Сообщений в теме: 6720

[Valentin Sapiens]

А преюдиция появляется только по выигранным одной из сторон делам?

Ответ положительный. 

[mammoth]

Решение не всегда окончательно не так ли))))))))))...

не окончательное - не решение суда

 

мордобой не решение вопроса, а скорее усложнение ситуации....

не будем об этом на юр. форуме.  Смысл был в разрешении спора решением суда. Других решений быть не может.

 

с последующими отменой при необходимости решения по первому проигранному делу...

 

которые приведут к разрешению в целом дела

дело разрешается ОДИН раз ...

 

с последующими отменой при необходимости решения по первому проигранному делу

)))) решение суда по делу не отменяется ... 

 

последующими отменой при необходимости решения по первому проигранному делу...

решения по первому(второму ... десятому... n-ному) делу не отменяются, ибо нет в этом никакого смысла ))) 

решение по спору всегда одно ...

 

mammoth, Вы демонстрируете непонимание того, что такое преюдиция.

ну давайте еще про сферического коня в вакууме ... понятие не определено действующим законодательством.

Впрочем, дело вообще не в преюдиции. Для вас же гражданское дело это любое гражданское дело  по любому спору с теми же участниками ... А для меня нет ...

 

Он не юрист. Толку?

Ого ... На всякий случай сомневающимся типа mrOb, всё что я здесь написал это мой опыт ))) у вас он свой ... mrOb Ваш уровень компетенции в обсуждаемом вопросе имеет право на существование, но давно уже пройден и посему не интересен ... 

[mrOb]

всё что я здесь написал это мой опыт ))) 

Приехать из точки "А" в точку "Б" возможно и на ложной посылке. Заблуждаться - это Ваше право.

[ab2093]

 

Более того, как и любой непрофессиональный участник процесса, непрофессиональное ЛУД за процессом не видит (не может?) возможностей использования даже "проигранного" процесса.

и какие возможности сулит проигранный процесс ))) ???

 

 

Из личного опыта.

Между двумя предпринимателями возник в 2005 г. конфликт в производственной сфере, в т.ч. в сфере владения некоей старой конторой ряда товарных знаков (ТЗ).

В 2006 г. владение 3-мя ТЗ переоформили на подконтрольное ЮЛ, но с корпоративной огрехой - не подстраховались в вопросе оформления сделки с заинтересованностью. Старая контора была фактически брошена, но никак из ЕГРЮЛ исключаться не хотела, даже "телодвижения" не помогли, а о ликвидации в общем порядке речи быть и не могло - договариваться никто и не хотел.

В 2012 г. наш оппонент начал атаку в отношении 1-го из 3-х интересных ТЗ, хотя в корпоративное арбитражное дело его представитель направил письмо, в котором упомянул, что "сведения о выбытии он получил обо всех 3-х".

В 2013 г. дело мною/нами проиграно. Один ТЗ ушел из под нашего титульного владения на ту старую контору, в которой наш оппонент имел существенную долю.

В 2014 г.  наш оппонент продолжил атаку в отношении 2-го и 3-го интересных ТЗ, но наткнулся на "преюдицию" первого дела. С учетом упоминания по делу 2012 г. оппоненту в 2014 г. было отказано по сроку давности.

В 2016 г.  удалось без учета мнения оппонента провести сделку по отчуждению ТЗ с титульного владельца (старой конторы) на уже наше подконтрольное ЮЛ, но уже с учетом всех корпоративных нюансов.

В том же в 2016 г. сразу после оформления сделки по ТЗ старая контора из ЕГРЮЛ решением ИФНС была исключена без наших "телодвижений".

В 2017 г. окончился срок обжалования на исключение из ЕГРЮЛ старой конторы из под которой ТЗ был отчужден.

Хочется надеяться, что марафон закончен

Сообщение отредактировал ab2093: 07 September 2017 - 17:50

[maverick2008]

ну давайте еще про сферического коня в вакууме ... понятие не определено действующим законодательством.

понятие "обстоятельств, не требующих доказывания" определено более чем конкретно. Термин "преюдиция" является научным и описан в книжках, которые вы не читали. 

