у нас одинаковые. зачем вкалывать?"

самое возмутительное, что во всех процессуальных кодексах установлено, что по правильное сути решение не может быть отменено. и приводится список уж выпиющих нарушений при которых решение, принятое профессиональным судьей (высшее образование, стаж не менее 5 лет и прочее, прочее), который только этими вопосами занимается подлежит пересмотру.

то есть государство в лице супер подготовленного специалиста с соответствующим штатом помощников имеет право на незначительные ошибки в своей деятельности, в том числе и при рассмотрении трудовых споров,а работодатель, у которого часто нет возможности и юриста то содержать должен досконально соблюсти все нюансы, сроки и процедуры и без ошибочно все оформить.

пример из жизни. работник на предельно опасном производстве, может угробить и себя и других, лопает водку в ночную смену. заваливает весь план. утром его освидетельствуют. пьян. в лоскуты. пишет объяснительную. признает, что вмазал. уходит домой. днем бежит к юристу, а к вечеру получает больничный лист. появляется в отделе кадров. кадровик видит перед собой живого и здорового чувака и издает приказ об увольнении. тот в суд. приказ издан во время нетрудоспособности. решение - восстановить. выплатить бабки за прогу. исполнение немедленно.
только все это было прокручено невероятно быстро. имеется в виду судебный процесс. с учетом времени болезни не истек месячный срок для наложения взыскания. чувак приходит на работу. ему один приказ на восстановление и выплату бабок (небольших, где то дней за десять) и тут же, не хвораешь? работать значит можешь? в ночную смену собираешься выйти? ознакомься ка дорогой - ты уволен! за пьянство на работе.
снова суд. судья, что примечательно, та же. решение - свободен как муха в полете.
спрашивается, что изначально работодатель был не прав? как влияет болезнь на право работодателя уволить плохого работника. ну добавте ему срок на обжалование на период болезни. зачем такую халяву предоставлять?

все! что хотел сказал. школяры! хватит по ночам по интернету лазить! за учебники! а то сессию завалите. на экзамене одной демагогии для хорошей оценки не достаточно. а я пожалуй, что-нибудь из Классики российской цивилистики почитаю или из репринта. когда отучитесь, очень рекомендую.

Наверх

#412 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 17:49

юртранс
Бред.

Все эти потуги убрать гарантии неизменно должны привести к исключению "хозяйской власти" работоделя в процессе труда и оставить лишь заинтресованность его в конечном результате труда.
И тогда "вмазавший" работник будет в своем праве вмазывать на работе.
Ибо какие правовые основания одному равноправному субъекту ущемлять свободу личности другого равноправного субъекта?
А у сторонников "свободы" труда лишь одно желание - и рыбку съесть, и на лодке покататься: оставить оранизацию зависимого труда на тех же правовых началах власти-подчинения и контроля за процессом труда, убрав ответственность и гарантии, вытекающие из осуществления работодательской власти.

А с макроэкономической точки зрения - либерализация рынка труда принесет гораздо больше издержек для работодателей, чем укрепление гарантий.

никому не нужный бомж, заключив трудовой договор сразу приобретает массу прав. может болеть за денюжки, отдыхать, взять ученический отпуск, по уходу за ребенком.

прэлестно, просто прэлестно....
Вот бы его его бы его продать на чабанскую точку в степи Калмыкии - и будет всем щастье?
Нету прописки - недочеловек значит.. угу... в газенваген его... а не труд ему с гарантиями. И Конституцию перепишем.
Вот только кто, кроме бомжа пойдет на асенизатора? Ах, да... у нас до фига востребованных работников... С прописькой и университетским образованием...

работодатель у которого часто нет возможности и юриста то содержать должен досконально соблюсти все нюансы, сроки и процедуры и без ошибочно все оформить.

