Перейти к содержимому


- - - - -

ВЛАДЕНИЕ: правовая природа


Сообщений в теме: 769

#426 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 00:18

Агасфер
это я еще спокоен :)

Попробую объяснить, если хранитель потеряет вещь (не дай бог, конечено), собственник ВСЕГДА можно истребовать вещь, поскольку вещь считается выбывшей из владения собственника ПОМИМО ЕГО ВОЛИ. Абсолютно другая ситуация если вещь потеряет арендатор.

Если вещь потеряет хоть арендатор, хоть хранитель, виндикация возможна, потому что оценивается добровольность выбытия имущества из владения последнего законного владельца. Соответственно, если вещь незаконно продастхоть арендатор, хоть хранитель, последствия будут совершенно одинаковы - при возмездности приобретения и добросовестности - отказ в виндикации. Так что пример в никуда.
  • 0

#427 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 00:39

Smertch
Увидел, что по рассеяности не поставил к словам потерял кавычки. Извините уж
  • 0

#428 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2005 - 12:10

Агасфер

Есть совершенно конкретная арбитражная практика, где суд не признавал хранителя титульным владельцем


вот хорошо бы на практику посмотреть такую....
интересно...как суд это обосновал?
  • 0

#429 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 11:34

Агасфер

вот хорошо бы на практику посмотреть такую....
интересно...как суд это обосновал?


где же, конкретно

совершенно конкретная арбитражная практика


  • 0

#430 vlas

vlas
  • Новенький
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 18:23

является абсолютным, а посему обсуждать нужно и можно отношения владельца и всех лиц.


Спорно, друзья мои... А пользование является абсолютным правом? :) Честно говоря, у кого-то в рукаве пятый туз... :)

Отношения владелец-собственник ввобще мало исследованная категория. Получается отрицание отрицания.
  • 0

#431 Vindex (covere, agere, responder

Vindex (covere, agere, responder
  • Новенький
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 16:00

Поддерживаю точку зрения Smertch относительно законности прекарного владения.
Да, владение собственника отличается от владения арендатора, хранителся и пр. Что поделать :) многообразие общественных отношений.

В любом случае, при конкуренции исков из договора /вернуть вещь собственнику-поклажедателю/ и виндикации должен использоваться первый. Иначе, зачем тогда нужны договоры :)

Ну не может владение/как факт, здесь я не соглашусь со взагядом Smertch на владение как на абсолютное право/, основанное на действительной сделке быть беститульным

Кстати если мне не изменяет память в Древнем Риме прекарные владельцы защищались интердиктами. А, господа цивилисты?
  • 0

#432 vlas

vlas
  • Новенький
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 16:51

Ну не может владение/как факт, здесь я не соглашусь со взагядом Smertch на владение как на абсолютное право/, основанное на действительной сделке быть беститульным


Йес, йес, ОБХСС!!!

конкуренции исков из договора /вернуть вещь собственнику-поклажедателю/ и виндикации должен использоваться первый


Не согласен. Ну нету (У!) у поклажедержателя самостоятельного интереса в ВЕЩИ. Кроме того, вернуть вещь ИМХО должны собственнику и уж на его усмотрение передать вещь на дальнейшее хранение или заплатить неустойку.
  • 0

#433 Vindex (covere, agere, responder

Vindex (covere, agere, responder
  • Новенький
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 17:08

Не согласен. Ну нету (У!) у поклажедержателя самостоятельного интереса в ВЕЩИ. Кроме того, вернуть вещь ИМХО должны собственнику и уж на его усмотрение передать вещь на дальнейшее хранение или заплатить неустойку.


Не понял при чем тут интерес?
Речь ведь идет не о реституции, а об иске об исполнении обязательства по договору /вернуть вещь охватывается предметом обязательства договора хранения/.

Смысл моей сентенции был таков, что нелогичен иск об истребовании вещи из незаконного владения у хранителя/логичное следствие отсутствия титула/ если договор не ничтожен/признан недействительным

Сообщение отредактировал Vindex(covere,agere,respondere): 09 September 2005 - 17:08

  • 0

#434 vlas

vlas
  • Новенький
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2005 - 17:23

Смысл моей сентенции был таков, что нелогичен иск об истребовании вещи из незаконного владения у хранителя/логичное следствие отсутствия титула/ если договор не ничтожен/признан недействительным


Если "у" то, согласен.


