Сообщений в теме: 741

[Volodikk]

Из области фантастики потому что ТА боятся с ТО испортить отношения, а зря.
В той же ст. 9 (последняя часть) "взаимная ответственность ТО и ТА, а также ответственность каждой из сторон перед туристом...." Таким образом предполагается, что ответственность перед туристом у ТА всетаки есть.
Ч. 3ст.9 противоречит ч.7 той же ст. 9

Добавлено в [mergetime]1195229931[/mergetime]
А если к этому добавить ст. 1005 ГК РФ и ст.1 Правил реализации турпродукта, где ТА, действующий от своего имени признается Исполнителем, то как ТА освободить от ответственности перед туристом я не знаю.

[Яга]

Из области фантастики потому что ТА боятся с ТО испортить отношения, а зря.

Нет, я думаю не <только> по этому.
А потому, что договор нормального ТО драконовский - много шансов, что ТА окажется нарушившим его условия, что затруднит/сделает невозможным регресс.

Таким образом предполагается, что ответственность перед туристом у ТА всетаки есть.
Ч. 3ст.9 противоречит ч.7 той же ст. 9

Ну например в договоре прописано, что ТА отвечает за инфу, а ТО за качество - разве есть противоречие?

[Volodikk]

ч.4 ст.9 "ТО отвечает перед туристами....если ФЗаконами и иными НПА РФ не установлено, что отв-ть перед туристами несет 3-е лицо. Ст. 1005 ГУ РФ установлено, что ответственность перед туристом несет ТА, если он работает от своего имени.

[Яга]

Ужас.
Свежая мысль - надо подумать.
Возможно можно будет использовать при защите интересов ТО.

Очень интересно послушать мнения других участников на этот счет.

[Орокон]

Яга

По договору ТА исполняет поручение туриста по бронированию услуг ТО и передаче туристу ваучера ТО на проживание.
Ваучер ТО был вручен туристу в июне 2007 года.

Вопрос - можно ли скинуть ответственность на ТО по новому закону.

в подобной ситуации (на стороне туриста) настаиваю на ответственности агентства

думаю (со стороны туриста), что не толкьо можно, но еще и настаивать, что ТА, собако слюнявое, не привело договор в соответствие с изменившимся зак-вом, тем самым ухудшило положение потреба по сравнению с другими потребами

Volodikk
привлекать То и Та соответчиками просто глупо ... как ст .з. мат. права, так и с т.з. тактики...(процесс будет длиться до бесконечности)

[Яга]

Летчик-2
Летчик, а почему Вы аргументы в пользу турфирм никогда не приводите?
Из идейных соображений?
Мне, например, и с той и с другой стороны интересно посмотреть на ситуацию

[Орокон]

Яга
я б с радостью, но тут нужно думать... варианты рисовать... а мозг забит напроч...

[Yurfin]

Кстати сегодня видел печальное решение мирового судьи

А нельзя ли мне его увидетль (шаркающий смайлик)?
Чувствую, будет заруба на суде, решеньице не помешало бы.

[Яга]

К сожалению нет, поскольку решение видел краем глаза - тетя проконсультировалась и решение забрала.
А отксерить как то не с руки было...

[Volodikk]

думаю (со стороны туриста), что не толкьо можно, но еще и настаивать, что ТА, собако слюнявое, не привело договор в соответствие с изменившимся зак-вом, тем самым ухудшило положение потреба по сравнению с другими потребами 

по-моему договор заключался до вступления новой редакции в силу.

Попробуйте уговорить туриста предъявлять иск не к агентству, а к туроператору. И оснований таких у туриста нет.

[Yurfin]

А что бы Вы сказали в подобной ситуации на стороне ТА?