во как! а ничего, что гражданское право говорит о предпринимательском риске и предпринимательских издержках? И про то, что предприниматель обязан относится к организации своего бизнеса как профессионал? Не умеешь - не берись называется...
То есть вслед за отменой трудового права, надо еще чуток поправить ГК и нормы, регулирующие предпринимательскую деятельность. А так все хорошо.

Сказано было в "законодательстве". А тема изначально была посвящена российским проблемам.

Ой, врете, как сивый мерин

Кто-нибудь вспомнит когда в законодательстве появился "трудовой договор"? В 1918 году. Кто был затейником пояснять надо?

Вам рассказали, кто был затейником

Немцы )))
Да, изобретение термина - не наше достижение. Российское достижение в том, что:

"В течении всего 19 века гражданское право оставалось немым и безучастным свидетелм быстрого роста хозяйственной и политической жизни и совершавшегося социального переворота. .... Покоящееся на договоре трудовое отношение сделалось правовым основанием материального существования для громадного большинства населения, в особенности для малоимущего.Начиная со второй четверти 19 века, оно беспрерывно занимает законодательство и все более и более привлекате к себе внимание исследователей, но не как предмет гражданского права и не как проблема цивилистической науки. Растет и развивается преимущественно специальное законодательство...".
Таль.

Занимательная позиция у востребованного работника - нет термина, нет и отраслевых норм значит... гыгыгы 5 раз

То есть отрасль права, по мнению "знатока классиков русской цивилистики", появляется после "придумывания" термина

А то, что в дореволюционной России имели место своеобразные общественные отношения, находящиеся вне регулирования гражданских законов и имеющие регулирование специальным законодательством - это мелочи

от работяги же ничего не требуется, он ни за что не отвечает. не отвечает за конечный результат труда.

ну про предпринимательский риск уже говорили. А теперь скажет Таль:
"Зависимость вознаграждения исключительно от результата и соразмерное его увеличение или уменьшение ведет нередко к неприемлемым,с законодательной точки зрения, результатам, в частности к взавливанию на плечи экономически слабого рабочего предпринимательского риска..."

Относительно ГК Квебека. Сначала прочитайте, сравните с тем, что у нас. А мои слова извращать не надо и про профсоюзы на Западе цитировать целые учебники не нужно.

Почему ж не надо? Это ж я не я начала. Мол, у нас собес, а в Канаде только гп-обязательство лояльности и более ничего....
У них посильнее, чем у нас профсоюзы и коллективно-договорное регулирование. Так что не надо на Запад кивать, для них либерализация рынка труда - не вчерашний, а позавчерашний день.

Тем более это официальные переводы кодесов Канады, приводимые на сайте регионального отделения МОТ в СНГ.
А про профсоюзы- это отчет совместного проекта Европейского Союза и России по вопросам трудового арбитража. Финансируется, кстати, Европей- ским Союзом.

Так что, гражданин, соврамши, поздравляю Вас! Интересная позиция: облажался, и как с гуся вода....

Наверх

#413 Юртранс

продвинутый
586 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 18:17

Вы правильно озаглавили свое выступление: "Бред".
Чую кормитесь вы со стола лидеров профсоюзов, для которых применимо одно определение: "политические проститутки". автор, думаю у вас на стене висит.
в голове у вас только отрасль трудового права. то есть пустота. отсюда вся ваша демагогия, отсутствие системы доказательств. а хамство, видимо от бабушки, сотрудницы НКВД передалось.

Слуушаай... а "один ученый с докторской диссертацией" это не Геннадий Андреевич Зюганов?

Сообщение отредактировал юртранс: 09 July 2006 - 18:40

Наверх

#414 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 18:47

Чую кормитесь вы со стола лидеров профсоюзов, для которых применимо одно определение: "политические проститутки". автор, думаю у вас на стене висит.
в голове у вас только отрасль трудового права. то есть пустота. отсюда вся ваша демагогия, отсутствие системы доказательств. а хамство, видимо от бабушки, сотрудницы НКВД передалось.

