Сообщений в теме: 665

[Miego]

неужели нельзя избавиться от обременения?

[Alderamin]

Miego

возможно ли в данной ситуации снять ребенка с регистрационного учета и поставить на регистрациионный учет по месту фактического жительства при условии, что мать категорически против этого и у нее на руках есть решение суда о признании за ребенком права пользования жилым помещением, в котором он зарегистрирован, но не проживает?

Снять возможно, но теперь только на основании решения суда о признании ребенка утратившим право пользования данной квартирой. Постановка на учет производится в установленном порядке - т.е., по заявлению собственника жилого помещения, либо нанимателя, либо родителя, проживающего в квартире по договору соцнайма...

неужели нельзя избавиться от обременения?

Что за обременение и где Вы тут увидели?

[Miego]

теперь только на основании решения суда о признании ребенка утратившим право пользования

А если исковое о снятии с регистрационного учета (и постановке по фактическому месту жительства)?

Что за обременение и где Вы тут увидели?

Чем же тогда является для собственника признанное судом право пользования его имуществом третьим лицом?

[Alderamin]

Miego

А если исковое о снятии с регистрационного учета

После такого вопроса хочется у Вас спросить, что Вы имели в виду, говоря

Уважаемые коллеги!

(и постановке по фактическому месту жительства)?

Поясните, пжлст, кто, по-Вашему, будет предъявлять такой иск, к кому, и какие у истца будут основания для такого требования...

Чем же тогда является для собственника признанное судом право пользования его имуществом третьим лицом?

Суд что, признал это право бессрочным?

[Miego]

После такого вопроса

Очень прошу не "играть мышцами", а говорить по-существу. Лично я подобные исковые заявления видел не раз.
Истец - собственник, Ответчик - представитель ребенка по закону, 3-е лицо - ПВС.
Я понимаю, что спорить в суде правильнее и в чем-то удобнее было бы о праве пользования, но здесь ребенок и соотвествующее отношение суда. Кроме того, лишать ребенка права пользования собственник в нестоящее время не намерен. А регистрация, как известно, не порождает этого права, равно как и ее отсутствие его не прекращает.

Суд что, признал это право бессрочным?

В решении суда о сроке просто напросто умалчивается.

[Alderamin]

Miego

Очень прошу не "играть мышцами", а говорить по-существу.

А я Вам перед этим, в посте #3, что-то сказал не по-существу? Что именно?

Лично я подобные исковые заявления видел не раз.

Лично я тоже не раз видел в судах всякую бредятину... Исходящую и от ЛУДов, и от судей...

Истец - собственник, Ответчик - представитель ребенка по закону, 3-е лицо - ПВС.

А причем тут представитель ребенка??? В логике Вашей схемы действий ответчиком должен быть ребенок...

Я понимаю, что спорить в суде правильнее и в чем-то удобнее было бы о праве пользования, но здесь ребенок и соотвествующее отношение суда.

И чё??? Какое соответствующее??? А потом - Вы не до конца ответили на мой вопрос. Я еще у Вас спросил:

какие у истца будут основания для такого требования...

Я понимаю, что на это вопрос Вам труднее всего ответить, но раз Вы настаиваете именно на иске "о снятии с регучета", то суд всё равно Вас спросит об основаниях данного требования...

Кроме того, лишать ребенка права пользования собственник в нестоящее время не намерен. А регистрация, как известно, не порождает этого права, равно как и ее отсутствие его не прекращает.

Гы... Я фигею!!! А ничё, что с регистрации можно снять только в случае прекращения права пользования?

Суд что, признал это право бессрочным?

В решении суда о сроке просто напросто умалчивается.

Ну, значит никакого обременения нет, а обычное право пользования собственник может прекратить в любое время...

[Miego]

Ну, значит никакого обременения нет, а обычное право пользования собственник может прекратить в любое время...

ИМХО единственное, что действительно заслуживает внимания, ибо практики по подобным вопросам у меня нет и в свете критики ЖК РФ понятия не имею куда будут склоняться суды. Учитывая Ваш опыт, надюсь можно довериться.

А в остальном, уж извините:

А я Вам перед этим, в посте #3, что-то сказал не по-существу?  Что именно? 

После такого вопроса хочется у Вас спросить, что Вы имели в виду, говоря

Цитата
Уважаемые коллеги!

Хотя бы это.

Я понимаю, что на это вопрос Вам труднее всего ответить, но раз Вы настаиваете именно на иске "о снятии с регучета", то суд всё равно Вас спросит об основаниях данного требования...