Да есть что сказать и с общеправовой точки зрения, и с точки зрения моего конкретного договора, поэтому не знаю кого суд сочтет надлежащим ответчиком. Я вообще не рублю в этих туристических делах, т.к. у меня это первый спор.
С точки зрения общеправовой на месте турагентства я бы обратила внимание на ст.4 ГК "по отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим до введения после в действие". Нарушение договора имело место после принятия новой редакции закона, т.о. вопросы ответственности должны регулироваться новой редакцией, соответственно - все вопросы к туроператору. Но это не более чем попытка встать на сторону ТА. Надеюсь суд в моем случае подобные аргументы отвергнет.

В точки зрения моего конкретного случая, ТА может ссылаться на условия договора, из которых следует, что турист поручает, а ТА осуществляет бронирование тура, т.е является поверенным (агентом) на стороне турика, и соответственно не несет ответственности за косяки, случившиеся в поездке, а свои обязательства он выполнил: тур забронировал, деньги оператору перечислил. Здесь тоже есть что сказать, поскольку договор скорее смешанный, поскольку с одной стороны имеется поручение турика забронировать, а с другой стороны упоминмется ответственность ТА за несоответствие оказанных услуг договорным обязательствам в отношении тура.

[Яга]

Ребята, такой вопрос есть.

Компания РФ заключает договор об оказании туристских услуг на территории РФ с туристом/фиромой из иностранного государства.
В общем интуристов принимает.

Основное, что надо проипсать, как я понимаю:
- к отношениям применяется зак-во РФ
- судятся на территории РФ по нашему муесту нахождения
- оплата на наш валютный счет

Есть сомнения - должен ли этот договор соответствовать требованиям ФЗ "Об основах"?
Если да, то в какой мере?

На что еще стоит обратить внимание в таком специфическом договоре - как думаете?

Сообщение отредактировал Яга: 11 December 2007 - 16:24

[Орокон]

Яга
применимость права, терр. посудность, порядок и форма расчетов (если в валюте и по безналу, то нарветесь на паспорт сделки).

должен ли этот договор соответствовать требованиям ФЗ "Об основах"?

конечно должен и на 100% (см. выше про применимое право)

[Яга]

Летчик-2

Конечно должен и на 100% (см. выше про применимое право)

Хммм...
А альтернативы какие есть?
Изучать туристское законодательство страны клиента?

Как бы тут поступить так чтоб и рыбку съесть и кое-куда не сесть

А то получается что и финобеспечение надоть указывать...
Не особо как-то прет в договоре с иностранцем прописывать возможность его обращения в страховую.

P/$/ Летчик, кстати о птичках - за почти полгода после принятия закона - не слышали чтонибудь о выплатах, судах с участием страховщиков-финобеспеченцев?
Я что-то как-то нет

[Орокон]

Яга

А альтернативы какие есть?

умгу, попасть под законодательство страны заказчика-туриста или под какое нить ЕС-ское

Как бы тут поступить так чтоб и рыбку съесть и кое-куда не сесть

практика общения с иноконтриками научила меня трем простым истинам:
применимое право - РФ
при разночтениях - приоритет русского текста договора над анг.
иноконтрики - раздолбаи по жизни

кстати о птичках - за почти полгода после принятия закона - не слышали чтонибудь о выплатах, судах с участием страховщиков-финобеспеченцев

я сейчас выпал из темы.... только налоги и выборы но я еще вернусь

[Яга]

я сейчас выпал из темы.... только налоги и выборы

ого

[Яга]

Хммм...
А такую вещь обьясните.
Скажем прописали мы в договоре с иноклиентом что право применяется РФ.
Но в законе иностранного государства прописано, что "туристкие услуги на территории государства ХХХ должны реализовываться на основании договора содержащего условия а,б,в и только компаниями, отвечающими таким то требованиям, что должно быть отражено в тексте договора".
Получается что с точки зрения иностранного государства договор будет не совсем легитимен? Ну или "плохой" вернее

В противном случае что мешает иностранным операторам реализовывать продукт на территории РФ без всякого финобеспечения, просто прописав в договоре что применяется право скажем Зимбабвы, где ни о каких обеспечениях и не слышали.
Или ничего не мешает?