Бабушка у меня в НКВД не работала, зато дедушка под крышей НКВД работал, в должности уровня замминистра в одном закрытом ведомстве

Но я совершенно аполитична. Я работаю и защищаю интересы работодателей.
Но как ученый я отстаиваю научную истину, которая неразрывно связана с истной объективной. Трудовое право и его перспективы я вижу весьма отчетливо, потому как имею за плечами аспирантуру по третьей специальности и 4 летний опыт преподавания и гражданского права и трудового права, да еще впридачу более 10 лет работы на предприятиях и в консалтинге.

Да, некоторые мои клиенты работают так, что для них эти гарантии кость в горле, да, они не понимают, как надо и как выгодно. Но для того они мне и платят, чтобы я им снижала риски и издержки путем имеющихся правовых инструментов, а не путем фантазий на тему "Трудовой кодекс бяка, его надо отменить" или нарушений закона.

Я и не хочу, чтобы у нас в стране сложилась ситуация, когда малейшее упоминание о гарантиях влекло за собой расстрел из пулеметов трудящихся, как это бывало на заводах Форда в 1932 году.
Им отказали во всем, кроме права на лояльность... И за нелояльность расстреляли... Можно было бы сказать "фашизм", но не буду идти против истины, даже фашисты приняли Рабочую Хартию, которая обязывала предпринимателей заботится о благополучии рабочих и служащих.
Так что эти вопли о либерализации - это даже не феодализм, а рабовладельческий строй.

Если у людей отнять все и оставить лишь "право на лояльность" и поставить их будущее в зависимость от сиюминутных выгод ограниченного круга лиц, то это вызывет напряженность в обществе, его раскол и снова пойдем по кругу - революция, гражданская война....
И кирдык всем правам предпринимателя, ибо опять экспрориация, национализация...

Просто надо уметь видеть дальше своего носа...

Наверх

#415 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 19:52

Слуушаай... а "один ученый с докторской диссертацией" это не Геннадий Андреевич Зюганов?

Я бы попросила не тыкать мне... Я разрешения перейти на "ты" не давала.

Про планирование трудовых процессов на Западе было написано в одной диссертации доктора экономических наук. К сожалению, ксерокопий с этого диссера в Ленинке в Химках я не стала делать, мне на от момент этот вопрос не представлялся важным. Когда понадобится - я озабочусь поиском точной цитаты и названия.

Про экспансию трудового права писал Игорь Яковлевич Киселев - доктор юридических наук, профессор, эксперт Министерства труда РФ. В сети легко найти его работы.
Ссылку дать не могу, у меня ссылки не вставляются.

ну и далее - в авторефератах кандидатов, статьях и т.п.

очень понравилось следущее:

Значительное место в главе отводится анализу экономической активности населения ведущих стран Запада. Отмечается, что если рассматривать позиции ведущих стран мира с чисто практической точки зрения возможностей применения и использования накопленного ими опыта, то нельзя приписывать их достижения якобы заложенным в самой природе вещей превосходствам рыночных методов хозяйствования, как это нередко можно встретить в отечественных публикациях, рьяно ратующих за рынок. На некоторых участках рыночный механизм выполняет свои полезные функции. Однако применительно к социальной сфере, являющейся объектом нашего исследования, на этот механизм полагаться нельзя. Представляется, что в основу действий апологетов рынка положены чисто абстрактные рассуждения. На деле не существует доводов в пользу общественной терпимости поведения хозяйствующих субъектов, не ограниченных никакими нормами и правилами, а руководствующихся исключительно личной выгодой.

Ведущие державы давно уже не полагаются на рынок. И мировая экономика в целом развивается не в этом направлении. На наш взгляд, творческий потенции современной системы хозяйствования заключен в организованном использовании капитала, труда и техники. Оно стало возможным благодаря широкой замене рынка планированием. Практика ведущих стран показывает, что во всех областях, относящихся к хозяйственной деятельности, господствует глубоко рациональный и детерминированный подход.

