Сообщений в теме: 1303

[ВладимирD]

Долина спровоцировала поиск скелетов в ее шкафах и они там нашлись.

Получила десятки миллионов рублей государственных грантов на коммерческую по сути деятельность, общая сумма как раз примерно на цену спорной квартиры потянет.

В 2011-м году построила еще одну дачку (рядом с первой), но на кадастровый учет поставила ее только в 2024-м как раз когда начались тяжбы. Сэкономила на налогах в районе миллиона рублей.

[Horatio Nelson]

А если приобретатель приобрел вещь у лица, которое имело право его отчуждать - он добросовестный или нет?

он просто приобретатель. 

 

Лурье - недобросовестная? Или она "добросовестный участник" (ст. 10), но "недобросовестный приобретатель"? 

еще раз: понятие добросовестный приобретатель применяется к ситуации, когда лицо приобрело имущество у лица, которое не имело права его отчуждать, но приобретатель не знал и не мог об этом знать. Ну читайте ГК РФ. 

 

 

Или она "добросовестный участник" (ст. 10)

это вполне. 

[Денежка]

Хочется выругаться матом по итогам прочтения этой темы.

1. Обсуждается судебное решение, которое сначала вообще никто не видел, потом появилось две версии, одна "обезличенная" (скорее всего кастрированная), вторая очень похожая на правду в ПДФ на 20 страницах, существовавшая уже к моменту создания темы, но нечитанная по причине, что она "на другом непонятном ресурсе".

2. Делается правовое открытие про обязательное заявление ОБЕИМИ сторонами сделки требований о двусторонней реституции. П. 2 и п. 4 ст. 167 ГК РФ не существуют, типа.

3. Делается правовое открытие про "добросовестных приобретателей" при реституции с исренним недоумением, "а почему, собственно, нет?".

 

maverick2008 сказал(а) 08 Дек 2025 - 11:26: п. 2 ст. 167 ГК РФ. И где там суд упоминается? В ГК вагон норм, где кто-то чего-то кому-то обязан, но суды почему-то не выносят решения автоматом.

П. 4 ст. 167 ГК РФ. Только в этом случае суд вправе не применятть последстия недействительности.

ВладимирD, ты как себе вообще представляешь такие требования? Продавец и покупатель, покупатель считает сделку действительной, продавец не считает. Продавец предъявляет иск к покупателю о признании сделки недействительной и применении последствий недействительности. А покупатель никаких требований вообще к продавцу не собирался предъявлять, он считает сделку нормальной. Т.е., по-твоему, покупатель-ответчик приходит на суд, суд удовлетворяет требования продавца-истца, признаёт сделку недействительной и обязывает покупателя вернуть товар, и всё? А покупатель-ответчик теперь должен сам иск предъявить о применении последствий недействительности в виде взыскания денег с продавца? А то что исковая давность уже дважды как закончилась - это проблемы покупателя? 

Это страшно, действительно, такие утверждения на правовом ресурсе от админа видеть.

 

 

И чем она мешает использовать термин суду в другой ситуации?

Тем, что чтобы суду в другой ситуации этот термин можно было применять в ином, отличном от законного, значении, его нужно ввести сначала, как в договорах пишут "далее "такой-то"".

А легальное определение термина "добросовестный приобретатель" введено в п. 1 ст. 302 ГК РФ, и не в компетенции суда его менять.

Это так же, как термин "ипотека" имеет легальное обозначение, но используется обывателями неправильно, обозначая "кредит".

Если суд в решении будет писать свою мысль, что гражданин Иванов "взял ипотеку", то это уже крах системы вообще ниже фундамента.

[Horatio Nelson]

Но вопрос добросовестности Лурье вообще не стоит. Стоит вопрос о наличии оснований недействительности сделки.

Надо формулировать не кто есть "добросовестный приобретатель", а кто есть "недобросовестный".

да не надо ничего формулировать.

Суд признал, что Лурье не является "добросовестным приобретателем",

потому что понятие "добросовестный приобретатель" применяется только к искам о виндикации, к ситуации, когда покупатель приобрел вещь у лица, которое не имело права ее отчуждать. Он добросовестный приобретатель потому что не знал и не мог знать о том, что лицо, которое эту вещь отчуждает, не имеет на это права. 

Сам иск "о признании добросовестным приобретателем" абсурден в данной ситуации.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 10 December 2025 - 18:02

[ВладимирD]

Хочется выругаться матом по итогам прочтения этой темы.

Тема создана пару часов назад) Удачно)

1. Обсуждается судебное решение, которое сначала вообще никто не видел, потом появилось две версии, одна "обезличенная" (скорее всего кастрированная), вторая очень похожая на правду в ПДФ на 20 страницах, существовавшая уже к моменту создания темы, но нечитанная по причине, что она "на другом непонятном ресурсе".

