PostoronimV
я считаю, что трудового права как отрасли нет. Есть трудовое-гражданское и трудовое-административное (или трудовое-социальное, если угодно) право. Как и земельное, экологическое, градостроительное и проч. банно-прачечные права
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 683
#452
--porket--
Отправлено 12 July 2006 - 17:36
Chiko
*осторожно* а как по Вашему, корпоративное право есть?
Есть трудовое-гражданское и трудовое-административное
*осторожно* а как по Вашему, корпоративное право есть?
#453
--porket--
Отправлено 12 July 2006 - 17:47
совершенно пральна!ТП нужно чтобы эту хозяйскую власть обуздать, что ли?
эээ... простите, а кто такой работодатель, чтобы "разбираться" с ними? никак орган гос.принуждения?Но когда нормы ТК не дают эффективно разбираться с пьяницами, нарками и ворами - мне не нужно такое право.
Разбираться уважаемым работодателям надо "до", а не после приема на работе. И лишь ленность работодателя, который имеет возможность проводить конкурс при приеме на работу приводит к печальным результатам.
И если все так ратуют за диспозитивность (не надо ее понимать узко), то пусть заинтересованные субъекты решают проблему реализации своих интересов за свой счет, а не за счет иных субъектов. Тем более, что тот же наркоман может вполне соответствовать должности и выполнять отлично работу.
во как... даже защита в ситуации, когда работодатель фальсифицирует документы о нетрезвом состоянии?а к тому, что тотальная защита любого работника в любой ситуации - это неправильно.
или имеется ввиду, что работники деляться на первую и вторую свежесть?
Но дело в том, что повышенные гарантии ТП носят ТОТАЛЬНЫЙ характер, что противоречит представлении о ДОГОВОРЕ как основе наемного труда
Беда ТП в том, что оно начало формироваться в то время, когда не было нормального понятийного аппарата, и пришлось заимствовать цивилистические понятия, в т.ч. понятие "договор". Ибо адекватного при том состоянии юр. науки не могли придумать.
Вот это и сбивает с "понталыку" многих ученых.
А между тем, первоначальный термин в немецком законе 1869 года звучал как "трудовое отношение", и ни о каком договоре не упомнилось.
И если уж мы говорим о договоре, то есть понятие адм. договора, что ж теперь потянем административное право под "крышу" цивилистики?
И вообще договор был странным, вместо бумаги, подтверждающей наличие договорных обязательств, выдается работодателем в одностороннем порядке расчетная книжка (см. Устав о пром. труде 1886 года).
#454
--porket--
Отправлено 12 July 2006 - 17:53
неа, лицо ищущее работу уже полность имеет все гарантии предусмотренные ТП, а не ГП.в моем представлении с ТД происходит смешная штука: на момент его заключения между сторонами существуют только гражданско-правовые отношения (они равны), а после его заключения возникают отношения трудовые, которые по моему глубокому убеждению не являются гражданско-правовыми именно в силу наличия пресловутой "хозяйской власти"
Сэр! наличие отдельных диспозитивных элементов ну никак не говорит о том, что этот элемент гражданско-правовой.как раз и является то, что при заключении, прекращении ТД стороны в принципе равны (элемент граждан. права),
#455
Отправлено 12 July 2006 - 17:58
-######-
конечно же нет*осторожно* а как по Вашему, корпоративное право есть?
эээ... простите, а кто такой работодатель, чтобы "разбираться" с ними? никак орган гос.принуждения?
хмм...... а не с его ли имуществом все эти чудные люди проводят манипуляции?! Работодатель не может защищать себя от лиц, которые посягают на его имущество, репутацию и т.п.
Не надо к словам цепляться! Я "разбираться" поместил в кавычки, думаю, понятно, что я имел ввиду. Орган гос. принуждения вообще здесь не при чем. Или Вы самозащиту гражданских прав тоже отрицаете?
это вообще из области фантазий... какие конкурсы?! на место кладовщика конкурс проводить?! А потом - человеческая натура изменчива - со всеми вытекающими.......И лишь ленность работодателя, который имеет возможность проводить конкурс при приеме на работу приводит к печальным результатам.
популизмво как... даже защита в ситуации, когда работодатель фальсифицирует документы о нетрезвом состоянии?