А вот что касается самостоятельного интереса я писал на примере с кастрюлей выше. Т.е. арендатор заинтересован именно в извлесении выгод из свойств вещи, а хранитель из факта ее хранения. Вот он и целевой интерес
  • 0

#435 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2005 - 10:00

уважаемый vlas

да наш пример прост и использовался в этой теме неоднократно!

уехал поклажедатель в теплые страны на 20 лет в командировку

а в это время у мальчика - поклажепринимателя отобрали злые дядьки из соседнего подъезда горячо любимую поклажедателем вещь

так почему мальчику нельзя вещь виндицировать у дядек?

и где Ваша практика?
  • 0

#436 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2005 - 19:20

Pretor
А разве виндикационном иском защищается не право лица? У хранителя нет прав в отношении вещи, есть обязанность ее хранить.
  • 0

#437 Vindex (covere, agere, responder

Vindex (covere, agere, responder
  • Новенький
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2005 - 00:02

Владение - факт ИМХОъ
А даже если и право, то уж точно абсолютное, а не по сделке и никак не связанное с обязательством, а поставленное в зависимость от титула
Леш, ты провокатор :)
  • 0

#438 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2005 - 01:32

Vindex(covere,agere,respondere)
Да какой я провокатор! :) "Владение" хранителя я бы все - таки назвал обязанностью. Смысл хранения в том и состоит, что хранитель обязан сохранить вещь для собственника, защищая сей материльнаый объект не жалея живота своего и внутренних органов.
  • 0

#439 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2005 - 14:20

Агасфер

У хранителя нет прав в отношении вещи, есть обязанность ее хранить.

а что, наличие обязанности хранить (перед поклажедателем) исключает наличие права хранить (перед всеми третьими лицами)?
По такой логике наличие у продавца обязанности перед покупателм передать ему вещь должно исключать право продавца (собственника) распорядиться этой самой вещью.
  • 0

#440 Декорт2

Декорт2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2005 - 14:41

Подходящая к случаю (не удержался, чтобы не привести) цитата из примечаний Белова (или Бабкина) к "Обязательству по советскому гражданскому праву" Агаркова (с.469) в подержку тезисов Smertch:

Агарков выдвигает один из тех тезисов, которые представляются необычайно ценными не только в контексте проводимого им исследования. Речь идет о том, что статус лица как обязанного субъекта безусловно предполагает наличие у него одновременно и иного статуса: статуса носителя прав. Эта достаточно простая мысль позволяет по новому взглянуть на целый ряд вопросов. Например, можно ли выполнить то или иное обязательство в отношении вещи (например, когда речь идет о хранении или перевозке), не обладая правами (именно правами) на эту вещь? Или, что еще интереснее, могут ли существовать обязательства по доверительному управлению имуществом в отсутствие у их носителя самостоятельного права на имущество? Если ответить на эти вопросы отрицательно, обнаружится достаточно интересная иникем специально не исследовавшаяся категория субъективных прав: интересная именно в силу непосредственной зависимости таких прав от обязательств, выполнение которых соответствующие права «обеспечивают» (обеспечивают не в том же смысле, что, например, залог или поручительство).


  • 0

#441 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2005 - 02:09

Декорт2
:) Да...Агарков...люблю его очень :)
Smertch
Пример с продавцом наверное, не совсем удачен, учитывая, что его право собственности провозглашено и ограничено договором быть не может, хотя как известно, был в практике случай, когда при наличии зарегистрированного договора суд признал правомерным отказ в регистрации второго договора купли - продажи.
Совершенно согласен с тем, что ПРАВО хранителя охранять вещь от третьих лиц следует из его ОБЯЗАННОСТИ эту вещь охранять. Однако это ПРАВО охранять, существует ровно столько сколько вещь находится у хранителя, если вещь выбыла у его хранителя, то ПРАВО требовать возврата вещи он не имеет поскольку ХРАНЕНИЕ как услуга не предполагает совершение активных действий по ВОЗВРАТУ вещи. Это уже не хранение, и подобные действия не соответствуют СУЩЕСТВУ данного обязательства.
По логике...если хранение это обязанность и вы считаете, что хранитель может вещь виндицировать , то следовательно виндикация тут понимается как ОБЯЗАННОСТЬ хранителя, так как хранить вещь он ОБЯЗАН. Но вряд ли в ситуации когда хранитель вещь потерял поклажадатель имеет право ТРЕБОВАТЬ от него виндикации, согласитесь. А если такого права у поклажедателя нет, то и обязанности у хранителя нет, а так как мы пришли к выводу, что право хранителя вытекает из его обязанности, то и ПРАВА виндицировать тоже нет.
  • 0