Ну да, мы ж, как северокрейцы, должны сидеть молча и ждать официальной версии)))

[Дед_Антип]

еще раз: понятие добросовестный приобретатель применяется к ситуации, когда лицо приобрело имущество у лица, которое не имело права его отчуждать, но приобретатель не знал и не мог об этом знать. Ну читайте ГК РФ. 

Еще раз: начнем со ст. 10 ГК.

Добросовестность участников - в том числе приобретателей - предполагается и в силу этого не доказывается.

А ст. 302 перекладывает бремя доказывания именно на добросовестного приобретателя: "докажи, что не знал и не мог знать". Т.е. если кто-то заявляет, что "я добросовестный приобретатель", ответ сразу же: "утверждаешь - докажи!", т.е. потребуют доказать отрицательные факты...

[Concrescere]

Сам иск "о признании добросовестным приобретателем" абсурден в данной ситуации.

А там именно такой был встречный иск? Может он был о  вселении и чем-то подобном, а на добрую совесть покупателя ссылались как на одно из обстоятельств?

 

Понятие "добросовестность" относится не только к виндикации, оно еще и в общем смысле имеет правовое значение:

 

Ст. 10 ГК РФ 

 

5. Добросовестность участников гражданских правоотношений и разумность их действий предполагаются.

 

 

[Денежка]

Дед_Антип, пан, ошибки в применении термина "добросовестный приобретатель" встречались до 2003 года, да, но Постановление Конституционного Суда РФ от 21.04.2003 №6-П "По делу о проверке конституционности положений пунктов 1 и 2 статьи 167 Гражданского кодекса Российской Федерации в связи с жалобами граждан О.М. Мариничевой, А.В. Немировской, З.А. Скляновой, Р.М. Скляновой и В.М. Ширяева" их пресекло. Вы для чего пробуете снова расширить термин?

[Concrescere]

 

еще раз: понятие добросовестный приобретатель применяется к ситуации, когда лицо приобрело имущество у лица, которое не имело права его отчуждать, но приобретатель не знал и не мог об этом знать. Ну читайте ГК РФ. 

Еще раз: начнем со ст. 10 ГК.

Добросовестность участников - в том числе приобретателей - предполагается и в силу этого не доказывается.

А ст. 302 перекладывает бремя доказывания именно на добросовестного приобретателя

Ст. 302 здесь ни при чем, так как у Долиной было право отчуждать.

 

Здесь порок воли

[ВладимирD]

2. Делается правовое открытие про обязательное заявление ОБЕИМИ сторонами сделки требований о двусторонней реституции. П. 2 и п. 4 ст. 167 ГК РФ не существуют, типа.

Кем делается? Ты точно эту тему читал? Говорится о том, что суд удовлетвряет заявленные требования и дальше не имеет права что-то делать. Только в случаях, указанных в законе. Тут никак не тот случай. Не дает тут закон права суду выходить за рамки исковых требований. Примеры таких случаев я приводил.

Норма дает только основание для возникновения определенных прав, но про судебную защиту этих прав в законе ноль.

3. Делается правовое открытие про "добросовестных приобретателей" при реституции с исренним недоумением, "а почему, собственно, нет?".

Мне на самом деле без разницы этот термин, но я буду очень сильно смеяться, если ВС его в этой ситуации употребит)))

[Денежка]

Concrescere, Адмирал правильно подчёркивает, что слово "добросовестность", "добросовестный" можете использовать в словарном значении, а вот "добросовестный приобретатель" это правовой термин, введённый п. 1 ст. 302 ГК для строго определённых ситуаций, и если хотите его применять для обозначения чего-то другого, то в конкретном тексте сначала этот термин введите.

[ВладимирD]

Денежка, хрен с ним с термином, пусть так. В остальном - нет. 

[Денежка]

Ну да, мы ж, как северокрейцы, должны сидеть молча и ждать официальной версии)))

Нет, мы могли бы без излишнего пафоса на Пикабу и тамошних юристов не поплёвывать, а взять выложенную ими версию решения, обезличив её самостоятельно.

 

Там вот такой ещё перл встретился:

Какой, к херам, регресс???

 

 

В остальном - нет. 

 

В чём нет? Ты не осознаешь, что о недействительности сделки одна только сторона чаще всего заявляет? Как можно вторую сторону "обвинять" в том, что она не заявила требования о возврате денег, если она вообще ничего не заявляет и может даже об иске не знает и на суд не ходит? Двустороннюю реституцию обязан применить суд сам, это императив, и вправе это не сделать только с объяснением, почему это противоречит нормам морали и нравственности, всё.

Сообщение отредактировал Денежка: 10 December 2025 - 18:23

[ВладимирD]

Нет, мы могли бы без излишнего пафоса на Пикабу и тамошних юристов не поплёвывать, а взять выложенную ими версию решения, обезличив её самостоятельно.