Влияние рыночных факторов (действие которых, я уверен, каждому из нас уже пришлось испытать) на занятость всегда пагубно. Низкая заработная плата, ее нерегулярные выплаты, нерегламентированный рабочий день, отсутствие каких-либо социальных гарантий, льгот и пособий, тягостны, но только для работников, а не для работодателей. Совокупность подобных характеристик рабочих мест отвратительна - но она является классическим явлением современной России. Таков типичный образец развития, поощряемого рынком.

Эти недостатки общеизвестны. Через них прошли все развитые страны, которые пришли к пониманию, что только государство может принудить
работодателей использовать трудовые нормативы, навязывая им не столь прибыльный, но более желательный в общественном отношении образ действий. Предоставление субсидий для компенсации упущенных выгод мешает собственникам делать то, что им представляется естественным правом, а именно - извлекать максимальный доход. В свою очередь, государство принимает меры к обеспечению социальной и политической стабильности общества, уделяя значительное внимание поддержке мелкого и среднего бизнеса, в котором занято большинство населения.

Есть и другие примеры. Успешное планирование в современных высокотехнологичных отраслях и применение информационных технологий с дорогостоящей техникой требует, чтобы государство гарантировало возмещение издержек, включая издержки на исследования и разработки, с дальнейшим обеспечением сбыта производимой продукции. В результате рынок уже не является трансцендентальным регулятором экономического поведения. Более того, в регулирующей роли государства реализуется взаимопроникновение его интересов с предпринимателями. Это следует из того, что социальные установки государства направлены на обеспечение жизненного уровня населения. Они в целом обеспечивают предпринимателям бесперебойный уровень потребления их продуктов и гарантии инвестициям.

ВЫШЕГОРОДЦЕВ МИХАИЛ МИХАЙЛОВИЧ
РАЗВИТИЕ РЫНКА ТРУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УСЛОВИЯХ ГЛОБАЛИЗАЦИИ
АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени
кандидата экономических наук

Наверх

#416 Юртранс

продвинутый
586 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2006 - 20:34

ну! ведь можешь же, когда захочешь.
и не думал я тыкать. для себя сказал, когда мысль про дядюшку Зю пробила.
все это понятно. государство должно заботиться о социальном покое общества. и без социалки не обойтись. и не говорил я о том, что бы окончательно прихлопнуть трудовой договор. эта штука еще пригодится при массовых профессиях, на конвейере и т.п. и про урода, от которого хочет избавиться работодатель понятно, что девать то его некуда. раньше в Сибирь ссылали и забывали. то же ничего хорошего не получилось. накапливать их вместе нельзя.
но вопрос то в другом. государство лукаво устанавливает правила игры. и в Конституции и ниже говорится "заплати налоги и спи спокойно". предприниматель (работодатель) тот же граданин России, у него супруг и дети, родственники, (а иногда и весь трудовой коллектив является работодателем) такие же как и тот работник, которого истово все защищают. а почему вообще защищают? на него никто не нападает. от него всего то хотят отделаться.
но после уплаты налогов, на работодателя взваливают кучу обязательств по предоставлению льгот весьма широкому кругу работников. кстати, права одного и того же работника будут разными, если он работает в организации и у индивидуального предпринимателя. отчего такая несправедливость?
речь о том, что государство получило то, что хотело, а именно налоги. так и пусть в пределах этих сумм проводит социальную политику. а предприниматель, повторяю, это такой же человек, как и все, может позволить себе обычный эгоизм или принять решение о поощрении кого считает нужным. заработаные им деньги, это его деньги.
но вы меня увели предельно далеко. меня интересует только пролема законодательства, а точнее, возврат в ГК договора личного найма. наличие такого института (уровновешанного с обоих сторон и динамичного) развяжет руки как работодателю, так и работнику. сделает его труд свободнее. прошло то время,, когда за непрерывный стаж к пенсии добавляли 10%. например, трудовое право не знает что такое золотой парашют. это выплаты востребованному рабьотнику в случае досрочного расторжения с ним договора, на которые можно существовать до года.
почему работодатель не моджет "откупиться" как в договоре возмездного оказания услуг от своего нерадивого работника. зачем "вталкивать" последнего туда, где его не ждут?