Не думал, что коллеге нужно указывать на абз. 2 ст. 3 ФЗ № 5242-1 "О праве граждан РФ на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ".

Гы... Я фигею!!!    А ничё, что с регистрации можно снять только в случае прекращения права пользования? 

Неужели?

[Alderamin]

Miego

А я Вам перед этим, в посте #3, что-то сказал не по-существу?  Что именно?

После такого вопроса хочется у Вас спросить, что Вы имели в виду, говоря

Уважаемые коллеги!

Хотя бы это.

В посте #3???????

Не думал, что коллеге нужно указывать на абз. 2 ст. 3 ФЗ № 5242-1 "О праве граждан РФ на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ".

Ну, читаем, что там написано:

Граждане Российской Федерации обязаны регистрироваться по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации. Регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, законами Российской Федерации, Конституциями и законами республик в составе Российской Федерации.

И??? Какие из этого выводы? Ребенок обязан быть зарегистрированным - он и зарегистрирован. Для прекращения его регистрации нужны основания. Вы видите в процитированном абзаце такие основания? Какие конкретно?

А ничё, что с регистрации можно снять только в случае прекращения права пользования?

Неужели?

В самом деле...

[Miego]

Ну, читаем, что там написано:

Ну, читаем еще раз. Обязан не только зарегистрироваться, но сделать это по месту жительства. А местом жительства гражданина согласно тому же ФЗ признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает. Т.о. местом жительства упомянутого ребенка является место жительства его матери, там же он обязан быть зарегистрированым.

В посте #3???????   

А остальные Ваши посты следует проигнорировать? Что ж ...

А ничё, что с регистрации можно снять только в случае прекращения права пользования?
Цитата
Неужели?
В самом деле... 

Как прикажете быть, к примеру, с собственником нескольких жилых помещений, который проживает и имеет регистрацию в одном из них, но при этом не утрачивает права пользования другими?
Еще раз повторяюсь: регистрация не является основанием возникновения права пользования, равно как и ее отстутсвие не является основанием прекращения указанного права.

[Alderamin]

Miego

Обязан не только зарегистрироваться, но сделать это по месту жительства. А местом жительства гражданина согласно тому же ФЗ признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает.

По поводу этого у меня никаких возражений нет...

Т.о. местом жительства упомянутого ребенка является место жительства его матери

Т.е., если бузина в огороде, то где ж быть дядьке, как не в Киеве? А почему не отца?

А остальные Ваши посты следует проигнорировать?

Это Вам решать... Но разговор по существу заданных Вами вопросов закончился постом #3...

Как прикажете быть, к примеру, с собственником нескольких жилых помещений, который проживает и имеет регистрацию в одном из них, но при этом не утрачивает права пользования другими?

Приказываю забыть про него и больше не вспоминать... Вы на мои вопросы не отвечаете, а задаете всё новые свои, которые всё дальше уводят обсуждение в сторону... Свои вопросы я задал с той целью, чтобы Вы, пытаясь дать на них ответ, поняли ошибочность своих представлений. Если Вы не желаете отвечать на мои вопросы, то я не вижу смысла продолжать данное обсуждение - мне в этой ситуации всё ясно и понятно, а Вы пойдете учится на собственных ошибках...

регистрация не является основанием возникновения права пользования

А я говорил, что является? Покажите, где именно я такое говорил...

равно как и ее отстутсвие не является основанием прекращения указанного права

Вы это к чему сказали? Мы что, рассматриваем ситуацию с отсутствием регистрации?

[Satira]

Miego
Не упорствуйте. Вам нужно пытаться признать ребенка утратившим право пользования и это будет основанием для снятия его с регистрационного учета. Именно так, а не наоборот. Не уходите в ширь, к чему Вам отвлеченные рассуждения про собственников?! Есть ребенок с правом проживания в квартире, если он утрачивает это право, появляются основания для его выселения и соответственно снятия с регистрации. Регистрация сама по себе - лишь фиксация перемещений человека в жилом фонде и ничего больше, примерно так..

[Miego]

Alderamin
Хорошо, пустую перепалку действительно пора заканчивать. Вернемся к существу вопроса.

Alderamin
Satira
Ваша позиция в решении вопроса понятна - нужно пытаться признавать ребенка утратившим право пользования жилым помещением. Будет ли достаточным основанием такого требования факт добровольного выселения? Что если ответчик заявит о том, что выселение носит временный характер? Достаточно ли будет воли собственника квартиры в отношении права пользования этого ребенка, не являющегося членом его семьи? Какое значение при разрешении спора будет иметь ранее вынесеное решение о признании за ребенком права пользования?