Да, особенно после этих слов:

вот вам ссылка на забор. забавно прочитать. Хотя, рассказывают, что решение не настоящее, а сгенерировано ИИ

[Денежка]

Примеры таких случаев я приводил.

Вот я не стал специально и это отмечать, но причём тут пример с требованиями О РАСТОРЖЕНИИ ДОГОВОРА, когда мы говорим о его недействительности??? А ты пример как раз такой привёл.

[Дед_Антип]

Вы для чего пробуете снова расширить термин?

Я не расширяю термин.

И с данным Постановлением знаком - в нем, кстати, один из способов защиты приобретателей, который на практике работает.

Я о другом.

Если наша добросовестность предполагается, т.е. является общим правилом, то надо доказывать "исключение из правила", когда лицо является недобросовестным приобретателем. А в текущей формулировке - это неправильно логически, с учетом ст. 10.

Но, вообще, согласен с "хрен с ним с термином"

(цитата иногда не вставляется, какой-то глюк с редактором).

Сообщение отредактировал Дед_Антип: 10 December 2025 - 18:29

[ВладимирD]

Двустороннюю реституцию обязан применить суд сам, это императив, и вправе это не сделать только с объяснением, почему это противоречит нормам морали и нравственности, всё.

Где? Где этот императив? Норму, цитату с указанием, что суд обязан что-то сделать.

Вот я не стал специально и это отмечать, но причём тут пример с требованиями О РАСТОРЖЕНИИ ДОГОВОРА, когда мы говорим о его недействительности??? А ты пример как раз такой привёл.

Я привел примерЫ случаев, когда законодатель прямо указал на то, что суд может или должен выйти за рамки исковых требований. Требования при этом могут быть разными.

Там вот такой ещё перл встретился

И это говорит о том, что мы должны были разбирать эту филькину грамоту?

[Дед_Антип]

Какой, к херам, регресс???

Если "продавец-покупатель" в совокупности имели "квартиру и деньги", но деньги ушли мошенникам и осталась только квартира ("на двоих"), то при любом раскладе кто-то с очевидностью останется без денег: либо продавец ("сам отдал"), либо покупатель ("продавец отдал, у него нет средств вернуть").

Золотой середины здесь нет.

Где? Где этот императив? Норму, цитату с указанием, что суд обязан что-то сделать.

"По смыслу и духу закона это должно быть" (не моя точка зрения) - но этого нет. Закон не предусматривает.

Здесь обсуждаем в том числе и это.

[ВладимирD]

"По смыслу и духу закона это должно быть" (не моя точка зрения) - но этого нет. Закон не предусматривает. Здесь обсуждаем в том числе и это.

Я все понимаю, но никакую сову на такой глобус не натянуть. Понимаю, что кому-то так удобно (не всем!), что есть красивая теория. Но в законе-то нет ничего такого. Нет слов про реституцию, про обязанность суда что-то сделать. Есть просто про возникновение обязанностей. Ну таких норм в кодексе вагон и малая тележка. Когда в каком-то случае в тех или иных лиц возникают те или иные обязанности.

[Дед_Антип]

Нет слов про реституцию, про обязанность суда что-то сделать.

Про реституцию есть - как обязанность сторон. Про обязанность судов нет. Стороны самостоятельно распоряжаются своими правами, в том числе договариваться или судиться дальше.

[ВладимирD]

Про реституцию есть - как обязанность сторон.

Я про сам термин, коли уж мы к ним так пристально относимся.

[Дед_Антип]

Я про сам термин,

"да хрен с ним" (        ).

Виндикации вроде тоже нет.

(но К+ знает, что скрывается за данными терминами...    ) 

[ВладимирD]

Виндикации вроде тоже нет. (но К+ знает, что скрывается за данными терминами...    ) 

Если исходить из того, что К+ все знает, то там среди ссылок на на часть 3 статьи 196 ГПК ссылки на статью 167 ГК нет.

[Денежка]

Я привел примерЫ случаев, когда законодатель прямо указал на то, что суд может или должен выйти за рамки исковых требований. Требования при этом могут быть разными.

Ты привёл пример (Ы я не заметил), когда требования вообще надо специально заявлять. А для применения двусторонней реституции от ответчика требований никаких не требуется.

 

Но в законе-то нет ничего такого.

 

Угу. А ещё в ГК нет нормы, разрешающей не регистрировать договоры аренды недвижимости на срок до года. 

[ВладимирD]

Ты привёл пример (Ы я не заметил), когда требования вообще надо специально заявлять. А для применения двусторонней реституции от ответчика требований никаких не требуется.

Я привел примерЫ, когда в соответствии с частью 3 статьи 196 ГПК суд вправе выйти за рамки исковых требований.

Угу. А ещё в ГК нет нормы, разрешающей не регистрировать договоры аренды недвижимости на срок до года.

Хреновый пример для аж "императива".