или имеется ввиду, что работники деляться на первую и вторую свежесть?
Беда ТП в том, что оно начало формироваться в то время, когда не было нормального понятийного аппарата, и пришлось заимствовать цивилистические понятия, в т.ч. понятие "договор". Ибо адекватного при том состоянии юр. науки не могли придумать.
Вот это и сбивает с "понталыку" многих ученых.
беда ТП не это. Беда в том, что не получается эффективно отделять агнцев от козлищ - то есть, разграничивать нормы, гражданско-правовые по сути, от норм, направленных на социальную защиту.
#456
Отправлено 12 July 2006 - 18:16
PostoronimV
Может. Например, мировое соглашение в арбитражном процессе.Может ли гражданско-правовой договор быть "за пределами" ГП?
#457
--porket--
Отправлено 12 July 2006 - 18:39
да ради бога - оформляйте все по закону! наймите нормальных юристов, которые знают ТП и пусть они все сделают по уму. Та же утрата доверия.хмм...... а не с его ли имуществом все эти чудные люди проводят манипуляции?! Работодатель не может защищать себя от лиц, которые посягают на его имущество, репутацию и т.п.
Для этого необязательно переписывать законодательство и рушить теор. представления.
ни хатите конкурс? да ради бога - испытательный срок! только не для галочки, а как положено - с выдачей контрольных заданий, их оценкой и фиксацией и ознакомлением работника с этой оценкой. Тогда к концу третьего месяца уволите и голова потом болеть не будет. А то примут, просидят весь срок и спохватяться - а он нам не подходит и не нравится... и ни одного взыскания, ни одного замечания и т.п. Понятно после такого увольнения восстанавливают, ибо ввели работника в заблуждение, сформировали у него мнение о том, что его работа не имеет недочетов, а потом конечно все указания воспринимаются как дискриминация.это вообще из области фантазий... какие конкурсы?! на место кладовщика конкурс проводить?! А потом - человеческая натура изменчива - со всеми вытекающими.......
Ну не надо безолаберность и незнание законов подводить под революционную теорию!
да-да.. мне тоже понравилось: трудо-гражданское и трудо-административное...популизм
хехе... дело в том, что дальше призыва, а давайте признаем ТП частью ГП теор. обоснования не идут. А я прошла по этому пути.беда ТП не это. Беда в том, что не получается эффективно отделять агнцев от козлищ - то есть, разграничивать нормы, гражданско-правовые по сути, от норм, направленных на социальную защиту.
Давайте представим, что включили нормы "трудо-гражданские" как ГК.
Отношений неравенства никуда не денем. Что делать?
первый путь: выдергиваем конструктивный признак хоз. власти и оставляем личный найм в чистом виде. И тут же посыпалась система общественного производства. Ибо производство с его усложением, возникшем после пром. переворота, не может довольствоваться неорганизованным трудом отдельных "равноправных" между собой субъектов.
Если бы Вам приходилось такие схемы расписывать на потребу клиентам, Вы бы поняли о чем речь. Ну например, пришла ко мне работодательница и говорит, хочу принять бригаду белоруссов, но они как бы бригада, они не юр. лицо, даже бригадир не ПБОЮЛ. Как мне их взять к себе работать, да так, чтобы без трудовых договоров?
Фрагмент моей заключки (выдержки фрагментарные):
По поводу подрядных отношений с бригадой работников-строителей.
Необходимо иметь в виду, что гражданским законодательством не предусмотрена такая организационно-правовая форма как бригада. Поэтому не возможно заключить гражданско-правовой договор, одной стороной которого будет организация-Заказчик, а другой – бригада в лице бригадира. В этом случае необходимо заключать договор подряда с каждым из работников бригады в отдельности.
Однако при этом Заказчик не будет иметь гарантий комплексного выполнения работ, так как каждый из подрядчиков будет отвечать только за свой участок работы.
Для того, чтобы работы выполнялись именно коллективом рабочих, необходимо, чтобы эта бригада состояла в трудовых отношениях с организацией, которая будет выступать Подрядчиком по договору подряда. Организация сможет контролировать через свое должностное лицо (бригадира) ход выполнения работ на объекте. Бригадир в свою очередь, как руководитель, наделенный должностными полномочиями в отношении членов бригады, вправе будет давать им обязательные к исполнению указания, а также обеспечивать должное выполнение работы. Возможен также вариант, что эта бригада будет принята на работу к индивидуальному предпринимателю, который и будет организовывать их совместный труд.