Сообщение отредактировал юртранс: 09 July 2006 - 20:35

Наверх

#417 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2006 - 01:46

предприниматель (работодатель) тот же граданин России, у него супруг и дети, родственники, (а иногда и весь трудовой коллектив является работодателем) такие же как и тот работник, которого истово все защищают.

В большинстве случаев, как Вы верно заметили, работодатель - это юр.лицо...
так что не надо мешать кислое и соленое.
А индивидуалов как таковых и задумывали как форму самозанятости, а не еще одну орг-правовую форму, опосредующую наемный труд.

кстати, права одного и того же работника будут разными, если он работает в организации и у индивидуального предпринимателя. отчего такая несправедливость?

уверяю - практически одинаковые.

речь о том, что государство получило то, что хотело, а именно налоги. так и пусть в пределах этих сумм проводит социальную политику.

хы... а Вы знаете, что на Западе, столь горячо любимом Вами, доля чистых доходов ниже, чем у нас? И это при том, что у них предприниматели оплачивают почти такие же соц. гарантии, и немалые налоги на прибыль платят.
И доля оплаты труда в себестоимости конечного продукта выше, чем у нас процентов на 10-15 минимум?
и все это при том, что теневых социальных и налоговых практик на несколько десятков порядков меньше?
Так на что жалуются наши работодатели?

Ага, вот на что:

предприниматель, повторяю, это такой же человек, как и все, может позволить себе обычный эгоизм или принять решение о поощрении кого считает нужным. заработаные им деньги, это его деньги.

работодатель - в большинстве своем, как я сказала, это юр.лицо. Значит речь идет об эгоизме долж.лица? Речь все время идет об экономической целесообразности, так при чем тут эгоизм и пристратия, если конечная цель - прибыль? тут вне зависимости от пристрастий должен стимулироваться тот работник, от которого отдача больше.
Так что этот эгоизм - пережиток барского отношения к крепостным, унаследованный российскими предпринимателями. И неудивительно - крепостное право отменили относительно недавно, всего полтора века назад, в 1861 году.

возврат в ГК договора личного найма. наличие такого института (уровновешанного с обоих сторон и динамичного) развяжет руки как работодателю, так и работнику. сделает его труд свободнее.

его труд станет зависимей и неквалифицированней, безработица вырастет, трамватизм и прочее. Проверено опытом либерализации на западе.

например, трудовое право не знает что такое золотой парашют. это выплаты востребованному рабьотнику в случае досрочного расторжения с ним договора, на которые можно существовать до года.
почему работодатель не моджет "откупиться" как в договоре возмездного оказания услуг от своего нерадивого работника. зачем "вталкивать" последнего туда, где его не ждут?

это опять же от незнания трудового права.
Трудовое право не запрещает включать любые факультативные условия в ТД, если они не ухудшают гарантий.
Для директоров такие "парашюты" практикуют спокойно.
"Откупиться" спокойно можно, заключив доп.соглашение о прекращении Тд по соглашению сторон и обговорив там компенсацию

Я давно замечаю, что о "вредоносности" трудового права говорят имеено те, кто мало в нем понимает и не умеет применять.
Как юрист-практик скажу, что при гп-договоре возникает гораздо больше рисков и издержек, чем при грамотно оформленном ТД и грамотно выстроенной управленческой политике.
Те, кто "не в теме" видят лишь плюсы распространения ГП на ТО, а на деле этих плюсов гораздо менее, чем видится, а больше рисков.
поверьте мне, поскольку часто приходилось консультировать и сопровождать аутсорсинговые и аутстаффинговые схемы.