#442 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2005 - 02:20

Агасфер
я полагаю, что поклажедатель имеет право требовать от хранителя принятия всех мер по обеспечению сохранности сданного на хранение имущества - в том числе мер не только фактического, но и юридического характера.
Если хранитель не принимает таких мер, он будет нести ответственность перед поклажедателем. Соответственно, можно сказать, что хранитель обязан перед поклажедателем истребовать имущество у незаконного владельца.
Другое дело, что, разумеется, понудить к исполнению этой обязанности невозможно. Однако, полагаю, что возможность принудительного исполнения в натуре не является конституирующей для юридической обазснности.

И как быть с примером Pretorа:

уехал поклажедатель в теплые страны на 20 лет в командировку

а в это время у мальчика - поклажепринимателя отобрали злые дядьки из соседнего подъезда горячо любимую поклажедателем вещь

так почему мальчику нельзя вещь виндицировать у дядек?


P.S.: где обещанная практика?
  • 0

#443 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2005 - 03:15

b]Smertch[/b]
Все - таки, наверное, с вами не соглашусь, считать, что хранитель обязан истребовать вещь...мда, очень не уверен. Пожалуй принудить нельзя, а требовать возмещения убытков с хранителя, если он не истребовал можно? Не за то, что сохранность не обеспечил, а именно за то, что не истребует? Все - таки не стыкуется это с существом хранения...обеспечить безопастность пока вещь у хранителя - само собой, но искать вещь! Истребовать ее! Нормативно обоснуйте позицию.
Тут наверное, все таки не хранение, если это условие закреплено в договоре - налицо смешанный договор.
Про пример г-на Претора - не может мальчик виндицировать у дядек любимую вещь, вот если поклажадель ему доверенность выпишет, да разрешит действовать от своего имени .тогда другой вопрос, (разумный поклажадель так бы и сделал). Но это уже поручение...
Про практику...да забыл совсем :) . Это был арбитраж Краснодара. На работе пороюсь.
  • 0

#444 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2005 - 03:30

Агасфер

Все - таки не стыкуется это с существом хранения...обеспечить безопастность пока вещь у хранителя - само собой, но искать вещь! Истребовать ее! Нормативно обоснуйте позицию.

почему же не стыкуется? Собственно говоря, какое дело поклажедателю до того, каким способом хранитель обеспечивает сохранность вещи? Ему главное по окончании срока получит ее в целости и сохранности обратно, а как уж этого добьется хранитель, ему, собственно, неинтересно, если только это не сказывается на сохранности.

Про пример г-на Претора - не может мальчик виндицировать у дядек любимую вещь, вот если поклажадель ему доверенность выпишет, да разрешит действовать от своего имени .тогда другой вопрос, (разумный поклажадель так бы и сделал). Но это уже поручение...

ну это-то понятно - а именно без доверенности, от своего собственного имени.
  • 0

#445 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2005 - 10:39

вот если поклажадель ему доверенность выпишет, да разрешит действовать от своего имени .тогда

...

а если не выпишет, а в своей антарктиде с пингвинками развлекается?
... фиг с ней с вещью?

правосознанием чую, римляне с этим бы не смирились,
... и советские законодатели тоже.
  • 0

#446 vlas

vlas
  • Новенький
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2005 - 15:07

уважаемый vlas

да наш пример прост и использовался в этой теме неоднократно!

уехал поклажедатель в теплые страны на 20 лет в командировку

а в это время у мальчика - поклажепринимателя отобрали злые дядьки из соседнего подъезда горячо любимую поклажедателем вещь

так почему мальчику нельзя вещь виндицировать у дядек?


Уважаемый увыжаемый!