Члены бригады, не связанные правовыми обязательствами между собой и с бригадиром, не смогут предоставить в полном объеме правовых гарантий качества и своевременности выполнения работ. Заказчик, в случае возникновения претензий, не сможет предъявить бригаде иск как некому коммерческому образованию. Заказчику придется предъявлять иск отдельно к каждому из подрядчиков - физических лиц.
Таким образом, если бригада, с которой Вы планируете заключить подрядный договор, не имеет ни статуса юридического лица, ни относится к какой-либо организации, то Вам придется заключать договоры с каждым из этих физических лиц по отдельности. При этом Вашей организации придется взять на себя все риски, вытекающие из отсутствия правовой организации их совместного труда.
Понятное дело, капитал на такое не пойдет. Это не в его интересах. Значит надо оставлять признак хоз. власти и идти по второму пути:
мы переписываем предмет и метод ГП, включаем в него еще один вид общ. отношений и еще пару методов, входящих в противоречие с имеющимися.
То есть посыпалась первая часть ГК и посыпалась обяз. часть ГК, ибо необходимы более четкие нормы, разграничивающие договоры о работах и услугах и собственно личный найм.
Я не буду далее расписывать, что будет происходить со смежными отраслями. Там тоже все посыпется. И все лишь потому, что представления о трудовом праве весьма поверхностны.
Все аргументы за включение в ГП, основанные на рисках работодателя, легко рушаться, когда находится нормальный правовой инструмент из отрасли трудового.
Дело за малым - изучить эти инструменты.
######
#458
--porket--
Отправлено 12 July 2006 - 18:54
PostoronimV
Уважаемый сэр! я пожалуй соглашусь с Вами, что необходимо исключить ненужный патернализм в отдельных вопросах.
Да, надо исключить обязанность перечисления добровольных алиментов работодателем из з/п работника.
Он же должен сам относится к своим семейным правам и обязанностям добросовестно (диспозитивно так сказать, хехе). Поэтому пусть сам и выплачивает. А работодатель ему не кассово-расчетный центр. С чего бы такая благотворительность, а?
ага, и еще давайте исключим возможность получения имущественного налогового вычета через работодателя. Он к приобретению квартиры физическим лицом - ни сном , ни духом.
Пусть налогоплательщик разбирается по поводу своих налоговых прав и обязанностей с государством самостоятельно, в полном соответствии с диспозитивностью. ну и соответственно социальные вычеты сам получает, без работодателя, он же к семейным делам работника никак не касается?
А работодатель как нал. агент будет отвечать лишь в пределах аспектов вычетов, непосредственно связанных с з/п.
ой, чем дальше в лес, тем больше охота разбирает...
а с какой стати вообще работодатель обязан быть нал. агентом? ну пусть сам работник получает, исчисляет, и уплачивает налоги и взносы.
Это же так диспозитивно...
надо вслед за ключением ТП в ГП еще и налоговое право переписать, ибо диспозитивность рулит впереди планеты всей.
Только куда ж тогда девать интересы государства по обеспечению стабильности разных сфер, завязанных так или иначе на трудовое - в области семейного, налогового и проч.?
Уважаемый сэр! я пожалуй соглашусь с Вами, что необходимо исключить ненужный патернализм в отдельных вопросах.
Да, надо исключить обязанность перечисления добровольных алиментов работодателем из з/п работника.
Он же должен сам относится к своим семейным правам и обязанностям добросовестно (диспозитивно так сказать, хехе). Поэтому пусть сам и выплачивает. А работодатель ему не кассово-расчетный центр. С чего бы такая благотворительность, а?
ага, и еще давайте исключим возможность получения имущественного налогового вычета через работодателя. Он к приобретению квартиры физическим лицом - ни сном , ни духом.
Пусть налогоплательщик разбирается по поводу своих налоговых прав и обязанностей с государством самостоятельно, в полном соответствии с диспозитивностью. ну и соответственно социальные вычеты сам получает, без работодателя, он же к семейным делам работника никак не касается?