[Satira]

Miego

Будет ли достаточным основанием такого требования факт добровольного выселения? Что если ответчик заявит о том, что выселение носит временный характер? Достаточно ли будет воли собственника квартиры в отношении права пользования этого ребенка, не являющегося членом его семьи?

Если можно было бы однозначно ответить на эти вопросы, то зачем суд. Доказывайте, что ребенок в указанной квартире фактически не проживает, не пользуется и т.д. и т.п.. Привлекайте свидетелей. Опять же, Вы пишите

Жена переезжает на новое место жительства, забрав с собой ребенка (по обоюдному согласию родителей).

А что за новое место жительства, приобрел ли ребенок там право пользования жильем...

Какое значение при разрешении спора будет иметь ранее вынесеное решение о признании за ребенком права пользования?

Чтобы ответить на этот вопрос было бы не плохо знать, что именно написано в решении и на каком основании за ним сохранили право пользования. Может быть, это основание уже отпало.
Примерно в таком направлении.

[Miego]

Если можно было бы однозначно ответить на эти вопросы, то зачем суд.

Поэтому и возник этот вопрос. Была бы однозначность - не было бы вопроса. Может у кого есть похожая практика?

А что за новое место жительства, приобрел ли ребенок там право пользования жильем...

Новое место жительства - место, где мать имеет право пользования. Собственником мать не является. Мне видится, что ребенок приобрел право пользования по месту фактического проживания. Или нет? Как обосновать ту или иную позицию?

в решении и на каком основании за ним сохранили право пользования.

Исковое было о признании за ребенком и его матерью права пользования. Матери отказали, за ребенком признали. Основания - проживал с момента рождения, посещал д/с по месту жительства, имел страховой полис по месту жительства, все вещи там же, был вселен отцом-собственником как член семьи, новый собственник не возражал против признания за ребенком права пользования.
Сейчас соответственно не проживает, не посещает, не имеет, вещей нет. Отец - бывший собственник, оставаясь там зарегистрированным, проживает по другому адресу на основании договора найма. Новый собственник соответственно не желает, чтобы в его квартире были зарегистрированы какие-то лица, не являющиеся членами его семьи и фактически не проживающие.

Предположим, отец захочет зарегистрироваться по месту фактического проживания. Сняться с рег. учета без ребенка ему не позволят. Собственник жилья, где проживает отец, не против поставить его на рег. учет, но не согласен ставить на рег. учет его ребенка.

Вот и ситуация, голову сломал уже.

[Alderamin]

Miego

Ваша позиция в решении вопроса понятна - нужно пытаться признавать ребенка утратившим право пользования жилым помещением. Будет ли достаточным основанием такого требования факт добровольного выселения?

Вы говорите, что мать будет категорически против снятия его с регистрации - значит, не будет, поскольку она, скорее всего, заявит, что ребенок несовершеннолетний и временно вынужден проживать с ней...

Что если ответчик заявит о том, что выселение носит временный характер? Достаточно ли будет воли собственника квартиры в отношении права пользования этого ребенка, не являющегося членом его семьи?

Если письменного договора по поводу пользования квартирой нет, то по требованию собственника ребенка должны признать утратившим право пользования без проблем...

Какое значение при разрешении спора будет иметь ранее вынесеное решение о признании за ребенком права пользования?

Если судить по тому, как Вы описали ситуацию - то никакго. Но тут, действительно,
Satira

было бы не плохо знать, что именно написано в решении и на каком основании за ним сохранили право пользования

Satira

А что за новое место жительства, приобрел ли ребенок там право пользования жильем...

Собственнику надо заявлять требование не на основании выезда ребенка на другое постоянное место жительства, а на основании того, что он как собственник не желает дальше предоставлять квартиру в пользование - тогда приобрел или нет ребенок право пользования другим жильем, суд волновать не должен...

[Miego]

Если письменного договора по поводу пользования квартирой нет

Не будет ли приравнено к такому договору отсутствие возражений собственника в деле о признании за ребенком права пользования? Этот факт указан в мотивировочной части решения.

[Satira]

Собственнику надо заявлять требование не на основании выезда ребенка на другое постоянное место жительства, а на основании того, что он как собственник не желает дальше предоставлять квартиру в пользование - тогда приобрел или нет ребенок право пользования другим жильем, суд волновать не должен...

