Сообщений в теме: 2369

[илдерина]

Мне кажется, вы человек не тщеславный. Ваша деятельность и ваши высказывания на форуме поддерживают многих педагогов. Ведь гостей форума намного больше, чем участников диалогов. И если законопроект будет не ваш, всё равно польза несомненная хотя бы в моральном плане. А про то, как знают законы наши работники прокуратуры, мы уже беседовали. Есть безграмотные работники,но они чисты перед законом. А я грамотный педагог, но так случилось, что не кристально чистый. От кого больше вреда обществу?

Сообщение отредактировал илдерина: 05 September 2013 - 21:24

[илдерина]

Пришла женщина к прокурору и говорит. Есть постановление КС. А он ей: "а мне по барабану". Подала женщина в областной суд, а он ей, а нам до фени. Вот это и пугает и напрягает. Произвол до тех пор, пока не примут закон.

[звезда1812]

Мне кажется, вы человек не тщеславный. Ваша деятельность и ваши высказывания на форуме поддерживают многих педагогов. Ведь гостей форума намного больше, чем участников диалогов. И если законопроект будет не ваш, всё равно польза несомненная хотя бы в моральном плане. А про то, как знают законы наши работники прокуратуры, мы уже беседовали. Есть безграмотные работники,но они чисты перед законом. А я грамотный педагог, но так случилось, что не кристально чистый. От кого больше вреда обществу?

Кристально чистых, я считаю, не бывает. Довольно обидно за страну, что у нас в прокуратурах встречаются вот такие прокуроры, которые отвечают женщине, что им Постановление КС не указ и что ни о каком постановлении они не слышали. Это не прокурор, а натуральный идиот. Знаете, будет больше пользы от педагога, который грохнет такого прокурора стулом или табуреткой прямо в кабинете. Будь моя воля, допустил бы такую и к малолетним и подросткам

Сообщение отредактировал звезда1812: 05 September 2013 - 21:35

[илдерина]

Вашими бы устами , да мёд пить. Научите, а потом бедной женщине работать негде, а прокурору материальную помощь выпишут.

Вы писали про сроки рассмотрения законопроекта в Госдуме, вчера долго читала регламент, так и не поняла- сколько по времени. Не подскажете?

Сообщение отредактировал илдерина: 05 September 2013 - 21:38

[звезда1812]

Вашими бы устами , да мёд пить. Научите, а потом бедной женщине работать негде, а прокурору материальную помощь выпишут.

Вы писали про сроки рассмотрения законопроекта в Госдуме, вчера долго читала регламент, так и не поняла- сколько по времени. Не подскажете?

Да нет конкретных сроков. Закон принимается в трех чтениях. До этого проводится экспертиза законопроекта. Процедура непростая. После первого чтения обычно вносятся правки, если от депутатов поступили замечания. Потом назначается второе чтение, согласно календарю заседаний.

[илдерина]

Хотелось бы более подробно узнать о законопроекте и его обсуждении при экспертизе. Это возможно?

Сообщение отредактировал илдерина: 05 September 2013 - 22:08

[самаряночка]

Сегодня ходила на "консультацию" в УВД к знакомой (работает в правовом отделе). посмотрела Постановление, мою справку, сказала "работать можете". уточнение - там, где директор умеет читать!

Вчера звонила в Центр занятости, пыталась выяснить, могу ли я рассчитывать на вакансию по специальности. Сегодня дали ответ: пишите заявление на Комиссию (она 1 раз в месяц заседает по конфликтным ситуациям в Службе занятости)
там ваш вопрос будет решаться. Вот тебе и "ДЕЙСТВУЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННО И НЕ ТРЕБУЕТ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ДРУГИМИ ОРГАНАМИ"!!!

[звезда1812]

Хотелось бы более подробно узнать о законопроекте и его обсуждении при экспертизе. Это возможно?

если только попозже. Законопроект поступает вначале в профильный комитет думы( тот комитет, который отвечает за определенную сферу). Создается рабочая группа. Приглашаются специалисты и эксперты. Любой законопроект проходит как правило несколько экспертиз, к числу которых относятся юридическая (иногда грамматическая) и пр. Кроме того, законопроект направляется в Правительство, Администрацию Прещидента. Там тоже пишут на него отзывы. выявляются такие вопросы как коррупционный фактор зааконопроекта, финансовое обоснование, Минюст делает справку о состоянии законодательства в этой сфере. Впрочем, Вы сами можете посмотреть на официальном сайте государственной Думы

[самаряночка]

Короче, опять частными уроками перебиваться! Или поучиться сходить на повара-кондитера за счёт государства - мне в Службе занятости предложили!
А ещё очень хочется в прокуратуру сходить, посмотреть, как у нас обстоят дела с прокурорским идиотизмом...