А работодатель как нал. агент будет отвечать лишь в пределах аспектов вычетов, непосредственно связанных с з/п.
ой, чем дальше в лес, тем больше охота разбирает...
а с какой стати вообще работодатель обязан быть нал. агентом? ну пусть сам работник получает, исчисляет, и уплачивает налоги и взносы.
Это же так диспозитивно...
надо вслед за ключением ТП в ГП еще и налоговое право переписать, ибо диспозитивность рулит впереди планеты всей.
Только куда ж тогда девать интересы государства по обеспечению стабильности разных сфер, завязанных так или иначе на трудовое - в области семейного, налогового и проч.?
#459
Отправлено 12 July 2006 - 20:58
Chiko
Кстати, для придания национального колорита..
меня лучше называть "пан" или "добродий".. 
Jason Voorhees
А по диспозитивности в налоговом и семейном я не спец.. 
А чем они отличаются?Есть трудовое-гражданское и трудовое-административное (или трудовое-социальное, если угодно) право
-######-
Вы считаете. что ТД не договор? И трудовые отношения должны регулироваться только НПА?Беда ТП в том, что оно начало формироваться в то время, когда не было нормального понятийного аппарата, и пришлось заимствовать цивилистические понятия, в т.ч. понятие "договор". Ибо адекватного при том состоянии юр. науки не могли придумать.
Речь немного не об этом.. гражданско-правовой элемент при заключении ТД проявляется в свободе сторон при его этом.. и их самостоятельности в это время..Сэр! наличие отдельных диспозитивных элементов ну никак не говорит о том, что этот элемент гражданско-правовой.
Кстати, для придания национального колорита..
меня лучше называть "пан" или "добродий".. Jason Voorhees
и я так считаю.. Поэтому для меня гр.-пр. истоки ТД не означает отрицание существования ТП..Может. Например, мировое соглашение в арбитражном процессе.
-######
Да, надо исключить обязанность перечисления добровольных алиментов работодателем из з/п работника.
Он же должен сам относится к своим семейным правам и обязанностям добросовестно (диспозитивно так сказать, хехе).
Пусть налогоплательщик разбирается по поводу своих налоговых прав и обязанностей с государством самостоятельно, в полном соответствии с диспозитивностью. ну и соответственно социальные вычеты сам получает, без работодателя
А причем здесь ТП ???а с какой стати вообще работодатель обязан быть нал. агентом? ну пусть сам работник получает, исчисляет, и уплачивает налоги и взносы.
Это же так диспозитивно...
А по диспозитивности в налоговом и семейном я не спец..
#460
--porket--
Отправлено 12 July 2006 - 21:20
я говорю о том, что термин договор никак не ориентирует на ГП.Вы считаете. что ТД не договор? И трудовые отношения должны регулироваться только НПА?
по моему вы обедняете такое правовое явление как диспозитивность, сводя ее к диспозитивности в гр-пр. смысле и явно узко понимаете сферу проявления диспозитивности - как условия для возикновения юфакта - заключения договора.Речь немного не об этом.. гражданско-правовой элемент при заключении ТД проявляется в свободе сторон при его этом.. и их самостоятельности в это время..
видите ли, многие отрасли так или иначе завязаны на ТП - в особенности налоговое.А причем здесь ТП ???
Наверное вы не будете спорить, что членство в общ. организации - это сфера ГП ?
Профсоюз - это общ. организация, членство в которой регулируется уставом, положением.
Член профсоюза обязан платить профвзносы, не так ли? Сам?
так на каком основании работодатель обязан уплачивать за работника их?
Насколько я знаю, эти вопросы (о перечислении взносов) - оговариваются в кол.договоре. То есть отдельный вопрос ГП охвачен ТП. А не наоборот.
И если ТП нивелировать, то все это посыпется. Сразу возникнет вопрос с расходами на оплату труда, ведь отдельные вопросы "трудо-административного" права о гарантиях сразу выводятся из договора по которому мы эти расходы выдергиваем из налоговой базы.
Я слабо представляю по какому пути пойдет налоговое право в этом случае. Да не только в этом. То есть реформа налогового права и крушение основных базовых устоев в налогообложение...
