Сообщений в теме: 741

[Filaret]

kog,

Я тут и более поздние примеры приводил. У ВАС вообще достаточно своеобразное понимание 304 статьи. Хочу развития права, предам в надзор даже если нет противоречия в практике, не хочу - напишу что попало только бы не передать...

Да просто не так много надзорных жалоб, по которым дело можно передать на Президиум, не опасаясь, что в заседании будет балаган.

[kog]

Filaret,

Да просто не так много надзорных жалоб, по которым дело можно передать на Президиум, не опасаясь, что в заседании будет балаган.

писал опираясь на личный опыт сколько раз был в президиуме, балагана там не видел. Все очень чинно. Просто не пойму, как возможные сомнения в адекватности представителей влияют на адекватность отказных определений? (ну это все офтоп)

Jazzanova,

это означает, что я НЕ поддерживаю признание права собственности на квартиру в судебном порядке до ввода в эксплуатацию здания в целом
так что не будем передергивать

да не передергиваю я просто Вы верите в возможность признания права на введенный дом. В ВС и СОЮ в принципе верят в возможность признания права на "долю в праве общей долевой собственности на незавершенный строительством объект в виде квартиры" (руки дрожали когда писал). Но и то и другое неправильно. Причем практически одинаково неправильно. Потому что через Вашу логику можно легко обосновать правильность решений СОЮ.

Но вообще то вопрос у меня вполне предметный был. Как бы Вы на него ответили? Что теперь делать гражданину облагодетельственному в СОЮ при наличии желания распорядиться своими правами по договору/ имуществом в виде доли?

Сообщение отредактировал kog: 10 November 2011 - 21:03

[Jazzanova]

в качестве своего рода специи

Сам по себе акт регистрации (регистрационная запись) носит правоподтверждающий характер и не является самостоятельным основанием возникновения гражданских прав (ст. 8 ГК Российской Федерации).

см. Определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 18 мая 2010 г. N 18-В10-21

согласно разъяснениям Минюста России (письмо от 21.04.2006 N 04/3201-ЕЗ), если права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента их регистрации (пункт 2 статьи 8, статья 223 Гражданского кодекса Российской Федерации), то государственная регистрация этих прав носит правообразующий характер, а в случае, когда право на недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает в соответствии с федеральным законом не с момента государственной регистрации (например, пункт 5 статьи 16 Федерального закона "О введении в действие Жилищного кодекса Российской Федерации"), государственная регистрация носит правоподтверждающий характер.

Письмо Минфина РФ от 17 мая 2006 г. N 03-06-02-02/65

письмо Минюста пока найти не удалось
но если кто выложит здесь грандмерси

[IAY]

Сам по себе акт регистрации (регистрационная запись) носит правоподтверждающий характер и не является самостоятельным основанием возникновения гражданских прав (ст. 8 ГК Российской Федерации).

После этого, ИМХО, тема окончательно созрела для чавойты. Удивительно, насколько сильно неудачная фраза о "юридическом акте признания и подтверждения государством" может затуманить мозги!

Игорь

[kog]

IAY,

После этого, ИМХО, тема окончательно созрела для чавойты

да уж. вопрос по теме задашь, а на него отвечать никто не собирается

Вот тут какое навороченное постановление апелляция в Москве написала http://kad.arbitr.ru...65-3cda3d8ac668 мягко говоря не совсем там согласен, но это первое именно осмысленное применение 54 Постановления в Москве (ну и тех, что я видел)

Jazzanova,
Коллега, ну прекратите Вы доказывать свою правоту. ВАС все равно ничего не отменит. Серьезно, тут все вменяемые и вашу позицию поняли. И, как мне кажется, хоть этого не говорят, большинство признают, чтоВАС довольно вольно поступает с существующими (не отмененными) законами. Но без этого, пожалуй, порядок в применении права не навести.
Чтобы Вам не казалось, что ВАС придумал совсем новое я приведу коротенький списочек отказов в признании права вынесенных ДО постановления по всей стране. Там конечно есть и ссылки на закон об инвест деятельности, но всех их объединяет, что в них указано, что нет такого способа защиты права как иск о признании права к ответчику, который этим правом не обладает.