Наверх

#418 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2006 - 02:46

а предприниматель, повторяю, это такой же человек, как и все, может позволить себе обычный эгоизм или принять решение о поощрении кого считает нужным. заработаные им деньги, это его деньги.

да, кстати, трудовое право вообще не запрещает поощрить кого-то за свои деньги, оставшиеся после уплаты налогов

да и по большому счету это не вопрос трудового права.

из чистой прибыли - пжалста... хошь - мат.помощь Сидор Сидорчу за красивые глаза, хошь - ценный подарок секретарше Фросеньке за лояльность, хошь бухгалтерше Глафире Иосифовне, теще учридителя, денежную премию по случаю ее 50-летнего юбилея. Запросто! Только вот на расходы при формировании НОБ по налогу на прибыль это не надо относить, так как эти выплаты не входят в систему оплаты труда.

Премии, которые не входят в систему оплаты труда, не носят признаков оплаты труда, подпадающие под ст. 191 ТК и произведенные за счет чистой прибыли - выплачивайте на здоровье и никто даже слова не скажет про дискриминацию, ибо эти отношения не являются отношениями по оплате труда.

Так что беда наших предпринимателей - это горе-юристы в штате, которые кроме части второй ГК ничего не знают, ни трудового, ни налогового, ни страхового права... и пытаются в силу своих скудных знаний впихнуть все под гп-договор

Наверх

#419 PostoronimV

хаврух

Старожил
3112 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2006 - 13:10

Ну раз уж начались цитаты..

Из приедисловий к Талю..
Понятие "трудовой договор" в современном его понимании в научный оборот впервые ввел, дословно переведя, с немецкого, цивист В.Б.Ельяшевич (1907 год).. у немцев - Эндеман и Лотман..

-######-

видят лишь плюсы распространения ГП на ТО,

Я бы лучше говорил о возможном заимствовании положений ГП для регулирования ТО.. и о расширении свободы усмотрения сторон в ТД.. так сказать о "свободе" ТД.. и расширении диспозитивности в регулировании ТД..

Наверх

#420 Northem

ПРЕВЕД!!!

Старожил
2553 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2006 - 13:19

-######-

Чую кормитесь вы со стола лидеров профсоюзов, для которых применимо одно определение: "политические проститутки".

спкойно..эт не те-эт мне относится))
юртранс

В качестве продолжения очень интересной темы, а не в ответ "профсоюзному функционеру".

мне интересно вы работу профсоюза вообще представляете?)))

Если проанализировать ТК РФ, то 90% составят "Гарантии и компенсаци".

проанализируйте ещё раз...

никому не нужный бомж, заключив трудовой договор сразу приобретает массу прав. может болеть за денюжки, отдыхать, взять ученический отпуск, по уходу за ребенком. если полистать ТК, то примеров будет очень много. от работяги же ничего не требуется, он ни за что не отвечает. не отвечает за конечный результат труда. И за все платит работодатель.

словосочетание соцстрахование занакомо? кто платит за "болезнь" работника? работодателю ничего не возмещают?
как эт не отвечает?? если у него сдельная оплата???

далее, почему законодатель так прочносвязывает работника с конкретным работодателем?

а с кем он его должен связывать??? с Правительством РФ????

рь про увольнение-восстановление. подавляющее количество алкоголиков и прогульщиков суды восстанавливают на работе, то есть за счет других наделяют их благом. для таких работников, трудовой договор действительно благо. для нормальных людей труд нечто другое. по крайней мере не только материальное благо.