[илдерина]

если только попозже. Законопроект поступает вначале в профильный комитет думы( тот комитет, который отвечает за определенную сферу). Создается рабочая группа. Приглашаются специалисты и эксперты. Любой законопроект проходит как правило несколько экспертиз, к числу которых относятся юридическая (иногда грамматическая) и пр. Кроме того, законопроект направляется в Правительство, Администрацию Прещидента. Там тоже пишут на него отзывы. выявляются такие вопросы как коррупционный фактор зааконопроекта, финансовое обоснование, Минюст делает справку о состоянии законодательства в этой сфере. Впрочем, Вы сами можете посмотреть на официальном сайте государственной Думы

Всё это я уже читала на сайте Госдумы. Вопрос в том, что такую же процедуру проходил и злополучный закон. Поэтому интересно знать , какие эксперты и специалисты будут обсуждать новый законопроект и каково их мнение. Может я неправильно выражаюсь, но страшновато, что получим на выходе что-нибудь совершенно неожиданное

Сообщение отредактировал илдерина: 05 September 2013 - 22:28

[rty]

Конечно люди считают это наказанием. Ну и что?

Интересная логика - мнение людей не особо интересует, мнение учёных, которые не поддерживают такие меры безопасности - не соглашусь, с практикой стран, которые не признают такие меры безопасности, то же не согласен. Вы построили определённую систему в своём представлении, взяли из того что есть то что подтверждает ваши выводы и отбросили всё что нет. Теперь ревностно защищаете свою позицию. Это не относиться к вашему законопроекту - это разговор об вашей позиции как учёного и человека.

Кем именно подтверждено, что доказательство опасности человека для окружающих и её можно вводить законом является заразной болезнью?

Прежде всего анализом (которым вы не хотите заниматься - более часто ли совершали педагоги, врачи, тренера, и т.д. имевшие судимости преступления чем те кто судимостей не имели), опытами, медицинской практикой. Тот же туберкулёз невозможно вылечить - палочка Коха НАВСЕГДА остаётся в организме и может в любой момент начать выходить с дыханием наружу.

Пожизненное лишение свободы и смертная казнь - наказание, поскольку назначаются по приговору суда.

Т.е. если по приговору суда - то это наказание? А в Германии, как пишут авторы учебников и учёные, это не называют наказанием, хоть и назначается судом. Но ведь вы сами говорите, что меры безопасности отличаются от наказание прежде всего целью. Это не мои слова а одного из авторов статьи, что смертная казнь не столько наказание т.к. после смерти человек уже не существует, а мера безопасности т.к. к смертной казни приговаривают тех, кого ОБЩЕСТВО считает особо опасным для него и его смерть нужна прежде всего для того, что бы обезопасить общество в целом от этого монстра. С пожизненным то же - человек ИЗОЛИРУЕТСЯ от общества навсегда т.е. он признан обществом пожизненно опасным - неисправимым.

У нас ежегодно осуждается 17 тысяч только убийц. В ФРГ - 900 убийц. У нас в колониях - 550 тысяч. У них 60 тысяч.

Так это и есть то, на что я указываю - разница развития общества. А мы, ВЫДЁРГИВАЕМ из их системы отдельные элементы и доказываем что это правильно. Может это и правильные решения, но доказываться они должны не ссылками на цивилизованный мир, а нечто иным - хотя бы проведением глубокого анализа ситуации а не эмоциями - совершил преступление - значит дрянь.

А теперь представьте, что запреты только по суду. Да сдохнем судиться.

Ну во первых, не сдохнем. если как и принято в юриспруденции решение суда будет уважаться и после того как суд установит что работник опасен (на столько то лет) или не опасен, это будет признаваться как аксиома и не подвергаться сомнению, пока не возникнут НОВЫЕ обстоятельства позволяющие усомниться в решении суда. По русски - один раз суд оценил человека, а далее справка только с момента этого суда или окончания действия меры безопасности. Вы же всё пытаетесь к КАЖДОМУ устройству на работу суд привязывать. А зачем?
К тому же У НИХ там, человек имеет право обратиться в соответствующий орган для того, что бы досрочно снять ограничения. Ну а мы почему не предусмотрели такого? Этого и в вашем законопроекте нет. Т.е. в балансе между правами человека и удобством системы мы опять выбираем удобство для чиновников.

У нас большая половина педагогов живёт в общежитии или на съёмной квартире, ездит в общественном транспорте.