Далее вопросы соц. страхования.... пенсионного страхования...
Сейчас эти вопросы увязаны с обязанностями работодателя. А при диспозитивности что будем делать? Диспозитивность - это определенная самостоятельность субъектов и их действий в осуществлении своих прав и обязанностей.
Если мы идет по пути "трудо-административного права" мы должны будем как то увязывать выплаты с материальным правоотношением. Иначе обязанность по уплате, существующая в отраслевом отрыве от ее основания, легко обходится.
Уже высказывались мнения о том, что физики пусть сами отчисления делают в ПФР. То есть кирдык фонду ПФР.
Если аналогично решить в пользу соц.страхования - то последствия ясны.
Так что весьма неудачна сама теор.конструкция разделения трудового правоотношения на составляющие.
#461
--porket--
Отправлено 12 July 2006 - 22:36
это как это? даже увольнение ПСЖ и то одностороняя инициатива работника, которую обязан удовлетворить работник...при прекращении ТД стороны в принципе равны (элемент граждан. права),
а если иметь в виду равенство, то договор надо прекращать в судебном порядке или по соглашению сторон.
односторонний отказ от исполнения договора по общему правилу не допускается...
и где ж тогда свобода для работодателя то? у него процедура увольнения растягивается на большее время, чем увольнение
#462
Отправлено 12 July 2006 - 23:28
процесс - форма защиты материального права. так что в основе все равно ГП!Например, мировое соглашение в арбитражном процессе.
#463
Отправлено 12 July 2006 - 23:51
а если иметь в виду равенство, то договор надо прекращать в судебном порядке или по соглашению сторон.
односторонний отказ от исполнения договора по общему правилу не допускается...
и где ж тогда свобода для работодателя то? у него процедура увольнения растягивается на большее время, чем увольнение
традиционное заблуждение, основанное на гл. 29 ГК.
в области услуг, как раз "сторона имеет право на односторонний отказ от исполнения договора". в зависимости от того, кем она является по дговору ей предстоит оплатить издержки или убытки, но договор прекращается!
Добавлено в [mergetime]1152726552[/mergetime]
Иес! про АРТЕЛЬ то мы забыли!Члены бригады, не связанные правовыми обязательствами между собой и с бригадиром, не смогут предоставить в полном объеме правовых гарантий качества и своевременности выполнения работ. Заказчик, в случае возникновения претензий, не сможет предъявить бригаде иск как некому коммерческому образованию. Заказчику придется предъявлять иск отдельно к каждому из подрядчиков - физических лиц.
Добавлено в [mergetime]1152726710[/mergetime]
ну где вы видите хозяйскую власть? в чем она проявляется. все менеджеры нанятые. а вот тотальные Chiko
гарантии прописаны в ТК.
#464
-Гость-
Отправлено 13 July 2006 - 00:17
юртранс
эх... трудно вести научную дискуссию при отсутствии у оппонента базовых знаний:
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
второе предложение нас, понятное дело, не интересует.
по поводу первого:
итак, нельзя односторонне отказаться и как правило, право на отказ в законе связано с нарушением обязательств другой стороной - п.2 ст.475, п.2 ст.480, п.4 ст.486 ГК РФ например.
Даже если будет прописано в соответствующем разделе о личном найме случаи одностороннего отказа, т.е. определенные нарушения наймитом, все равно эти случаи подлежат доказыванию.
И потом, из оснований прекращения уходят невиновные основания. Что делать с односторонним отказом, если объемы производства уменьшились? какие такие сокращения и отказы от исполнения договора?
Или думаете, что все протащите из ТК и еще сверху прибавите норм из ГК? нет уж... думайте голово
эх... трудно вести научную дискуссию при отсутствии у оппонента базовых знаний:
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
второе предложение нас, понятное дело, не интересует.
по поводу первого:
итак, нельзя односторонне отказаться и как правило, право на отказ в законе связано с нарушением обязательств другой стороной - п.2 ст.475, п.2 ст.480, п.4 ст.486 ГК РФ например.
Даже если будет прописано в соответствующем разделе о личном найме случаи одностороннего отказа, т.е. определенные нарушения наймитом, все равно эти случаи подлежат доказыванию.