угу...моральное удовлетворение..))))
надо отменить з.п. и пенсионное обеспечение-пусть народ бесплатно удовольствие получает)

то есть при увольнении паразита, работодатель должен иметь правовое основание его уволить и неукоснительно, подчеркиваю, неукоснительно соблюсти процедуру увольнения. только приказ об увольнении издан на бумаге не того цвета, пожалуйста получите работничка, выплатите ему денежки за вынужденный прогу, моральный вред, он ведь вместо водочки был вынужден тормозной жидкостью давиться.

ну шож поделать коли такой юрист у работоадтеля работает...не знает на какого цвета бумаге писать)))

а я пожалуй, что-нибудь из Классики российской цивилистики почитаю или из репринта.

рекоменду для начала изучить ТК...
и кстати...по поводу соц гарантий... я возможно даже не против того шоб многие гарантиии отменили... только вот...тогда берегите голову мусьё))) и подумайте на досуге к чему это может привести....
а вообще...мона тему в чавойту спихнуть???

Наверх

#421 Юртранс

продвинутый
586 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2006 - 20:03

мне интересно вы работу профсоюза вообще представляете?)))

как вижу так и представляю. колдоговор заключили и только конференции проводят. тунеядцы и демагоги. как их назвал, так и есть. что чкажут то и вылижут.

Добавлено в [mergetime]1152540204[/mergetime]

уверяю - практически одинаковые.

мы с вами не на профсобрании. будьте любезны накнец процитировать что-нибудь из заветного учебника.

Наверх

#422 Юртранс

продвинутый
586 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2006 - 20:24

на Западе, столь горячо любимом Вами

я давно, один раз сослался на Кодекс Квебека. вы же черпаете статистику, приводите примеры, в большом количестве именно на примере Запада.
будьте корректны хоть в каких то рамках. про то, как вы игнорируете основную мысль и на форме изложения строите свои выводы просто промолчу.

ну шож поделать коли такой юрист у работоадтеля работает...не знает на какого цвета бумаге писать)))

до вашего уровня опускаться не хочу и не буду.

Добавлено в [mergetime]1152541486[/mergetime]

Я бы лучше говорил о возможном заимствовании положений ГП для регулирования ТО.. и о расширении свободы усмотрения сторон в ТД.. так сказать о "свободе" ТД.. и расширении диспозитивности в регулировании ТД..

один здравый человек появился

Наверх

#423 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2006 - 22:05

Northem

а вообще...мона тему в чавойту спихнуть???

та ни... лучче востребованных работников матчасть отправить учить для пущей востребованности )))

Наверх

#424 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2006 - 22:07

Ну раз уж начались цитаты..
Из приедисловий к Талю..
Понятие "трудовой договор" в современном его понимании в научный оборот впервые ввел, дословно переведя, с немецкого, цивист В.Б.Ельяшевич (1907 год).. у немцев - Эндеман и Лотман..

Термин «трудовой договор» берет свое начало в 1884 г., когда Ф. Энгельс назвал таким образом «договор личного найма». В 1896 г. немец В. Эндеман, а затем его соотечественник Ф. Лотмар (1902 г.) почти одновременно сконструировали родовое понятие «договоры о труде», включив в него известные соглашения о найме человеческого труда.
«Отцом» российского термина «трудовой договор» принято считать проф. В. Б. Ельяшевича, который в одном из своих исследований трудовых отношений в 1907 г. употребил это словосочетание, дословно переведя с немецкого «договор о приеме на работу».
Однако первым ученым, который всесторонне разработал новаторскую концепцию трудового договора, считается наш соотечественник профессор Петербургского университета Л. С. Таль. Его фундаментальная научная работа «Трудовой договор», построенная на анализе теории западноевропейских ученых о «рабочем договоре», стала, наряду с иными его работами, основополагающей для науки российского трудового права.
Главной заслугой Л. С. Таля является отделение трудового договора от иных договоров найма путем установления отличительных признаков, характеризующих специфику его правовой природы, присущих ему как самостоятельной юридической категории и ключевому институту трудового права.