Скрытый текст

Определение Президиума ВАС РФ от 02.11.2009 № 12886/09, Постановление Президиума ВАС РФ от 24.11.2009 г. № 10602/09, Постановление Президиума ВАС РФ от 08.02.2011 № 13534/10, Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 11 июня 2010 г. по делу № А63-2405/2009,Постановление Федерального Арбитражного суда Поволжского округа от 24 мая 2010 г. по делу N А72-9498/2009,Постановление Федерального Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 22 марта 2010 г. по делу № А45-8784/2009, Постановление Федерального Арбитражного суда Поволжского округа от 24 февраля 2010 г. по делу № А65-3867/2009, Постановление ФАС МО от 28 июня 2010 г. № КГ-А41/6225-10 по делу № А41-21756/2009,Постановление Федерального Арбитражного суда Московского округа от 29 июня 2011 г. № КГ-А40/5214-11 по делу № А40-90484/10-37-719, Постановление ФАС МО от 08 июня 2011 г. № КГ-А40/3722-11 по делу № А40-48153/10-157-407,Постановление ФАС МО от 21 июня 2011 г. № КГ-А40/5509-11 по делу № А40-86102/10-60-558, Постановление ФАС МО от 03.08.2011 по делу № А40-99158/10-54-647, Постановление ФАС МО от 22.09.2011 № А41-23684/10, Постановление ФАС Уральского округа от 02.09.2011 № Ф09-5505/11.

[Jazzanova]

Вы правы kog все закончил c рабулистикой
но чисто по человечески сочувствую судьям
с одной стороны логика
а с другой ПП ВАС №54 и необходимость положительной судебной статистики
выбор не в пользу логики
хороших выходных kog!

Сообщение отредактировал Jazzanova: 12 November 2011 - 01:50

[Smertch]

Jazzanova,

В гражданском праве за последние два года в отношении обсуждаемой ситуцаии ничего не изменилось. Как два года назад возникновение права на имущество (в т.ч. недвижимое) по умолчанию никак не было связано его оплатой, так и сейчас не связано. Как два года назад действовал п.2 ст.8 ГК РФ, о том, права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, так и сейчас то же самое. Как два года назад действовала ст. 219 ГК РФ, так и сейчас действует.
Поэтому если Вы считаете, что для возникновения права собственности у соинвестора необходим и достаточен следующий юридический состав:

1) имеет место договор с застройщиком, по которому застройщик строит помещение для долевого инвестора за счет инвестора
2) инвестор рассчитался с застройщиком полностью
3) здание построено и введено в эксплуатацию
4) объект передан во владение и пользование долевому инвестору застройщиком по передаточному акту

то Ваше мнение, как раньше не было основано на законе, так и сейчас.
Игорь

Игорь, полагаю, Вы добросовестно заблуждаетесь, впрочем как имхо и тройка судей ВАС, выпуская ПП ВАС № 54, исходя из ложных предпосылок
1)

Инвесторы имеют равные права на владение, пользование и распоряжение объектами капитальных вложений и результатами осуществленных капитальных вложений;

см. ст. 6 39-фз
2)

Инвестор вправе владеть, пользоваться и распоряжаться объектами и результатами инвестиций, в том числе осуществлять торговые операции и реинвестирование на территории РСФСР, в соответствии с законодательными актами РСФСР и республик в составе РСФСР.

см. пункт 5 ст. 5 закона РСФСР 1488-I
3)

Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

cм. пункт 1 ст. 209 ГК
4) Ни в ГК, ни в иных федеральных законах нет положения о лишении инвесторов указанных выше прав.