И потом, из оснований прекращения уходят невиновные основания. Что делать с односторонним отказом, если объемы производства уменьшились? какие такие сокращения и отказы от исполнения договора?
Или думаете, что все протащите из ТК и еще сверху прибавите норм из ГК? нет уж... думайте голово
#465
-Гость-
Отправлено 13 July 2006 - 00:32
выше была я - ######
в общем думайте головой, что произойдет с ТД, если его впихнут под диспозитивность.
куда ни плюнь - работодателю хуже.
какой такой прогул? у нас ушла четкая регламентация раб. времени и подчинение правилам ВТР.
щас поясню на пальцах:
есть завод по выпуску пластиковых бутылочек с крышечками.
Готовая продукция выглядит как бутылочка с завинченной крышечкой.
первый цех делает собственно бутылочку, второй цех делает крышечку, третий цех завинчивает крышечку на бутылочку.
и все они на личном найме на основе равенства.
У работников первого цеха договор на выработку 100 бутылочек по каждому договору, итого 1000 бутылочек на цех
в этом цехе собрались "жаворонки" и очень интенсивно работающие.
они пришли в 6.00 и до 8 часов сделали свои бутылочки.
сразу бутылочки идут в цех закручивания.
там работники приходят где то к 10 часам, расчитывая, что ранее не будет от заказчика (предприятия) содействия материалами - то есть предоствление бутылочек и крышечек.
И вот два часа бутылочки стоят. в 10 приходят закручивальщики и видят, что бутылки есть, но крышек нет.
А цех по выпуску крышек имеет обыкновение приходить в 16 часов и до 11 часов вырабатывать объем в 1000 крышечек на этот день. Их не дергает, что смежный цех не делает объем. Из общего числа не явились 5 работников. не доработали около 400 крышек на этот день.
В итоге в цех закрутки приходят 600 крышек на 1000 бутылок. время - 23 часа.
будут ли ждать исполнители по найму поступления крышек до 11 часов? нет. они уйдут, и взыщут с заказчика, потому что он не выполнил обязанности содействовать материалами.
А изготовители крышек тоже не будут наказаны. У них объем расчитан на день. и в пределах дня они вправе работать, как им нужно, и никто не принудит, ведь они самостоятельные субъекты.
и далее - развитие ситуации убытков для владельца фабрики.
это немного примитивно, зато будет доходчиво по сравнению с терминами "организация общественного производства"
Гость, постящий под ником Поркет!
Не испытывайте мое терпение! Еще одно некорректное высказывание в адрес участников конференции - и бан будет не по нику, а уже по айпи.
в общем думайте головой, что произойдет с ТД, если его впихнут под диспозитивность.
куда ни плюнь - работодателю хуже.
какой такой прогул? у нас ушла четкая регламентация раб. времени и подчинение правилам ВТР.
щас поясню на пальцах:
есть завод по выпуску пластиковых бутылочек с крышечками.
Готовая продукция выглядит как бутылочка с завинченной крышечкой.
первый цех делает собственно бутылочку, второй цех делает крышечку, третий цех завинчивает крышечку на бутылочку.
и все они на личном найме на основе равенства.
У работников первого цеха договор на выработку 100 бутылочек по каждому договору, итого 1000 бутылочек на цех
в этом цехе собрались "жаворонки" и очень интенсивно работающие.
они пришли в 6.00 и до 8 часов сделали свои бутылочки.
сразу бутылочки идут в цех закручивания.
там работники приходят где то к 10 часам, расчитывая, что ранее не будет от заказчика (предприятия) содействия материалами - то есть предоствление бутылочек и крышечек.
И вот два часа бутылочки стоят. в 10 приходят закручивальщики и видят, что бутылки есть, но крышек нет.
А цех по выпуску крышек имеет обыкновение приходить в 16 часов и до 11 часов вырабатывать объем в 1000 крышечек на этот день. Их не дергает, что смежный цех не делает объем. Из общего числа не явились 5 работников. не доработали около 400 крышек на этот день.
В итоге в цех закрутки приходят 600 крышек на 1000 бутылок. время - 23 часа.
будут ли ждать исполнители по найму поступления крышек до 11 часов? нет. они уйдут, и взыщут с заказчика, потому что он не выполнил обязанности содействовать материалами.