Может и так, может и по-другому. Надо решение читать. Если отталкиваться от того, что собственник теперь дядя, ребенок не член его семьи и им не был, то достаточно желания собственника. Но я не знаю, на основании чего суд сохранил за ребенком право пользования при действующем п.2. ст. 292. И тут с учетом согласия собственника, на мой взгляд возможны нюансы. И тогда может сыграть роль и приобретение - отсутствие права пользвования др. помещением.

[Miego]

И тогда может сыграть роль и приобретение - отсутствие права пользвования др. помещением.

Может ли являться доказательством приобретение права пользования ребенком по месту фактического проживания факт того, что мать, являясь нанимателем, фактически вселила своего несовершеннолетнего ребенка в жилое помещение, где проживает сама?

я не знаю, на основании чего суд сохранил за ребенком право пользования при действующем п.2. ст. 292.

Ключевое значение сыграло согласие нового собственника (дяди). Дядя согласился исходя из того, что ребенок будет проживать в его квартире с отцом. Но фактически, после принятия решения о выселении матери, она забрала ребенка с собой, не забыв через некоторое время воспользоваться решением суда и поставить ребенка на рег. учет. Через некоторое время выехал и отец. А собственнику осталась головная боль с двумя зарегистрированными на его площади гражданами, один из которых является несовершеннолетним ребенком его брата. Ему это надо? Он конечно может поставить вопрос о прекращении права пользования его помещением за отцом ребенка, тогда выпишут отца и за ним его ребенка. Но в этом случае будут проблемы у отца (его брата) с собственником квартиры, который не хочет связываться с регистрацией несовершеннолетнего ребенка.

[Alderamin]

Miego

Не будет ли приравнено к такому договору отсутствие возражений собственника в деле о признании за ребенком права пользования?

Ндааа... Ладно, в этот раз промолчу... Не будет, не волнуйтесь...

Может ли являться доказательством приобретение права пользования ребенком по месту фактического проживания факт того, что мать, являясь нанимателем, фактически вселила своего несовершеннолетнего ребенка в жилое помещение, где проживает сама?

Может. Если мать проживает в квартире, предоставленной по договору соцнайма, то тогда вполне можно основывать требования и на факте выезда ребенка на другое постоянное место жительства... Но тогда придется доказывать, что он действительно вселен матерью и проживает - а заметно осложнит дело...

А собственнику осталась головная боль с двумя зарегистрированными на его площади гражданами, один из которых является несовершеннолетним ребенком его брата. Ему это надо?

Тогда нужно и отца ребенка признавать утратившим право пользования...

Он конечно может поставить вопрос о прекращении права пользования его помещением за отцом ребенка, тогда выпишут отца и за ним его ребенка.

С чего бы это??? Если и выпишут ребенка - то совершенно незаконно...

Но в этом случае будут проблемы у отца (его брата) с собственником квартиры, который не хочет связываться с регистрацией несовершеннолетнего ребенка.

Какая-то надуманная проблема... Если собственник предоставил жилье только отцу, то только отца и должны будут зарегистрировать...

Satira

Может и так, может и по-другому. Надо решение читать. Если отталкиваться от того, что собственник теперь дядя, ребенок не член его семьи и им не был, то достаточно желания собственника. Но я не знаю, на основании чего суд сохранил за ребенком право пользования при действующем п.2. ст. 292.

Решение нужно посмотреть, но чисто для подстраховки. А так всё абсолютно прозрачно - на тот момент собственник не возражал против сохранения у ребенка права пользования...

И тут с учетом согласия собственника, на мой взгляд возможны нюансы.

Какие? Если нет письменного договора, то собственник всегда может сказать, что была устная договоренность, что право пользования сохраняется на полгода, а ребенок до сих пор зарегистрирован в квартире - и всё, доказать обратное без письменного договора невозможно...

Сообщение отредактировал Alderamin: 16 November 2007 - 14:14

[Satira]

Alderamin

Ладно, в этот раз промолчу...

Вай, Великий и ужасный сегодня в молчаливом настроении

А так всё абсолютно прозрачно - на тот момент собственник не возражал против сохранения у ребенка права пользования...

Если так, то я с вами согласилась, что да.

Если нет письменного договора, то собственник всегда может сказать, что была устная договоренность, что право пользования сохраняется на полгода, а ребенок до сих пор зарегистрирован в квартире - и всё, доказать обратное без письменного договора невозможно...