[Орокон]

Яга
умгу, только по МЧП - применимое право - право места нахождения исполнителя, если иное не оговорено в контракте.

В противном случае что мешает иностранным операторам реализовывать продукт на территории РФ без всякого финобеспечения,

см. прямое указание в Основах и если сделка будет совершена на территории РФ, они попали.

[Яга]

Летчик-2

См. прямое указание в Основах  и если сделка будет совершена на территории РФ, они попали.

Ну а что им будет то?
И что будет нам если мы реализацией по своему договору нарушим закон Франции например?
Есть предположения?

[Орокон]

Яга
иногда складывается впечатление, что вы либо невнимательно читаете посты, либо просто издеваетесь

На территории Российской Федерации реализацию туристского продукта, сформированного иностранным юридическим лицом, индивидуальным предпринимателем либо организацией, не являющейся юридическим лицом в соответствии с законодательством иностранного государства (далее - иностранный туроператор), вправе осуществлять юридические лица, имеющие финансовое обеспечение, полученное в порядке и на условиях, которые предусмотрены настоящим Федеральным законом.

Требования, предъявляемые в соответствии с настоящим Федеральным законом к осуществлению туроператорской деятельности, также применяются в отношении юридических лиц, реализующих на территории Российской Федерации туристский продукт, сформированный иностранным туроператором

Ну а что им будет то?

если кратко, то с определенного момента они не смогут реализовывать ТП на территории РФ

И что будет нам если мы реализацией по своему договору нарушим закон Франции например?

вы разницу чуствуете:
российский ТП, реализованный местным ТО во Франции
и
российский ТП, реализованный гражданину Франции /заказчику по договору, заключенному в РФ? нет?

[Яга]

если кратко, то с определенного момента они не смогут реализовывать ТП на территории РФ

что значит не смогут.
до принятия поправок в ук смогут ведь?

Разницу чувствую.
Просто попробовал представить ситуацию на 180 градусов противоположную имеющийся.

[Ванo]

Я задавал вопрос о том, применима к кассации ст.222 ГПК РФ? В ст.222 по поводу причин для оставления заявления без рассмотрения сказано: «истец, не просивший о разбирательстве дела в его отсутствие, не явился в суд по вторичному вызову, а ответчик не требует рассмотрения дела по существу». Сам отвечаю на этот вопрос. Нет ст.222 не применима, т.к. есть ст. 354.

Теперь по поводу моих тяг. Горсуд мне отказал. Как обычно, большую часть доводов кассации суд не заметил, а у оставшейся части подменял понятия. Например, суд пишет, что истцам была предоставлена вся необходимая для их комфортного и безопасного отдыха информация, что подтверждается информационным листком, поучение которого истцы не отрицают. Суд подменяет понятия предоставления надлежащей информации фактом наличия информационного листа. Суд не обосновывает то, что в инф. листе указано всё, что нужно, он просто говорит, что лист был. Да я это и не отрицал. Я говорил, что информация гавёная была. Привёл миллион ссылок и обоснований того, что информация не соответствовала действительности, а их даже не рассматривали. Получается можно дать инф. лист, а в нём написать: «Привет друг, мы фирма «Рога и копыта», а может и нет. Ты едешь в Турцию, а может и в Индию». Главное назвать бумажку инф. листом.

Кстати, возвращаясь к поднимаемому Ягой вопросу о существенных условиях договора.
В моей кассации был такой отрывок:

В Решении сказано (стр.4 Решения): «ни в договоре от 07.08.2006г., ни в туристской путевке не было оговорено, что истцам предоставляется номер в отеле «Марина» с видом на море. Таким образом, им мог быть предоставлен любой свободный номер отеля, что и было сделано». Согласно п.1 ст.10 Закона РФ «О защите прав потребителей» исполнитель обязан предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию об услугах, обеспечивающую возможность их правильного выбора. Предоставляемая нам информация предусматривала вид на море. Все визуальные образы  номера отеля были представлены с видом на море. Нам никто не акцентировал внимание на то, что вид из нашего номера будет на автомобильную стоянку. Никакая информация, полученная нами от менеджера, не свидетельствовала о том, что вид из нашего номера будет не на море. Разумеется, принимали решение мы по тем материалам, которые были нам представлены. Если бы нам представили информацию, соответствующую действительности, и на фотографиях был бы показан тот номер и тот вид из номера, которые были в действительности после нашего заселения, то деньги за такую путёвку турфирма бы с нас не получила. Это как при продаже автомобиля показывать кабриолет с кожаным салоном, а после получения с клиента денег выкатить ему машину со стационарной крышей и тканевым салоном. Ссылки судьи-адвоката на Договор от 07.08.06 г. несостоятельны, так как данный договор составлен с грубыми нарушениями Закона. Данный Договор является договором присоединения, что лишало меня возможности участвовать в определении его условий. Помимо того, что в Договоре не было указаний на вид из номера (информация о потребительском свойстве), там также не был указан целый ряд условий, согласно ст.10 ФЗ «Об основах туристской деятельности в РФ» являющихся существенными, таких как:
1. достоверная информация о потребительских свойствах туристского продукта;
2. юридический адрес (так как юр. адрес в Договоре не соответствует действительности);
3. банковские реквизиты;
4. информация об условиях безопасности туристов;
5. минимальное количество туристов в группе;
6. срок информирования туриста о том, что путешествие не состоится по причине недобора группы.
В соответствии с этой же ст.10: «Договор заключается в письменной форме и должен соответствовать законодательству Российской Федерации, в том числе законодательству в области защиты прав потребителей». А согласно ст.432 ГК РФ: «Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора». Из смысла законов получается, что такой договор  нельзя считать заключённым. Ссылки же на ущемляющий потребителя Договор присоединения, который совершенно не соответствует Закону и не содержит целый ряд существенных условий – несостоятельны.
Если же абстрагироваться от противоречащего закону и нарушаемому права потребителей Договора, то из материалов дела (в том числе из л.д. 103-104) следует, что предполагался именно вид на море. Помимо фотографий вида с балкона на море (л.д. 103 [стр.152 рекламного проспекта]) и фотографии номера с видом на море (л.д. 104 [стр.153 рекламного проспекта]) в рекламном проспекте (основном инструменте информирования клиента) на стр.152 (л.д. 103) жирным шрифтом выделен текст: «MARINA – уютный отель с красивым тропическим садом расположен на возвышенности, откуда открывается захватывающий вид на залив и город, в нём царит непринуждённая, романтическая атмосфера». Вся подача информации говорит о том, что вид из номера будет на море. Крайне странно с нашей стороны было бы, попав в отель и увидев, что вид из номера не на море, написать принимающей стороне Претензионное письмо на эту тему. Никаких доказательств, что вид из номера должен быть на автомобильную стоянку, дорогу и ржавый бак соседнего строения ответчик не представил.

Суд горсуд ответил:

Судебная коллегия считает несостоятельным довод кассационной жалобы о том, что поскольку в договоре от 07.08.2006 года не были указаны некоторые существенные условия, предусмотренные ст. 10 ФЗ «Об основах туристической деятельности», следовательно, исходя из положений ст. 432 ГК РФ данный договор нельзя считать заключенным, а значит и ссылки суда на данный договор необоснованны. Не принимая данный довод, судебная коллегия исходит из того, что истцы со своей стороны исполнили условия договора, воспользовались услугами по заключенному с туристической фирмой договору, поэтому нет оснований считать его незаключенным.