А изготовители крышек тоже не будут наказаны. У них объем расчитан на день. и в пределах дня они вправе работать, как им нужно, и никто не принудит, ведь они самостоятельные субъекты.
и далее - развитие ситуации убытков для владельца фабрики.
это немного примитивно, зато будет доходчиво по сравнению с терминами "организация общественного производства"
Гость, постящий под ником Поркет!
Не испытывайте мое терпение! Еще одно некорректное высказывание в адрес участников конференции - и бан будет не по нику, а уже по айпи.
Сообщение отредактировал GlobProb: 13 July 2006 - 01:14
#466
Отправлено 13 July 2006 - 00:39
Оффтоп.эх... трудно вести научную дискуссию при отсутствии у оппонента базовых знаний
Зато неожиданным вывертом догадки/дремучести обогатить/простимулировать Вашу мыслительную деятельность могут.
Посыл, так сказать...
ЗЫ. Вас ждать с мнениями на мой вопрос?
Уважаемый пользователь! Обращаю Ваше внимание на то, что оффтопы с подобным содержанием в Глобальном не приветствуются. Пока без предупреждения, но это на первый раз! В следующий раз предупреждение будет! Если Вас участник Поркет так бодрит, пишите в личку, а не в теле темы!
Сообщение отредактировал GlobProb: 13 July 2006 - 01:17
#467
Отправлено 13 July 2006 - 14:31
-0-
Согласен.. но ТД "вырос" из договора личного найма в процессе усложнения общественного производства, когда понадобилась организовать коллективный труд.. поэтому вряд ли стоит отрицать его гражданско-правовую природу..я говорю о том, что термин договор никак не ориентирует на ГП.
ну то, что такое диспозитивность мы пока не обсуждали..диспозитивность, сводя ее к диспозитивности в гр-пр. смысле и явно узко понимаете сферу проявления диспозитивности - как условия для возикновения юфакта - заключения договора.
хотя, конечно, надо бы договориться.. я пока имел ввиду способ формулировки нормы, позволяющий сторонам по их желанию устанавливать иные правила, чем в НПА.. Если уж говорить о саостоятельной уплате взносов в ПС.. Я, допустим, помню время, когда профзносы я уплачивал профгппоргу и ничего.. профсоюз жил.. да и КПСС обходилась без перечисленения партвзносов..
но опять же давайте все-таки сосредоточимся на ТО..
хотя
Мне эта т.зр. не нравится..вы не будете спорить, что членство в общ. организации - это сфера ГП ?
Вы сторонник теории "единого трудового правоотношения"? Правда, не понял причем это тут..Так что весьма неудачна сама теор.конструкция разделения трудового правоотношения на составляющие.
И о диспозитивности уточнение
в случаях установленных законом..Диспозитивность - это определенная самостоятельность субъектов и их действий в осуществлении своих прав и обязанностей.
-0-
так это и есть "свобода договора" и "равенство сторон" прктически в чистом виде для работника.. не хочу - не работаю.. просто есть определенный порядок реализации ... А для работодателя уже ограничения - он "сильный"..это как это? даже увольнение ПСЖ и то одностороняя инициатива работника, которую обязан удовлетворить работник...
юртранс
В основе да.. но право сложная система, несводимая в данном случае к ГП...процесс - форма защиты материального права. так что в основе все равно ГП!
#468
--porket--
Отправлено 13 July 2006 - 15:15
НЕТ!!! Вот эта ошибка - коренная!Согласен.. но ТД "вырос" из договора личного найма в процессе усложнения общественного производства, когда понадобилась организовать коллективный труд.. поэтому вряд ли стоит отрицать его гражданско-правовую природу..
"Они заботились главным образом о снабжении фабрик в том, достаточным количеством рабочих рук путем затруднения ухода рабочих ... В то же время они боролись с наиболее резкими проявлениями эксплуатации труда, особенно детского... Промышленное право (читай - фабричное, прим. мое - 0) этой эпохи имело строго централизованный или публично-правовой характер..." Таль.
Я уже приводила цитату Талевскую о том, что цивилистика почти век смотрела безразлично на оформление новых отношений, в итоге в конце 19 века стали пытаться их втиснуть в гражданские уложения, что понятно было неудачным.