всё что я здесь написал это мой опыт )))

опыт не делает вас юристом

[mammoth]

Термин "преюдиция" является научным и описан в книжках, которые вы не читали. 

убедительно, прям бесспорно  ... 

 

"обстоятельств, не требующих доказывания"

ааа ... то есть это и есть преюдиция )))

пример:

спор 1 Вася Коля : установлено письмо отправлено

спор 2 Вася Коля Миша : Миша говорит, что не отправлено письмо ... Ан нет ПРЕЮДИЦИЯ )))

 

Так в ваших 

 

книжках, которые вы не читали. 

?

 

Хочется надеяться, что марафон закончен

так нет решения суда по спору ... с чего он закончен ... 

[maverick2008]

mammoth,  даже не собираюсь с вами на эту тему дискутировать. Для этого есть спецраздел

спор 1 Вася Коля : установлено письмо отправлено спор 2 Вася Коля Миша : Миша говорит, что не отправлено письмо ... Ан нет ПРЕЮДИЦИЯ )))

если бы вы были юристом, то знали бы, что в ГПК вопрос прееюдициальных обстоятельств урегулирован несколько иначе чем в АПК (на мой взгляд менее корректно).

[mammoth]

Приехать из точки "А" в точку "Б" возможно и на ложной посылке.

ну вот мои "ложные" посылки

 

1. суд ВСЕГДА прав, а судебное постановление ВСЕГДА верно.

2. законы ВСЕГДА "работают".

3. судьи независимы, справедливы, беспристрастны, объективны.

4. пока нет решения суда по спору, надо продолжать бороться.

 

ПС. Ну и звонок судьи из комнаты совещательной председателю или кому другому ВСЕГДА

поощряется и приветствуется так как обычно положительно сказывается на ходе спора.

Одна голова при обсуждении хорошо, а две(двадцать две) лучше ! )))

 

остальное есть в ГПК РФ

 

Совпадают с Вашими ?

если бы вы были юристом, то знали бы, что в ГПК вопрос прееюдициальных обстоятельств урегулирован несколько иначе чем в АПК (на мой взгляд менее корректно).

Согласитесь, если бы Вы были хорошим, то такие сомнения не возникли ... как можно сомневаться в качестве законов и с этими сомнениями идти в суд ??? глупо и бесперспективно ... см п. 2 выше )

[maverick2008]

как можно сомневаться в качестве законов и с этими сомнениями идти в суд ??? глупо и бесперспективно ... см п. 2 выше

 

не только можно но и нужно. В умных книжках которые вы не читали есть даже такой термин - телеологическое толкование норм закона и\или договора. 

 

А разгадка проста - огромное количество законов разрабатывалось не юристами. 

 

Впрочем, к ГПК это не относится. Свято верю в скорое явление единого процессуального кодекса

[Horatio Nelson]

А разгадка проста - огромное количество законов разрабатывалось не юристами. 

а юристы этим и не занимаются. Принятие законов есть акт политический.  А работа юристов применять уже существующие законы. Правда с юридической техникой они конечно могут помогать в Думе, но не более того.

1. суд ВСЕГДА прав, а судебное постановление ВСЕГДА верно.

Верховный суд точно всегда. Его решение негде оспорить.

[mammoth]

телеологическое толкование норм закона и\или договора

ну судье об этом попробуйте рассказать ... результат знаете ) 

 

А разгадка проста - огромное количество законов разрабатывалось не юристами. 

я не согласен . если бы законы разрабатывались не юристами. Было бы счастье огромное ))) сложность законов прямо пропорциональна глубине знания русского языка

Ну например статья из вчера (творцом которой я искренне восхищаюсь ... )

ФЗ-54 Статья Статья 1.2. Сфера и правила применения контрольно-кассовой техники

 

5. Пользователи при осуществлении расчетов с использованием электронных средств платежа, исключающих возможность непосредственного взаимодействия покупателя (клиента) с пользователем или уполномоченным им лицом, и применением устройств, подключенных к сети "Интернет" и обеспечивающих возможность дистанционного взаимодействия покупателя (клиента) с пользователем или уполномоченным им лицом при осуществлении этих расчетов (далее - расчеты с использованием электронных средств платежа в сети "Интернет"), обязаны обеспечить передачу покупателю (клиенту) кассового чека или бланка строгой отчетности в электронной форме на абонентский номер либо адрес электронной почты, указанные покупателем (клиентом) до совершения расчетов. При этом кассовый чек или бланк строгой отчетности на бумажном носителе пользователем не печатается.

 

 

 

 

Казалось бы всё тут ясно, при дистанционной торговле чек отправить надо покупателю после расчетов.

 

Однако ФИГ ! При правильном разложении статьи появляется ОБЯЗАННОСТЬ передать фискальный документ покупателю ДО расчетов. 

И вот такая казалось бы простенька конструкция из десятка слов подрывает весь рынок дистанционной торговли и делает ненужными любые "галочки" согласия с условиями договора на сайте продавца.

 

Я никогда не поверю, что такое гениальное творение родилось в голове, например, балерины ...

 

Ну а то, что к ГПК приложили руку профессионалы высочайшего класса (советская школа))

Верховный суд точно всегда. Его решение негде оспорить.

Это не совсем то , что я имел ввиду )))

Сообщение отредактировал mammoth: 23 August 2017 - 17:27

[maverick2008]

ну судье об этом попробуйте рассказать ... результат знаете ) 

позавчера рассказывал. результат меня устроил. 

 

А вашу чушь про ККТ и чеки я в другой теме читал

[mammoth]

позавчера рассказывал. результат меня устроил. 

ну результат то не основан на том, что вы рассказывали ... иллюзия ... читайте решение )

[Кара каплан]

 

Приехать из точки "А" в точку "Б" возможно и на ложной посылке.

ну вот мои "ложные" посылки

 

1. суд ВСЕГДА прав, а судебное постановление ВСЕГДА верно.

2. законы ВСЕГДА "работают".

3. судьи независимы, справедливы, беспристрастны, объективны.

4. пока нет решения суда по спору, надо продолжать бороться.

 

ПС. Ну и звонок судьи из комнаты совещательной председателю или кому другому ВСЕГДА

поощряется и приветствуется так как обычно положительно сказывается на ходе спора.

Одна голова при обсуждении хорошо, а две(двадцать две) лучше ! )))

 

остальное есть в ГПК РФ

 

Совпадают с Вашими ?

если бы вы были юристом, то знали бы, что в ГПК вопрос прееюдициальных обстоятельств урегулирован несколько иначе чем в АПК (на мой взгляд менее корректно).

Согласитесь, если бы Вы были хорошим, то такие сомнения не возникли ... как можно сомневаться в качестве законов и с этими сомнениями идти в суд ??? глупо и бесперспективно ... см п. 2 выше )

 

Такой же позиции и я была, когда то давно, а именно -когда  начинала юр.практику ... и очень быстро это мнение изменилось, но вы видимо ещё до этого не доросли  ... А если честно мнение сложилось что вы здесь просто "стебаетесь"...

 

позавчера рассказывал. результат меня устроил. 

ну результат то не основан на том, что вы рассказывали ... иллюзия ... читайте решение )

 

Результат иногда может быть от правильно выбранного подхода к судье - манеры поведения, отношения судьи  (как к личности, как к юристу)...  смешно - но факт, проверено лично  ... Так что не факт что иллюзия... Да и  Вопрос теперь - работают ли Ваши посылы???? 

Сообщение отредактировал Кара каплан: 23 August 2017 - 22:47

[Кара каплан]

Вспомнила ситуацию,  я представляла истца, суд.заседание все спокойно вроде как и судья спокоен,ответчица в с/з встала на колени перед судьей... Честно говоря до сих пор неприятно вспоминать, не по себе... Реакция судьи была такова, что перепало всем после этого - в том числе и на меня покричал судья (хотя и не за что было, даже штрафом пригрозил - тоже беспричинно, а может за молчание  ), взбесила его эта выходка видимо уж слишком...  У меня желание было уйти с с/з, реально неприятно когда человек пенсионного возраста встает на колени(((((((... одно удержало остаться, слишком она много врала и мужа выпнула из квартиры, которую муж получил по соцнайму - все таки неправа...   результат - решение положительное, по закону... 

Но реакция судьи меня удивила - мы то причем)))... или так для видимости, что нет предвзятости)))... 

С теми же лицами суд по др делу, судья другая... Я к сожалению не смогла присутствовать, уезжала в др город на др.с/з... а поэтому делу ходатайство нарисовала об отложении с/з... С/з отложили, но ответчица добровольно исполнила требования в тот же день, т.к. в с/з вновь все повторилось (опять она встала на колени, результат и эта судья разозлилась и ответчик поняла видимо, что все же не в ее пользу будет разрешен спор... вообщем идти на второе с/з не пришлось))))))... мой вывод, судьям не нравится если перед ними встают на колени... готовлю еще иск (между теми же лицами), проверим чувствую реакцию еще одной судьи

... 

Сообщение отредактировал Кара каплан: 24 August 2017 - 01:25

[Кара каплан]

Сейчас разбираюсь с такой ситуацией... По делу - определение об утв. мирового соглашения, суд.расходы подлежат возм с ответчика.

В материалах дела имеются документы подтв. оплату услуг представителя.

Опред. вступило в силу, судья относительно возм расх. на оплату услуг представителя ответила истцу - договаривайтесь сами в мировом не указано возм. расходов на оплату услуг представителя... 

Ответчик добровольно не возместит, согласен исполнять только по исполнительному листу, ломаю голову права ли судья..

Согласно п.2 ст. 101 ГПК РФ при заключении мирового соглашения стороны должны предусмотреть порядок распределения судебных расходов, в том числе расходов на оплату услуг представителей.

Согласно ст.88 ГПК РФ  судебные расходы  состоят из государственной пошлины и издержек, связанных с рассмотрением дела.

Расходы на оплату услуг представителей  относятся к издержкам, связанным с рассмотрением дела, относятся (ст.94 ГПК РФ), т.е. расходы на оплату услуг представителя являются судебными расходами.

Расходы на услуги представителя  это суд издержки, значит суд расходы, суд расходы по мировому согл. должен возм. ответчик - в чем я не права не пойму...

Понимаю, что надо было сумму указать в мировом чтоб не возникло такой ситуации - побоялась "поломать" мировое...

 

Нашла такие разъяснения  

п. 27. При заключении мирового соглашения, соглашения о примирении судебные издержки распределяются в соответствии с его условиями

Заключение мирового соглашения, соглашения о примирении обусловлено взаимными уступками сторон, и прекращение производства по делу ввиду данного обстоятельства само по себе не свидетельствует о принятии судебного акта в пользу одной из сторон спора. Поэтому судебные издержки, понесенные сторонами в ходе рассмотрения дела до заключения ими мирового соглашения, соглашения о примирении, относятся на них и распределению не подлежат.

 

Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.01.2016 N 1 "О некоторых вопросах применения законодательства о возмещении издержек, связанных с рассмотрением дела"

 

... отправлю наверное для начала с заявлением о выдаче исп.листа, чтоб посм. что ответит письменно... а там уж попляшем дальше в зависимости от ответа...

Сообщение отредактировал Кара каплан: 24 August 2017 - 02:11

[mrOb]

Согласитесь, если бы Вы были хорошим, то такие сомнения не возникли ... как можно сомневаться в качестве законов и с этими сомнениями идти в суд ??? глупо и бесперспективно ... см п. 2 выше )

И о чем здесь можно с ним вести беседу? Именно из-за несовершенства законов и нужен юрист, который может думать, анализировать, сопоставлять. Это не говоря уже о том, что текст закона может оставаться одним, а его толкование меняться в зависимости от ситуации в обществе.
Человек что-то там услышал, понаблюдал, сделал выводы и только.

[Кара каплан]

 

Согласитесь, если бы Вы были хорошим, то такие сомнения не возникли ... как можно сомневаться в качестве законов и с этими сомнениями идти в суд ??? глупо и бесперспективно ... см п. 2 выше )

И о чем здесь можно с ним вести беседу? Именно из-за несовершенства законов и нужен юрист, который может думать, анализировать, сопоставлять. Это не говоря уже о том, что текст закона может оставаться одним, а его толкование меняться в зависимости от ситуации в обществе.
Человек что-то там услышал, понаблюдал, сделал выводы и только.

 

а если см дальше, меняется ситуация - толкование, позиция - закон.. пример простой - решения КС РФ, которыми изм. законы... а кто идет в суд доказывать несовершенство??? - в основном юристы.... Так что юристы, вносят свою лепту в совершенствование законодательства...

Сообщение отредактировал Кара каплан: 24 August 2017 - 02:21

[mrOb]

отправлю наверное для начала с заявлением о выдаче исп.листа, чтоб посм. что ответит письменно... а там уж попляшем дальше в зависимости от ответа...

как выдадут без суммы?

Поскольку сумма не указана, следовательно, не согласован:
А) размер и тогда с самостоятельным заявлением за установлением размера,
Б) не согласовано вообще, и тогда идем в общий порядок.

[Кара каплан]

 

отправлю наверное для начала с заявлением о выдаче исп.листа, чтоб посм. что ответит письменно... а там уж попляшем дальше в зависимости от ответа...

как выдадут без суммы?

Поскольку сумма не указана, следовательно, не согласован:
А) размер и тогда с самостоятельным заявлением за установлением размера,
Б) не согласовано вообще, и тогда идем в общий порядок.

 

согласна, проблема в том что не установлена сумма ((((((((... отправлю все равно, посмотрим, что будет )))))... Опять таки сумму мы требовали, ответчик не оспаривал сумму, мировое/определение содержит положение о  взыскании суд расходов с ответчика , единственно без указ суммы...

Сообщение отредактировал Кара каплан: 24 August 2017 - 02:40

[Concrescere]

 

 

 

mammoth, Вы демонстрируете непонимание того, что такое преюдиция.

ну давайте еще про сферического коня в вакууме ... понятие не определено действующим законодательством.

Что и требовалось доказать.

 

Не только доктрина, но и НПА знают такое понятие. 

 

Ст. 90 УПК, например...

[mammoth]

Ст. 90 УПК, например...

И где же определение ?

[Concrescere]

 

Ст. 90 УПК, например...

И где же определение ?

 

Мдя...

 

Таки не читатель...

 

УПК РФ, Статья 90. Преюдиция

 

Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором, за исключением приговора, постановленного судом в соответствии со статьей 226.9, 316 или 317.7 настоящего Кодекса, либо иным вступившим в законную силу решением суда, принятым в рамках гражданского, арбитражного или административного судопроизводства, признаются судом, прокурором, следователем, дознавателем без дополнительной проверки. При этом такие приговор или решение не могут предрешать виновность лиц, не участвовавших ранее в рассматриваемом уголовном деле.

 

 

 

[mammoth]

  Таки не читатель...   Цитата УПК РФ, Статья 90. Преюдиция   Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором, за исключением приговора, постановленного судом в соответствии со статьей 226.9, 316 или 317.7 настоящего Кодекса, либо иным вступившим в законную силу решением суда, принятым в рамках гражданского, арбитражного или административного судопроизводства, признаются судом, прокурором, следователем, дознавателем без дополнительной проверки. При этом такие приговор или решение не могут предрешать виновность лиц, не участвовавших ранее в рассматриваемом уголовном деле.      

[Ольга З.]

Истец - подрядчик

Ответчик - застройщик, с встречным иском, что якобы работы были выполнены не качественно, что бы устранить он заключил в 2016 году договор № 10 с ООО "..." по полной замене покрытия

кратко суть:

в 2015 году заключен договор по благоустройству (поставка+монтаж)

в 2015 году объект без замечаний к качеству выполненных работ сдан Истцом и принят Ответчиком по двусторонним документам (товарная, акт).

в 2015 году объект без замечаний к качеству выполненных работ сдан Ответчиком заказчику,

в 2015 году объект как элемент благоустройства, без замечаний  к качеству выполненных работ принят и многоквартирный дом введен госкомиссией в эксплуатацию, передан собственникам и обслуживается управляющей компанией.

с 2015 года (и по настоящее время) эксплуатируется без каких-либо замечаний ни со стороны собственников, ни со стороны управляющей компании.

в 2016 году с иском о взыскании задолженности по исполненному договору Истец пошел в суд.

в 2016 году Ответчик обращается со встречным - что мол работы были выполнены не качественно, буду менять полностью, заключил договор с ООО "ХХХ", по смете - 200 т.р. должен буду понести расходы по замене.

 

про первую инстанцию... там как бы печалька, в том числе собственно принятие встречного иска от ненадлежащего истца, назначение экспертизы, проведение её в ООО предложенной Ответчиком (якобы так как предложенная Истцом государственная вообще никакого ответа не предоставила), и положив вывод этой "экспертизы" в основу решения (вообще без исследовательской части, вопросы суда - фотоотчет и сразу просто вывод - заменить!, а на вопрос суда - какова стоимость по устранению недостатков - дан дословный ответ: стоимость сопоставима со стоимостью работ выполненных Истцом), искажение в решении содержания пунктов договора, расторжение спустя год исполненного договора по причине "отказа ответчика оплачивать, из-за не качественно выполненных работ" и т.п. и т.д.

В первоначальном отказать, встречный удовлетворить полностью

С р/с списано.

Подрядчик решением суда поставлен в "минус триста т.р." чем до заключения договора.

Покрытие никто не менял и не собирается по сей день.

 

Красноярск, Третий  арбитражный апелляционный суд, это так, немножко из прям забавного:

Возражения Истца: "выводы экспертного заключения, которое не соответствует требованиям действующего законодательства, в том числе ст. 8 ФЗ от 31 мая 2001 г. N 73-ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности в Российской Федерации" - не могут быть положены в основу решения суда"

 

Суд: «…апелляционная коллегия отклоняет, поскольку требования данного закона не распространяется на экспертную деятельность коммерческих организаций и лиц, не имеющих статуса государственного эксперта…»

 

Возражения в жалобе Истца: "что, так как отсутствует обязательное по закону согласие третьего лица, а именно собственников площадки (положительное решение общего собрания), в связи с этим у Ответчика отсутствовало право заключать договор № 10 на реконструкцию площадки, который был положен в основу доказательства размера и несения убытков"

Отклонено судом апелляционной инстанции «… как не имеющие правового значения для существа рассматриваемого спора и не влияющие на изложенные выводы суда...»

и еще добавлено, «… довод об отсутствии согласия собственников на замену существующего покрытия не подтвержден материалами дела, данная информация может быть не известна…». 

 

Кассационная жалоба на судебный акт, которым собственно закончилось рассмотрение дела - Решение первой инстанции (1), на Постановление ап. суда (2) и возражения по нескольким определениям, с нарушениями вынесенным в ходе рассмотрения дела (о принятии встречного иска (3), о назначении экспертизы (4)).

 

на жалобу - одной датой - кассацией вынесено аж 3 разных определения.

Определение от 04.09.17 оставить без движения (плохая копия квитанции об отправке ответчику, заменить до 03.10), установил что жалобы подана обществом на (1) и (2), выявлено - про квитанцию, предоставить. - это ладно.

 

Однако, это не всё, вынесено ещё два разных определения.

 

Определение от 04.09.17 о возвращении жалобы, так как суд установил что оказывается жалоба подана обществом на определение о принятии встречного иска, и

Согласно части 1 статьи 188 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации определение арбитражного суда может быть обжаловано отдельно

от обжалования судебного акта, которым заканчивается рассмотрение дела по существу, в случаях, если в соответствии с названным Кодексом предусмотрено обжалование этого определения, а также если это определение препятствует дальнейшему движению дела.

Между тем, Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации не предусматривает возможность обжалования определений о принятии встречного

искового заявления к производству.

поэтому, Руководствуясь статьями 184, 185, 188, 281 - возвратить жалобу.

 

И ещё одно определение от 04.09, только как будто мы жалобу на определение по назначению экспертиза подали, и так как 

Между тем, Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации не предусматривает возможность обжалования определений о назначении судебной экспертизы и отложении судебного разбирательства.

Руководствуясь статьями 184, 185, 188, 281 - возвратить жалобу.

 

Вот так вот, на одну жалобу... аж три определения... ну совсем не хотят к производству принимать, так как так у предыдущих - мрак нарушений...

жалоба конечно на эти определения подана, ждемс...

 

Как думаете, это просто ошибки?