Нормально, да? Я говорю, фирма охренела, т.к. не проинформировала нас о существенном условии – виде из номера. Судья райсуда говорит правильно, что номер с видом на автостоянку, т.к. в договоре не сказано о виде ничего вообще. Я говорю, что обосновывать предоставление нам номера с плохим видом тем, что турфирма составляет противоправные договоры и не отражает в них существенные условия неправильно. Мне горсуд отвечает - Вы исполнили условия договора, а значит похрен, что договор не соответствует закону. А то, что я ещё привёл целый ряд обоснований в пользу вида на море никто, как бы, не заметил.
Уже представляю картину. Истец говорит, что на рынке лохотронщики его кинули, запарили, припугнули. Судья отвечает, что деятельность бандитов незаконна, но истец сам согласился участвовать в "лотерее" и дал деньги, а значит, всё по-честному.

На самом деле страниц на 10-15 минимум хватит писать о нарушениях суда, но пока не готов. Потом может выложу: решения, жалобы, иски и т.д.

Теперь готовлю надзор.

[Яга]

Ванo
Вам надо быть поближе к судебным реалиям
Например вот это

Если же абстрагироваться

Да они таких слов не знают

А вообще это не юридическое понятие мне кажется.
Поменьше лирики нужно вставлять имхо.


А вообще давно задаюсь впосром - какой самый верный способ сломать решение в кассации?
Неужто никакого и стоит надеяться на случай?..

[Ванo]

А вообще это не юридическое понятие мне кажется.

Юридических понятий может не хватить для написания документа. Например, фамилии истцов тоже не юридические понятия.

Поменьше лирики нужно вставлять имхо.

Об этом мне не говорил только ленивый. Но без этого мне скучно писать. Во мне живёт художник.
Вы считаете, что сухой текст чего-нибудь изменит? Я думаю - нет.

А вообще давно задаюсь впосром - какой самый верный способ сломать решение в кассации?

Дружить с судьями по родне или по баблу. Или жить в правовой стране.

[Ванo]

Хочу составить жалобу в виде опросника судей, чтобы гады на все мои доводы отвечали, а не проводили свою выборку. Но вот вопрос возникает.
Обязан ли надзор обосновывать акт?

В ст.366 ГПК РФ (содержание кассационного определения) сказано:

1. Постановление суда кассационной инстанции выносится в форме кассационного определения.
2. В кассационном определении должны быть указаны:
1) дата и место вынесения определения;
2) наименование суда, вынесшего определение, состав суда;
3) лицо, подавшее кассационные жалобу, представление;
4) краткое содержание обжалуемого решения суда первой инстанции, кассационных жалобы, представления, представленных доказательств, объяснений лиц, участвующих в рассмотрении дела в суде кассационной инстанции;
5) выводы суда по результатам рассмотрения кассационных жалобы, представления;
6) мотивы, по которым суд пришел к своим выводам, и ссылка на законы, которыми суд руководствовался.
3. При оставлении кассационных жалобы, представления без удовлетворения суд обязан указать мотивы, по которым доводы жалобы, представления отклоняются.
4. При отмене решения суда полностью или в части и передаче дела на новое рассмотрение суд обязан указать действия, которые должен совершить суд первой инстанции при новом рассмотрении дела.

А вот в ст.388 ГПК РФ (определение или постановление суда надзорной инстанции) указано:

1. В определении или постановлении суда надзорной инстанции должны быть указаны:
1) наименование и состав суда, принявшего определение или постановление;
2) дата и место принятия определения или постановления;
3) дело, по которому принято определение или постановление;
4) наименование лица, подавшего надзорную жалобу или представление прокурора о пересмотре дела в порядке надзора;
5) фамилия и инициалы судьи, вынесшего определение о передаче дела в суд надзорной инстанции для рассмотрения по существу;
6) содержание обжалуемых судебных постановлений нижестоящих судов;
7) закон, на основании которого принято определение или постановление по результатам рассмотрения дела по существу.
2. Постановление президиума соответствующего суда подписывается его председателем, определение судебной коллегии - судьями, рассматривавшими дело в порядке надзора.

Значит ли это, что суд надзорной инстанции может не обосновывать своё решение? Ведь указание закона, на основании которого принято определение или постановление по результатам рассмотрения дела по существу далеко не значит обоснование решения.

Сообщение отредактировал Ванo: 20 December 2007 - 23:35