Вывод:
Инвестор единственное лицо, которое приобретает право собственности на объекты своих капитальных вложений, никакого застройщика и рядом не стояло.

Таким образом, ПП ВАС № 54 без должных законных оснований лишает инвесторов и соинвесторов права собственности на объекты капитальных вложений, гарантированное действующим инвестиционным законодательством РФ. Данные разъяснения имхо приняты без учета специфики инвестиционного законодательства РФ и самое разумное в данной ситуации их скорректировать.

P.s. Можно, конечно, в очередной раз подстроиться, как предлагает SOI
Но тогда хотя бы отмените законы о капвложениях для соблюдения приличий

Выводы были бы верны, если бы справедливо было утверждение "право владения, пользования и распоряжения = право собственности".
Но для страны, в чьем ГК имеет место право хозведения это утверждение, как минимум, несколько преждевременно.
Из всех перечисленных законов едиснтвенный. в котором говорится именно о праве собственности - это Закон об инвестдеятельности в РСФСР и говорится это в нем в п.3 ст.7 - об общей собственности на незвершенный объект инвестирования. Во всех остальных случаях ни о каком праве собственности и речи не шло, было лишь некое "право владеть, пользоваться и распоряжаться" неизвестной природы.

[Chiko]

Smertch, Саш, бесполезно убеждать. Коллеги не понимаю, что нормы недвусмысленные ГК имеют бОльшую силу чем весь этот хлам, называемый инвестиционным "законодательством", написанный экономистами. Я уже и перестал пытаться кого-то в чем-то переубедить...

[Jazzanova]

Выводы были бы верны, если бы справедливо было утверждение "право владения, пользования и распоряжения = право собственности".
Но для страны, в чьем ГК имеет место право хозведения это утверждение, как минимум, несколько преждевременно.
Из всех перечисленных законов едиснтвенный. в котором говорится именно о праве собственности - это Закон об инвестдеятельности в РСФСР и говорится это в нем в п.3 ст.7 - об общей собственности на незвершенный объект инвестирования. Во всех остальных случаях ни о каком праве собственности и речи не шло, было лишь некое "право владеть, пользоваться и распоряжаться" неизвестной природы.

если это хозведение то каждый из инвесторов гуп

Коллеги не понимаю, что нормы недвусмысленные ГК имеют бОльшую силу чем весь этот хлам, называемый инвестиционным "законодательством", написанный экономистами. Я уже и перестал пытаться кого-то в чем-то переубедить...

хлам не хлам, а федеральный закон
никогда не поверю, что судьи арбитражных судов относятся к федеральным законам как к хламу
по сути п. 2 ст. 8 противоречит 219 ГК
но они равны по силе
поскольку в ГК есть оговорка - "если иное не установлено законом"
может применяться 39-фз

наконец даже если признать правоту ПП ВАС № 54
Chiko ответьте пожалуйста на вопрос
на каком основании застройщик будет регистрировать право собственности на построенное имущество, притом что он строил его не для себя а для продажи инвестору и 100% за его счет?

теперь насчет убеждений
похоже нужно убеждать не только меня но и Верховный Суд РФ


Обобщение практики рассмотрения судами Российской Федерации дел по спорам между гражданами и организациями, привлекающими денежные средства граждан для строительства многоквартирных жилых домов
(от 19 сентября 2002 г.)

В соответствии со ст. 549 ГК РФ по договору купли-продажи недвижимого имущества (договору продажи недвижимости) продавец обязуется передать в собственность покупателя земельный участок, здание, сооружение, квартиру или другое недвижимое имущество.
Как установлено в действующем законодательстве, продажа недвижимости может осуществляться только собственником либо с его согласия. Организация, привлекающая денежные средства граждан для финансирования строительства многоквартирных жилых зданий, не является собственником ни самих строящихся зданий, ни квартир в них, поэтому не может заключать с гражданами договоры купли-продажи.В силу ст. 554 ГК РФ в договоре продажи недвижимости должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить недвижимое имущество, подлежащее передаче покупателю по договору, в том числе данные, определяющие расположение недвижимости на соответствующем земельном участке либо в составе другого недвижимого имущества. При отсутствии этих данных в договоре условие о недвижимом имуществе, подлежащем передаче, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.
Поскольку не представляется возможным конкретно определить объект недвижимости до момента окончания его строительства, а также точную площадь как всего объекта в целом, так и площадь каждой квартиры, учитывая, что окончательные данные о номере дома, квартиры, подъезда и о расположении объекта на земельном участке будут известны только после технической инвентаризации органами БТИ и государственной регистрации объекта недвижимости в органах юстиции, условие о недвижимом имуществе, подлежащем передаче, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор - незаключенным.В силу ст. 558 ГК РФ договор продажи жилого дома, квартиры, части жилого дома или квартиры подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации.
В соответствии с Федеральным законом от 21 июля 1997 г. N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" установлена обязательная государственная регистрация прав на недвижимое имущество, поэтому договор купли-продажи такого имущества, не прошедшего указанную регистрацию, не может считаться заключенным.

Сообщение отредактировал Jazzanova: 13 November 2011 - 02:19

[Chiko]

Jazzanova,

Chiko ответьте пожалуйста на вопрос
на каком основании застройщик будет регистрировать право собственности на построенное имущество, притом что он строил его не для себя а для продажи инвестору и 100% за его счет?

Вы путаете строительство для себя в юридическом и экономическом смысле? Или Вы считаете, что автосалон, покупая у завода автомобили для того, чтобы продать их своим клиентам (сделавшим 100%-ую предоплату) тоже не приобретает право собственности на них?

Теперь о том, почему застройщик юридически строит для себя:
1) Потому что у ТОЛЬКО него земельное право, предполагающее застройку;
2) Потому что на него оформляется разрешение на строительство;
3) Потому что застройщик оплачивает строительство своими денежными средствами (деньги инвесторов после поступления на счет застройщика становятся деньгами застройщика, это аксиоматично и не требует дополнительных доказательств);
4) Потому что если в объекте после передачи помещений инвесторам по договора останутся нераспределенные площади они остаются в собственности застройщика (если следовать Вашим идеям, то они должны поступить в долевую собственность инвесторов)
5) Потому что застройщик вводит здание в эксплуатацию.

Типичный пример строительства не для себя - это подряд. При подряде у подрядчик нет ни права на землю, ни разрешения, он имеет право лишь на то, что ему причитается по договору, не он вводит объект в эксплуатацию.

Надо сказать, что ВС когда в начале 2000-ъ пытался квалифицировать долевое участие был последователен, он объяснял первоначальное возникновение права собственности у инвестора тем, что инвестор - заказчик, а застройщик - подрядчик. Но это настолько противоречит модели строительного подряда в ГК, что всерьез это обсуждать невозможно.

Тот документ, который Вы процитировали - это не поставление Пленума, ни даже определение судебной коллегии. Это аналитическая справка, подготовленная аппаратом ВС. Поэтому опять же, никого ни в чем убеждать не надо. ВАС занял безупречную с точки зрения цивилистики позицию. Последовательное ее проведение позволят (а) правильно разрешать споры о правах на недвижимости (что системно делает 18ААС и в недавнем деле (которое указал kog) продемонстрировал 9ААС); (б) проведение ее на практике в девелопменте и пониманение ее инвесторами позволит избежать будущих споров. В этом смысле правильно написал SOI, инвестор, который хочет гарантий, должен добиваться от застройщика принятия его (инвестора) в земельное право в качестве сообладателя. Тогда действительно то, что построено на деньги инвестора будет принадлежать ему на праве собственности. Но и то - с момента государственной регистрации.

[Smertch]

если это хозведение то каждый из инвесторов гуп

Не надо перевирать мои слова! Я всего лишь сказал, что из утверждения "собственник имеет право владеть, пользоваться и распоряжаться" не следует с логической необходимостью, что "право владеть, пользоваться и распоряжаться - это право собственности и только оно".

на каком основании застройщик будет регистрировать право собственности на построенное имущество, притом что он строил его не для себя а для продажи инвестору и 100% за его счет?

С каких пор и на каком нормативном основании, о наш поборник законности, то, за чей счет строится что бы то ни было (это еще если закрыть глава, что юридически деньги, полученные застройщиком, уже стали его собственностью, так что формально он вообще строит за свои деньги), стало иметь значение для приобретения права собственности? Даже в п.1 ст.218 ГК нет ничего про то, за чей счет.

[Jazzanova]

Вы путаете строительство для себя в юридическом и экономическом смысле? Или Вы считаете, что автосалон, покупая у завода автомобили для того, чтобы продать их своим клиентам (сделавшим 100%-ую предоплату) тоже не приобретает право собственности на них?

уважаемый Роман
Вы, полагаю, не учитываете специфику капитальных вложений
государство гарантирует инвесторам защиту капитальных вложений
это ключевой принцип инвестиционной деятельности в России
по этой причине права на их капвложения зафиксированы за инвесторами на весь период таких вложений, может быть и криво, но зафиксированы федеральным законом
я думаю слишком опрометчиво под копирку переносить практику купли-продажи движимого имущества в сферу капитальных вложений
здесь своя специфика, ее необходимо учитывать имхо

Теперь о том, почему застройщик юридически строит для себя:
1) Потому что у ТОЛЬКО него земельное право, предполагающее застройку;
2) Потому что на него оформляется разрешение на строительство;
3) Потому что застройщик оплачивает строительство своими денежными средствами (деньги инвесторов после поступления на счет застройщика становятся деньгами застройщика, это аксиоматично и не требует дополнительных доказательств);
4) Потому что если в объекте после передачи помещений инвесторам по договора останутся нераспределенные площади они остаются в собственности застройщика (если следовать Вашим идеям, то они должны поступить в долевую собственность инвесторов)
5) Потому что застройщик вводит здание в эксплуатацию.

1. право на землю у него, но деньги он привлек чужие, целевые средства и строит не для себя а для инвестора, чтобы передать построенное ему в собственность, то есть пункт 1 ст. 218 ГК в данном случае не применим
2. это имхо довод с точки зрения цивилистики ничтожный, а в градправе юр факт получения разрешения на строительство не влечет возникновения права собственности, ссылки на градправо при споре о вещных правах имхо не довод
3. насколько помню суд обязан при разрешении спора, связанного с договором, руководствоваться при толковании договора его условиями см. ст. 431 ГК, если в инвестиционной сделке зафиксировано, что застройщик строит не для себя, а для инвестора и за его счет, с чего суду считать что все ровно наоборот? То есть по Вашему в судебных актах суд в качестве оснований своего решения должен сослаться на некую аксиому и ПП ВАС №54 пусть даже это и противоречит фактическим правоотношениям сторон? А как же принцип свободы договора? Тогда может его тоже отменить?
4. в инвестиционном договоре обычно фиксируется, во что вкладываются инвестиций (квартира такая то ориентировочной площадью такой то), все что не является объектом инвестиций по таким договорам вне регулирования этих сделок, соответственно, тема разруливается по закону и права инвесторов по сделке в части других полезных площадей в объекте не затрагивает
5. см. пункт 2

Типичный пример строительства не для себя - это подряд. При подряде у подрядчик нет ни права на землю, ни разрешения, он имеет право лишь на то, что ему причитается по договору, не он вводит объект в эксплуатацию.

дайте пожалуйста ссылку на закон, где указано, что подрядчик не может быть застройщиком и наоборот?

SOI, инвестор, который хочет гарантий, должен добиваться от застройщика принятия его (инвестора) в земельное право в качестве сообладателя. Тогда действительно то, что построено на деньги инвестора будет принадлежать ему на праве собственности. Но и то - с момента государственной регистрации.

хорошо как вы себе это технически представляете на практике
допустим у застройщика аренда земли с омс
приходят десять инвесторов на нежилье
застройщик допустим согласен, что уже круто, их пустить в права, переоформляет с омс договор аренды с множественностью лиц на стороне арендатора, или может заключает с ними десять договоров субаренды с согласия омс?
если вы работали на земле, надеюсь вы осознаете насколько повышается градус геморойности инвестиций в этой случае?

Не надо перевирать мои слова! Я всего лишь сказал, что из утверждения "собственник имеет право владеть, пользоваться и распоряжаться" не следует с логической необходимостью, что "право владеть, пользоваться и распоряжаться - это право собственности и только оно".

и не думал даже перевирать, а что тогда следует? я не настолько искушен в вещных правах, поясни пожалуйста, какое еще право может в данном случае быть?

С каких пор и на каком нормативном основании, о наш поборник законности, то, за чей счет строится что бы то ни было (это еще если закрыть глава, что юридически деньги, полученные застройщиком, уже стали его собственностью, так что формально он вообще строит за свои деньги), стало иметь значение для приобретения права собственности? Даже в п.1 ст.218 ГК нет ничего про то, за чей счет.

Саша, знаю тебя лично, ибо помнится на патриарших несколько лет назад была совместная пара рюмок коньяку
поэтому предлагаю без ярлыков (о поборнике) -))
отвечаю на вопрос
с тех самых, когда стало принято считать, что гражданские права, в том числе право собственности, могут возникать на основании договора

ВАС занял безупречную с точки зрения цивилистики позицию

возможно, но участь инвесторов это обстоятельство не облегчает
поэтому нужно понять, что важнее - инвестиционный климат или безупречность цивилистики
может я чего то не понимаю поясните пожалуйста

ст. 263 ГК

Если иное не предусмотрено законом или договором, собственник земельного участка приобретает право собственности на здание, сооружение и иное недвижимое имущество, возведенное или созданное им для себя на принадлежащем ему участке.

таким образом в конкретном случае если договором между застройщиком и инвестором предусмотрено иное у Росреестра кроме ПП ВАС № 54 и страха обжалования своих решений в арбитражных судах нет других оснований
для регистрации права на застройщика?
Если не прав Chiko, поправьте меня плз

Сообщение отредактировал Jazzanova: 14 November 2011 - 13:07

[Filaret]

kog,
Если помните, то я писал

Я говорю о том, можно ли из пункта 4 постановления Пленума ВАС сделать вывод, что гражданин получает право на иск к подрядчику. То есть по отношению к заказчику строительства гражданин является покупателем будущей вещи, а по отношению к привлеченному заказчиком подрядчику - с момента передачи квартиры имеет те же права, связанные с устранением дефектов, что и заказчик строительства.

это было вот к этому делу

Проблема в том, что если по п. 4 постановления Пленума ВАС мы рассматриваем инвест.договор как куплю-продажу, то при выявлении недостатков "покупатель" может обращаться с требованиями только к "продавцу" - заказчику. Но представим, что его уже нет. Тогда что?
Максимум, что приходит в голову - предъявлять требования об устранении недостатков к подрядчику на основании закона о защите прав потребителей.

Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
3. Потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором и пятом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру.

Но этот вариан работает, только если покупатель физик.

А про Президиум я имел ввиду, что невозможно выносить на заседание дело, в котором обстоятельства четко не установлены и идет спор, в том числе, об обстоятельствах. А таких дел - большинство.

Сообщение отредактировал Filaret: 13 November 2011 - 18:55

[IAY]

Мне кажется, что если кому-то хочется обсуждать законы о капвложениях, или закон о собственности, или об аренде и т.п. для это можно создать отдельную тему. Зачем засорять глупостями обсуждение ППВАС №54? Есть ведь полно других интересных цивилистических вопросов, непосредственно относящихся к этому ППВАС.

Игорь

[Smertch]

отвечаю на вопрос
с тех самых, когда стало принято считать, что гражданские права, в том числе право собственности, могут возникать на основании договора

Вот смотрю в ту же 218-ю и вижу, что на имущество, у которого есть собственник, право собственности может возникнуть на основани договора. А в нашем случае речь идет о возникновении права первоначальном и далеко не факт, что они могут возникать на основании договора (вот например на основании ДДУ оно по прямому указанию закона возникает, по договору подряда (на создание движимого имущества) - не факт, вполне возможно, что кое-когда ПС и у подрядчика сначала возникает - вот и все).
Пока же твои рассуждения выглядят так, будто речь идет не о договоре как основании (это я бы еще понял), а о вложении денег как основании возникновения права. Хотя с этим фактом-то вообще ни разу закон ничего не связывает.

Мне кажется, что если кому-то хочется обсуждать законы о капвложениях, или закон о собственности, или об аренде и т.п. для это можно создать отдельную тему. Зачем засорять глупостями обсуждение ППВАС №54? Есть ведь полно других интересных цивилистических вопросов, непосредственно относящихся к этому ППВАС.

Например? По-моему, так это самый горячий вопрос постановления.

[IAY]

Smertch,

Ты уже сам все написал. Основная идея законов о капвложениях - это что, тот кто платит, тот в силу самого факта оплаты приобретает вещное право. Это очевидная глупость, которая никоим образом не согласуется с гражданским законом. Зачем ее двадцать раз пережевывать?

Мне кажется, гораздо важнее обсудить принцип того, что право приобретает правообладатель ЗУ. Например, пусть мне кто-нибудь внятно объяснит, что такое право аренды для строительства? ИМХО, для того, чтобы иделогия 10/22 - 54 работала, это должно быть правом застройки. Или еще. Никто толком не исследовал, какую природу имеет право требовать государственной регистрации, и кто в силу каких фактов приобретает такое право.

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 13 November 2011 - 22:34

[Jazzanova]

Вот смотрю в ту же 218-ю и вижу, что на имущество, у которого есть собственник, право собственности может возникнуть на основани договора. А в нашем случае речь идет о возникновении права первоначальном и далеко не факт, что они могут возникать на основании договора (вот например на основании ДДУ оно по прямому указанию закона возникает, по договору подряда (на создание движимого имущества) - не факт, вполне возможно, что кое-когда ПС и у подрядчика сначала возникает - вот и все).
Пока же твои рассуждения выглядят так, будто речь идет не о договоре как основании (это я бы еще понял), а о вложении денег как основании возникновения права. Хотя с этим фактом-то вообще ни разу закон ничего не связывает.

разумеется, инвестиционный договор есть основание возникновения права
уже писал же выше, что требуется комплекс юридических фактов
не только заключение договора, но и его исполнение,
если же договор заключен и исполнен
какие есть причины не признать право собственности за инвестором?
отсутствие государственной регистрации права?
но в данном случае, полагаю, акт государственной регистрации носит правоподтверждающий характер, о чем уже дал понять выше
фраза - "не факт" - не довод -))
принимаю только четкие ссылки на нормы
пункт 2 ст 218 ГК, о которой видимо идет речь, разумеется не регулирует возникновение права собственности на вновь создаваемое имущество, это следует из его содержания

Сообщение отредактировал Jazzanova: 14 November 2011 - 13:28

[kog]

Jazzanova,
подтверждение Вашей точки зрения ФАС МО http://kad.arbitr.ru/?id=d240ee73-20a6-4c9a-8637-2dfba5d0c92f

[Jazzanova]

Jazzanova,
подтверждение Вашей точки зрения ФАС МО http://kad.arbitr.ru...37-2dfba5d0c92f

не совсем так, как я понял, в этом деле инвестконтракт расценен как ПТ,
а Крост скорее всего имел права аренды на застроенные участки
и главное - не было спора по разделу построенного имущества

[kog]

не совсем так, как я понял, в этом деле инвестконтракт расценен как ПТ,
а Крост скорее всего имел права аренды на застроенные участки
и главное - не было спора по разделу построенного имущества

Спор по разделу был. С ними вообще хотели расторгнуть инвест контракт, да и с землей у них какие то проблемы.
Я имел ввиду, что подтверждение Ваших мыслей, в части того, что инвестиции защищать надо и права в суде в подобных случаях не только можно, но и нужно

А так, хоть был спор по разделу и тем более если его не было, согласно 54 Постановлению должны были отказать. Право Москвы не зарегистрировано, Крост даже за регистрацией своего права никогда не обращался, т.е у него просто право на предъявление таких требований не возникло.

[Jazzanova]

не совсем так, как я понял, в этом деле инвестконтракт расценен как ПТ,
а Крост скорее всего имел права аренды на застроенные участки
и главное - не было спора по разделу построенного имущества

Спор по разделу был. С ними вообще хотели расторгнуть инвест контракт, да и с землей у них какие то проблемы.
Я имел ввиду, что подтверждение Ваших мыслей, в части того, что инвестиции защищать надо и права в суде в подобных случаях не только можно, но и нужно

А так, хоть был спор по разделу и тем более если его не было, согласно 54 Постановлению должны были отказать. Право Москвы не зарегистрировано, Крост даже за регистрацией своего права никогда не обращался, т.е у него просто право на предъявление таких требований не возникло.

я так понял из содержания акта ПРавительство Москвы не оспаривало, что нежилые помещения подлежат передаче в собственность Крост
оспаривалась форма защиты права - признание права собственности
причем суд исходя из фактических обстоятельств дела расценил инвестиционный контракт как ПТ
а как следует из норм ГК о ПТ все что построено на основании ПТ является общей долевой собственностью
отсюда логический вывод о том, что акт реализации по инвестконтракту есть ничто иное как соглашение о выделе долей в праве ОДС в натуре
при этом противоречия с пунктом 4 ПП ВАС № 54 нет так как при ПТ не требуется регистрации права для его возникновения, оно в силу закона уже принадлежит участникам ПТ
что подтверждает тезис о возможности в некоторых случаях правоподтверждающего характера акта регистрации права собственности
хорошее постановление - мне понравилось
надеюсь устоит в ВАС

Сообщение отредактировал Jazzanova: 16 November 2011 - 13:55

[IAY]

kog,

Мне вообще кажется, что п.59 ППВАС 10/22 дружно игнорируется всеми судами. Ни и, конечно, как нам хорошо известно, принцип внесения при простом товариществе не нарушается.

Я думаю ФАСМО руководствовался практическим соображением. Видимо по материалам дела было очевидно, что если бы истец стал бы обажловать отказ Росреестра, то результат был бы тот же.

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 16 November 2011 - 18:20

[kog]

Вовсе не очевидно, что истцу бы отказали, обратись он за регистрацие без акта реализации. Насколько я знаю в судах по этому поводу сильно волновались. В Москве уже есть конкретные примеры регистрации с учетом постановления. Так что все не так плохо.
Что то мне подсказывает, что в этом случае самая главная проблема не озвучена. Думаю них нет земли.

[IAY]

kog,

Недавно получил отказ Росреестра в регистрации права на ОНС на основании решения суда. Основание такое: в решение суда указана общая площадь объекта, а в кадастровом паспорте указана площадь застройки. Кроме того не подано отдельного заявления о прекращении права собственности ответчика по делу.

Так что не надо! Росреестр по Москве хлебом не корми, дай только отказать!

Игорь

[Chiko]

kog, Я тоже думаю, что как только застройщикипоймут, что можно обращаться за регистрацией права без акта о реализации инвестпроекта, такие дела из судов пропадут.