Я про письменный договор не сказала ни слова! Моя мысль пошла в сторону статуса, который собственник предоставил ребенку, согласившись на его проживание. Но я тоже, пожалуй, помолчу. А то у нас с темой выселения все время баталии. Давайте считать, что не выселили исключительно потому, что требования такого не было, вопрос выселения ребенка не рассматривали и никаких других моментов и оговорок в решении нет.




Добавлено в [mergetime]1195201175[/mergetime]
нет ну надо же - мои доводы раскритиковал, а теперь сам

Если мать проживает в квартире, предоставленной по договору соцнайма, то тогда вполне можно основывать требования и на факте выезда ребенка на другое постоянное место жительства... Но тогда придется доказывать, что он действительно вселен матерью и проживает - а заметно осложнит дело...

Miegoможете привести как дополнительный аргумент, что и интересы ребенка не пострадают.

Сообщение отредактировал Satira: 16 November 2007 - 14:35

[galon]

Доброго времени суток!
Обращаюсь к Вам за советом:
Ребенок родился в браке, после чего был прописан в 4х-комнатной квартире родителей мужа, там и проживал около 3х лет. После чего брак между супругам распался и мать увезла ребенка в свою 1-но комнатную квартиру где ребенок до сих пор проживает (уже порядка 7 лет). в собственности у мужа нет квартиры (квартира жены в которой живет сейчас ребенок была куплена ею после развода). И вот сейчас по прошествии нескольких лет родители мужа инициировали процесс по выселению ребенка.
Вопрос: 1) Есть ли механизм защиты от такого выселения в судебном порядке. ( сам считаю необходимым обратиться в орган опеки, чтобы написали о том, что условия в которые ребенок будет прописан хуже, ведь меняет 80 кв.м. на 30 кв.м.)
2) Зачем, собственно, они все это затеяли? (если для того что бы не платить за ребенка комуналку, то может обратиться к ним на заседании с мировым соглашением: вы не выписываете, а мы платим?)

[Alderamin]

galon

родители мужа инициировали процесс по выселению ребенка

Если

мать увезла ребенка в свою 1-но комнатную квартиру где ребенок до сих пор проживает (уже порядка 7 лет)

то, стало быть, выселять некого - нужно лишь признать ребенка утратившим право пользования квартирой и снять с регучета...

1) Есть ли механизм защиты от такого выселения в судебном порядке.

Нет.

( сам считаю необходимым обратиться в орган опеки, чтобы написали о том, что условия в которые ребенок будет прописан хуже, ведь меняет 80 кв.м. на 30 кв.м.)

Может, и напишут... Только не поможет...

2) Зачем, собственно, они все это затеяли?

Вы это у нас спрашиваете? Мы должны это знать? Откуда, интересно? И, вообще, не всё ли равно? Главное - имеют право...

(если для того что бы не платить за ребенка комуналку, то может обратиться к ним на заседании с мировым соглашением: вы не выписываете, а мы платим?)

Попробуйте... хуже не будет...

В ПОИСК!!! Обсуждалось миллионы раз!!!

[galon]

Если я правильно понял, то в данном случае не применима ст. 35 ЖК РФ, т.к. необходимо в первую очередь признать отсутствия права пользования жилым помещением у ребенка, а не принимать это как факт??

[FSilver]

Ситуация такая: есть муж, жена и ребенок 3-х лет. Муж прописан в области, жена в Питере. Ребенок нигде не прописан.
Брак длится 3 года, из них 2 года все жили в области у мужа, потом разругались и жена с ребенком вернулась домой в Питер.
Задача: прописать ребенка к отцу (он категорически против), но жить ребенок будет с матерью.

аналогичная ситуация: первая жена мужа настаивает на прописке 12-летнего ребенка в приватизированную мужем квартиру.

Подниму тему 2004 года, законы и судебная практика изменились.
Ко мне обратилась знакомая по аналогичному вопросу. Не нашел однозначного ответа.
Ребенок после развода проживает с матерью, бывшая жена хочет вселить ребенка в приватизированную квартиру мужа. Квартира приватизирована на 4 чела - членов семь мужа.
Я думаю суд откажет, так как ребенок проживает с матерью. Вот еслиб он был прописан в квартире мужа, то выписать его было бы не возможно.
есть ли судебная практика?

[Pastic]

Я думаю суд откажет, так как ребенок проживает с матерью.

И поэтому, и потому что нет заявления самого мужа и потому что нет согласия остальных собственников.

Вот еслиб он был прописан в квартире мужа, то выписать его было бы не возможно.

Зависит от многих "но". В любом случае, ребенок может иметь право пользования жилым помещением только одного из родителей - при их раздельном проживании.