Я не говорю, хранитель не владелец!!! Ну не говорю я этого, про ЭТО!!! Свят, свят, свят!!! Я гогворю о виндикции против собственника, а не про злых дядек!!! De lege ferenda тем не менее все-таки хранитель - держатель. А был ли мальчик? :)


обнаружится достаточно интересная иникем специально не исследовавшаяся категория субъективных прав: интересная именно в силу непосредственной зависимости таких прав от обязательств, выполнение которых соответствующие права «обеспечивают» (обеспечивают не в том же смысле, что, например, залог или поручительство).


Вопрос-то окрытый не все так однозначно!!!

Добавлено @ 12:11
Про пактику...

Я НЕ помню, где видел. ЧЕСТНО. Обязательно найду, когда будет время!!! Может, в середине недели, т.к. до этого непрерывно буду писать внутренние документы, плача и страдая :)
  • 0

#447 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2005 - 21:48

Smertch
Pretor
Согласен с тем, что вопрос очень неоднозначный. Просто если мы примем идею права виндикации хранителя - это может привести к некоторым абсурдным ситуациям. Если вещь потеряна в гостинице...может, например, гостиница (в рамке статуса юрлица) подать иск об истребовании?
Да, кстати, по поводу практики - а были ли случае, когда хранитель виндицировал вещь? Или нес ответственность за то, что вещь не истребовал?
По поводу обещанной практики - обязательства с себя не снимаю :)
  • 0

#448 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2005 - 21:51

vlas

De lege ferenda тем не менее все-таки хранитель - держатель.

ну эта... не надо так - наш ГК вообще такого слова как "держатель" не знает. У нас "держатель" бывает только ценных бума, и то - "номинальный" - но это, все-таки, несколько другая опера.

Я гогворю о виндикции против собственника, а не про злых дядек!!!

а тут сугубо теоретическая конструкция: если хранитель имеет абсолютное право, то оно действует против всех, в том числе и поклажедателя (кстати, настаиваю, именно поклажедателя, а не обязательно собственника :) ) - не может быть в правоотношении обязаны все минус один.

Добавлено @ 20:52
Агасфер

Просто если мы примем идею права виндикации хранителя - это может привести к некоторым абсурдным ситуациям. Если вещь потеряна в гостинице...может, например, гостиница (в рамке статуса юрлица) подать иск об истребовании?

не совсем понял, в чем специфика именно гостиницы

Да, кстати, по поводу практики - а были ли случае, когда хранитель виндицировал вещь? Или нес ответственность за то, что вещь не истребовал?

посмотреть надо
  • 0

#449 Агасфер

Агасфер
  • Новенький
  • 252 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2005 - 22:17

Smertch

Цитата
Просто если мы примем идею права виндикации хранителя - это может привести к некоторым абсурдным ситуациям. Если вещь потеряна в гостинице...может, например, гостиница (в рамке статуса юрлица) подать иск об истребовании?

не совсем понял, в чем специфика именно гостиницы

Специфика в абсурдности ситуации. Представить себе гостиницу истребовать потерянные вещи постояльцев лично мне очень сложно.
Все - таки по прежнему уверен, что обязанность хранителя обеспечить безопасность вещи и за пределами своего владения путем совершения юридических действий в виде подачи иска - природе хранения не отвечает.
Почитаем ст. 901 ГК - хранитель отвечает за утрату, недостачу, повреждение вещей. Куда сюда можно вместить ответственность за невиндикацию?
Вопрос в любом случае очень интересен, хотя бы потому что у нас тут спор идет с одним СВХ (склад временного хранения)
  • 0

#450 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2005 - 23:00

Агасфер

Специфика в абсурдности ситуации. Представить себе гостиницу истребовать потерянные вещи постояльцев лично мне очень сложно.

я, наверное, чего-то недогоняю. В смысле, что гостиница истребует вещь у самого постояльца? Не вижу отличия от истребования любым другим хранителем у поклажедателя.
Просто у поклажедателя в этом случае всегда есть требование о возврате этой вещи - эти требования (о возврате вещи хранителю и о возврате вещи поклажедателю) являются встречными и однородными, думаю, вывод очевиден. :)

Почитаем ст. 901 ГК - хранитель отвечает за утрату, недостачу, повреждение вещей. Куда сюда можно вместить ответственность за невиндикацию?

так он и будет отвечать за утрату.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных