Сообщений в теме: 921

[Serrj]

Вообще-то (если отвлечься от общепринятого толкования, считающего оборот "не чаще раза в год" императивом) вся норма целиком диспозитивная, ибо начинается с фразы "если иное не предусмотрено договором". В силу абз. 2 п. 4 ст. 421 ГК стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. И лишь при отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой. Поэтому я бы ратовал за такое толкование, которое позволяло бы в договоре согласовать гибкий механизм изменения условия о размере арендной платы, допускающий как одностороннее изменение (в строго определенных ситуациях, когда его обоснованность и разумность очевидны), так и изменение посредством соглашения сторон, в т.ч. когда акцептом признается молчание в ответ на предложение о пересмотре условия о размере арендной платы (п. 3 ст. 158 ГК), причем в обоих случаях - безотносительно к периодичности таких изменений.

Сообщение отредактировал Serrj: 29 May 2007 - 21:50

[evg28]

Обсуждалось уже.
Если право на односторонее изменение предусмотренно договором, то согласие арнедатора спрашивать не надо, можно менять, но в любом случае не чаще раза в год.Serrj

причем в обоих случаях - безотносительно к периодичности таких изменений.

а вот это не совсем понял, это пожелание законодателю?

[Сатир]

Есть такая замечательная статья 614 ГК РФ, а в ней п. 3:"Если иное не предусмотрено договором, размер арендной платы может изменяться по соглашению сторон в сроки, предусмотренные договором, но не чаще одного раза в год. ... "

боян, обсуждалось, ВАС высказывался, практика имеется.

я бы ратовал за такое толкование, которое позволяло бы в договоре согласовать гибкий механизм изменения условия о размере арендной платы, допускающий как одностороннее изменение (в строго определенных ситуациях, когда его обоснованность и разумность очевидны), так и изменение посредством соглашения сторон

ну в общем то п. 3 ст. 614 ГК об этом и говорит.

[Tish]

Т.е. получается, если я заключаю дополнительное соглашение о новой цене, напирмер, с 1 марта 2006 года, то могу спать спокойно до 1 марта 2007 года -т .к. в случае попытки арендадателя повысить в этот период арендную плату, я могу ссылаться на 614 статью? Кстати, могу ли я что-нить сделать, если Арендодатель повышает арендную плату в 13,5 раз? Например, требовать обоснованности такого повышения или еще чего-нить...илисмириться с тем, Что Арендодатель - собственник своего имущества и что хочет - то и делает?

[Serrj]

evg28

причем в обоих случаях - безотносительно к периодичности таких изменений

а вот это не совсем понял, это пожелание законодателю?

Это предложение по толкованию правовой нормы (п. 3 ст. 614 ГК).

[Tish]

Господа - если кто-то сталкивался в практике с необоснованным повышением арендной платы Арендодателем - поделитесь пожалста методами борьбы, очень нужно

[moskalenko]

Серрж, норма п. 3 ст. 614 императивна - см. Пленум ВАС, а условие "если иное не предусмотрено договором" относится не ко всему предложению, а только до слов "но не чаще одного раза в год".

[Serrj]

moskalenko

норма п. 3 ст. 614 императивна - см. Пленум ВАС, а условие "если иное не предусмотрено договором" относится не ко всему предложению, а только до слов "но не чаще одного раза в год".

Это еще бабушка надвое сказала. Однозначно такой вывод из п. 11 Обзора практики разрешения споров, связанных с арендой не следует.

Обратите внимание - этому документу сто лет в обед, и это не постановление Пленума, а инф. письмо Президиума. Сам столкнулся с тем, что при указании мной в суде 1-й инстанции на другое положение этого Обзора судья напомнила мне о почтенном возрасте документа (т.е. устаревании изложенных в нем подходов).

Толкование типа "диспозитвый запев относится только к первой части фразы" противоречит логике, ибо имеется норма "плата может быть пермесмотрена по соглашению сторон не чаще раза в год". Эта норма не может быть диспозитивна или императивна по частям. Она или целиком диспозитивна, или целиком императивна. Вводный оборот "если иное не предусмотрено договором" говорит о диспозитивности.

В противном случае у нас есть диспозитвная норма "если иное не предусмотено договором, плата может быть пермесмотрена по соглашению сторон", а фраза "но не чаще раза в год" повисает в воздухе, что свидетельствовало бы о речевой ошибке законодателя, чего быть не должно.

Я понимаю, что сложившееся толкование как раз обратное, но полагаю, что такое сложившееся толкование ставит смысл этой нормы с ног на голову.

Сообщение отредактировал Serrj: 30 May 2007 - 12:43

[Данька]

Это еще бабушка надвое сказала. Однозначно такой вывод из п. 11 Обзора практики разрешения споров, связанных с арендой не следует.

неужели?
Хоть и не люблю это дело, но посоветую Вам подучить русский язык, дабы понимать оговорку "но не чаще"

Сообщение отредактировал Данька: 30 May 2007 - 13:40

[Serrj]

Данька

посоветую Вам подучить русский язык, дабы понимать оговорку "но, не более"

1. В п. 3 ст. 614 ГК оборота "но, не более" я не нашел. Там написано ", но не чаще". Прежде чем что-либо кому-либо советовать, сверьтесь с законом (и уж само собой, подумайте, нуждается ли адресат в Вашем совете). Кстати, о русском языке: в данном контексте запятая после союза "но" явно лишняя.
2. Смысл оборота "но не чаще" в данном контексте зависит от того, к какому тексту относится фраза "если иное не предусмотрено договором". Не хочу далее повторяться. См. выше.

Сообщение отредактировал Serrj: 30 May 2007 - 13:03

[moskalenko]

Serrj
Во-первых, Инф письмо никто не отменял, если хотите, норма императивна вся. Сожалею, что вам попался такой судья. А по поводу речевых (и не только) ошибок законодателя - я вас умоляю, их в кодексе очень много, что вероятно при таких сроках его сдачи.

[Tony V]

Думаю, необходимо обратиться ко второму предложению пункта 3 ст. 614 из которого следует, что 1 год это минимальный срок пересмотра арендных платежей. Следовательно, максимальный не ограничен, но необходимо установить это в договоре. Вывод норма диспозитивна в отношение максимального срока пересмотра договорной платы.

[Данька]

1. В п. 3 ст. 614 ГК оборота "но, не более" я не нашел. Там написано ", но не чаще". Прежде чем что-либо кому-либо советовать, сверьтесь с законом (и уж само собой, подумайте, нуждается ли адресат в Вашем совете). Кстати, о русском языке: в данном контексте запятая после союза "но" явно лишняя.

Адресат явно нуждается , поэтому совет остается в силе.

Смысл оборота "но не чаще" в данном контексте зависит от того, к какому тексту относится фраза "если иное не предусмотрено договором".

Дык и относится к словам пункта 3 до

но не чаще одного раза в год

ограничительное условие правоотношений сторон в части изменения арендной платы на лицо.

Эта норма не может быть диспозитивна или императивна по частям. Она или целиком диспозитивна, или целиком императивна.

Это откуда такие выводы?

Сам столкнулся с тем, что при указании мной в суде 1-й инстанции на другое положение этого Обзора судья напомнила мне о почтенном возрасте документа (т.е. устаревании изложенных в нем подходов).

Ключевой момент - указании мной в суде 1-й инстанции на другое положение этого Обзора
хочется узнать о каком именно положении Обзора идет речь и как оно относится к п. 3 ст. 614 ГК РФ, если вообще относится.

[Serrj]

moskalenko

если хотите, норма императивна вся

А оборот "если иное не предусмотрено договором" свидетельствует как раз об императивности нормы?

Данька

Дык и относится к словам пункта 3 до

Это Ваше толкование, которое ничем не аргументировано.

ограничительное условие правоотношений сторон в части изменения арендной платы на лицо

1) Блюстителю русской словесности: "налицо" пишется слитно.
2) Наличность установления данной нормой ограничений на возможность согласования сторонами договора аренды условия о периодичности пересмотра размера арендной платы требует обоснования.

Это откуда такие выводы?

Понятия императивных и диспозитивных норм установлены в ст. 421 ГК. Там эти понятия применяются к норме, а не к части нормы (кстати, норма считается в теории права элементарной единицей правового регулирования). Возможность применения этих понятий к части нормы в законе не отражена.

как оно относится к п. 3 ст. 614 ГК РФ, если вообще относится

К данной норме то положение Обзора не относилось никак. Но скепсис был проявлен к Обзору в целом.

[Tony V]

Serrj

Понятия императивных и диспозитивных норм установлены в ст. 421 ГК. Там эти понятия применяются к норме, а не к части нормы (кстати, норма считается в теории права элементарной единицей правового регулирования). Возможность применения этих понятий к части нормы в законе не отражена.

А может там 2 нормы в одной статье.

[Данька]

Это Ваше толкование, которое ничем не аргументировано.

Ага, а Ваше толкование подкреплено высказыванием судьи, который намекнул на почтенный возраст документа, что уже многое говорит о квалификации этого должностного лица. Наверное, именно по этой логике многие действующие документы необходимо подвергнуть изменению или оставить их без изменений, и просто выпустить "новое" "разъясняющее" толкование оных. И видимо по этой логике Конституцию в Российской Федерации в период с 1917 года по 1993 год переписывали 5!!! раз. (если ошибся, то уважаемый Serrj наверняка меня поправить, как это бывало уже не раз ) К документам, требующих изменений, прежде всего стоит отнести часть II Гражданского Кодекса Российской Федерации

Понятия императивных и диспозитивных норм установлены в ст. 421 ГК.

ХДЕ ИМЕННО???

Возможность применения этих понятий к части нормы в законе не отражена.

И теперь законодателю ну никак нельзя создать этакого мутанта из двух норм: диспозитивной и императивной. Правда?

Кстати, Serrj, Вас не наталкивает на какие-либо мысли вот эта норма

Законом могут быть предусмотрены иные минимальные сроки пересмотра размера арендной платы для отдельных видов аренды, а также для аренды отдельных видов имущества.

Сообщение отредактировал Данька: 30 May 2007 - 18:39

[Tony V]

Данька

ХДЕ???

4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).
В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.

[Данька]

Tony V

И чО? У меня такой набор букавок на компьютере тожа есть.

Если уж на то пошло, то ссылку было необходимо делать на две статьи ГК РФ: 421 и 422.

[moskalenko]

Серрж
Куда, по вашему, относится фраза "но не чаще одного раза в год"? Не к тому ли, что пункт 3 ст. 614 содержит императивную норму в отношении периодичности изменения размера арендной платы, в связи с чем стороны не могут изменить или установить в договоре иное? Это раз. Норма права имеет сложную структуру. может не ограничиваться количеством слов, законченным предложением и прочее. Перечитайте ТГП. Это два.

[Z2002]

Простите за офф...
Данька

по этой логике Конституцию в Российской Федерации в период с 1917 года по 1993 год переписывали 5!!! раз

- это как понять?..

[Tony V]

Данька

Если уж на то пошло, то ссылку было необходимо делать на две статьи ГК РФ: 421 и 422.

речь шла о 421, а в ней отсылка
moskalenko

Куда, по вашему, относится фраза "но не чаще одного раза в год"? Не к тому ли, что пункт 3 ст. 614 содержит императивную норму в отношении периодичности изменения размера арендной платы, в связи с чем стороны не могут изменить или установить в договоре иное? Это раз. Норма права имеет сложную структуру. может не ограничиваться количеством слов, законченным предложением и прочее. Перечитайте ТГП. Это два.

рассматриваемый пункт редакционно изложен двусмысленно. Следовательно, можно применять как метод толкования, отсылающий нас к "намерениям" законодателя, так и метод, позволяющий толковать текст закона в свете меняющейся практики (именно сюда относится ремарка про лохматость Обзора, хотя по мне не такой уж он и старый).
Z2002

- это как понять?..

А что смущает?

[moskalenko]

Tony

По поводу
"хотя по мне не такой уж он и старый". Я согласна. А по поводу толкования, вспоминаю справедливые слова Константина Ильича Скловского - как написано, так и надо толковать. Норма не зависит от изменчивой практики.

[Tony V]

moskalenko

А по поводу толкования, вспоминаю справедливые слова Константина Ильича Скловского - как написано, так и надо толковать. Норма не зависит от изменчивой практики.

Скловский, конечно, авторитет, но не более того. А практика в делах юридических это не то чтобы критерий истины, но очень важная вещь. Думаю по нормообразованию она сравнима с законодательством. Это равновеликие вещи. Думаю, К.И. несколько поторопился.

[moskalenko]

Tony
А как быть, если она противоречива по одним и тем же вопросам? Чем руководствоваться?

[Данька]

Z2002

- это как понять?..

Хм.... Да Вам, батенька, необходимо освежить конституционное право РФ.

ЗЫ. На всю жизнь запомню вопрос препода по конституционному праву РФ: "Почему в СССР (РФ) Конституцию в период с 1917 года по 1993 года принимали в 5 редакциях, а в США как приняли один раз, так и действует, а в последующем только поправки принимали?"

ЗЗЫ. Препод ответа так и не сказал