Я потом из Таля еще одну вещь интересную приведу.
Но весь смысл в том, что в России НИКОГДА трудовое правоотношение не имело частно-правовой природы. Не оттуда оно вырасло.
вот уж не нет))) свобода договора и равенство сторон - они обоюдоострые, взаимные так сказать.так это и есть "свобода договора" и "равенство сторон" прктически в чистом виде для работника.. не хочу - не работаю.. просто есть определенный порядок реализации ... А для работодателя уже ограничения - он "сильный"..
я тут помозговала над словом "артель"
Люди! а мы ведь можем придти (если ТП воткнем в ГП) к тому, что у нас теория юр.лица посыпется. Не буду брать полное товарищество и кооперативы, возьму простые ком. юр.лица (там просто другие связи).
Орг. признак юр. лица - орг. единство, то есть в числе прочего определенная иерархия внутри образования коллективного. Для ком. юр.лица единство состоит в том, что имеется иерархическая организация коллектива. И эта иерархия достигается исключительно подчинением одних субъектов другим посредством трудо-договорных связей. Такого не будет при связях, основанных на равенстве. Не даром римских юристов дальше постановки проблемы некого коллективного лица как субъета не понесло. Им просто не на что было опереть свои представления.
Не случайно учение о юр.лице не получало глубокого развития до начала 19 века, а мы помним, что с 19 века начинают развиваться отношения наемного труда (рабочее, трудовое правоотношение).
В общем не буду углубляться - вырвем подчинение работника и хоз. власть, получим регресс в части законодательства о юр.лицах.
в свое время я исследовала процесс оформления орг-прав. форм юр.лиц в зависимости от развития общественного производства. Без трудового права мы вернемся к самым простым формам организации юр.лиц, не способных удовлетворить потребностям современного производства.
0
#469
Отправлено 13 July 2006 - 15:44
-0
В России промышленный труд был первоначально крепостным.. те же Демидовские заводы.. но термин ТД и само ТП во многом формировалось под влиянием Запада, той же Германии..Но весь смысл в том, что в России НИКОГДА трудовое правоотношение не имело частно-правовой природы. Не оттуда оно вырасло.
Это в ГП..свобода договора и равенство сторон - они обоюдоострые, взаимные так сказать.
#470
-porket--
Отправлено 13 July 2006 - 17:19
дело в том, что промышленный труд не был столь однотипен и однороден, как Вы озвучиваете.В России промышленный труд был первоначально крепостным.. те же Демидовские заводы.. но термин ТД и само ТП во многом формировалось под влиянием Запада, той же Германии..
Хотя доля истины в том, что особенности росс. ТП именно в поздней отмене крепостного права, есть.
######
#471
Отправлено 13 July 2006 - 17:46
0-
неужели Вы хотите, чтобы в одной фразе я описал весь процесс полностью во всех его проявлениях?дело в том, что промышленный труд не был столь однотипен и однороден, как Вы озвучиваете.
#472
-porkеt-
Отправлено 13 July 2006 - 18:28
ни в коем случае ))неужели Вы хотите, чтобы в одной фразе я описал весь процесс полностью во всех его проявлениях?
речь идет о том, что истоки росс. ТП не лежат в сфере ГП.
porkеt
#473
Отправлено 13 July 2006 - 18:41
porkеt
Истоки.. безусловно..а вот способы регулирования - частично..речь идет о том, что истоки росс. ТП не лежат в сфере ГП.
#474
-Гость-
Отправлено 13 July 2006 - 19:13
так методы то и вытекают из предмета )))Истоки.. безусловно..а вот способы регулирования - частично..
метод правового регулирования должен соответствовать предмету отрасли.
Наличие отдельных моментов диспозитивности в методах, еще не значит, что эта диспозитивность альтернативна публичности.
Нет, эта диспозитивность существует постольку, поскольку это безразлично для публичного интереса.porkеt
#475
Отправлено 13 July 2006 - 20:25
porkеt
А кто говорит об алтернативности?Наличие отдельных моментов диспозитивности в методах, еще не значит, что эта диспозитивность альтернативна публичности.
Речь идет о расширении сфері применения диспозитивніх норм..