Вот записки очевидцев:
Первое, что хотелось бы отметить. Профессия учителя в Германии до сих пор остается мужской профессией (соотношение полов - 60 к 40, о совсем недавно было 80 к 20). Этому есть и историческое объяснение. Современную школу Германии в послевоенные годы создавали офицеры вермахта, которым не было применения в разрушенной войной стране. К слову, это обстоятельство в совокупности со стереотипами о роли Германии во второй мировой войне никак не укладывалось в голове, так как окружающая действительность подчеркивала тезис "Дети - наше все!" Системы ценностей не складываются в обществе в одночасье, и такое отношение к школе, которое мы увидели, явно являлось результатом не одного десятилетия. Стране - победительнице здесь есть чему поучиться у побежденных.
Надо отметить, что знакомясь с системой образования Германии, мы поняли откуда дует ветер в России. Здесь мы воочию увидели, что такое школы ступеней, профильная школа, ключевые компетенции и деятельностный метод. Переезжая от школы к школе, в полной мере ощутили и автономность образовательных учреждений, и вариативность предлагаемых населению педагогических систем. Не заметили только так популярной у нас ныне экономической эффективности. Уважаемые руководители российских школ, когда вас будут толкать на очередное сокращение кадров, добиваясь пресловутых "1 учитель на 15 учеников", то на ссылку на европейский опыт отвечайте, что это наглое вранье!
В наших вариантах получалось в среднем "1 к 7-8". И про популярные у нас "70/30" и "65/35" там тоже не имеют никакого понятия. Видели бы вы глаза директора Маркгрэфлер - гимназии, которому мы эти коллизии пытались втолковать. Незабываемое впечатление!
Были настоящие откровения и для нас. Учитель в Германии - государственный служащий (вспоминаем ельцинский указ № 1). Это означает, что его нельзя уволить, сократить, не смотря ни на какие экономические катаклизмы. Означает это также и стабильную зарплату от 2500 до 3500 евро. Цифры эти может и меньше зарплаты в производственном секторе, но позволяют достойно по их меркам жить семье из четырех человек.
За эту зарплату они, правда, значительно больше нас работают. Ставка учителя составляет 27 часов при пятидневной рабочей неделе. (Вспоминаем, что по сути в Германии это до сих пор мужская профессия). В эту зарплату входят абсолютно все виды дополнительной педагогической работы как классное руководство, внеклассная работа, заведывание всем и вся и т.п. Каждый учитель основательно при этом мониторит свой образовательный процесс, предоставляя каждую неделю родителям каждого ученика обстоятельный письменный отчет. И за это не предполагается никаких стимулирующих выплат или доплат! На наш вопрос "А как же Вы тогда мотивируете своих учителей?" ответ был дан обезоруживающий: "А как же уважение коллег и горожан?" Немая сцена! Занавес.
Еще одно отличие от нашей действительности кроется в том, что школы там занимаются исключительно образованием детей. От учителя до директора. Узнав, сколько и какой информации перелопачивает российский директор, наш немецкий коллега обескураженно спросил: "А когда же вы работаете?" И сорвал аплодисменты аудитории. Вся административно - хозяйственная деятельность сосредоточена в руках муниципалитетов. Их представители сразили нас своей осведомленностью о школьных делах своих подопечных. Полный апофеоз вызвал факт подготовки и приемки школ в новому учебному году: ДИРЕКТОР, ВОЗВРАЩАЯСЬ ИЗ ЛЕТНЕГО ОТПУСКА, ПРИНИМАЕТ ШКОЛУ У МУНИЦИПАЛИТЕТА В СООТВЕТСТВИИ С СОГЛАСОВАННЫМ РАНЕЕ ПЛАНОМ ПОДГОТОВКИ. Мой крупный шрифт в этом месте поймет любой российский директор.
А какие мы здесь видели решения! Как спасти стремительно теряющую контингент маленькую деревенскую (по нашим меркам) школу? В России ответ был бы один: скорее закрыть. А в Германии надо использовать малокомплектность как явное преимущество и ввести в школе индивидуальное обучение (по смыслу, фактически тьюторство). А возникший при этом недостаток площадей ликвидировать, построив и оснастив по последнему слову технического прогресса НОВЫЙ УЧЕБНЫЙ КОРПУС. В результате в школу, где училось около 300 учеников, пришло еще около 70 учащихся. Привожу эти цифры, чтобы вы оценили масштабность затрат. Вот вам и экономическая эффективность!!! И еще один обезоруживающий аргумент: "Так решила община"! Сразу вспоминаем, когда и где у нас эту "общину" и о чем спрашивают?
Характерно отношение к учителю. Это проявляется, например, в карикатурах, которые публикуют наши СМИ. Как видят люди учителя через сатиру? Учитель, по его собственному мнению, держит школу как атлант. Министр финансов видит в учителе человека, постоянно требующего денег. Жена учителя видит его только за обеденным столом, ночью он проверяет домашние задания. Сотрудник муниципалитета видит в нем лодыря. А ученики видят в учителе просто тупицу.

Но если говорить серьезно, то статус учителя в Германии довольно высок. Труд немецкого учителя в сравнении с другими странами очень хорошо оплачивается. Лишь в Швейцарии и Японии, по моим данным, преподавательские оклады выше. В Великобритании работа учителей заметно хуже оплачивается. Но у англичан больше педагогов в школах, значит, гораздо меньше классы.

Большинство учителей в Германии имеют статус государственных чиновников, и их в высшей степени трудно уволить с работы. И многие профессора в госуниверситетах имеют статус неувольняемого чиновника. Это означает, среди прочего, что у педагога нет стимулов к совершенствованию, и он всю жизнь имеет право учить детей, не повышая свой профессиональный уровень. Конечно, существуют некоторые механизмы, которые помогают не превратить такую ситуацию в правило. Тем не менее, проблема существует, и она требует решения.

Я отец троих детей, и не очень доволен тем, что учителя невозможно выгнать с работы, если он плохо выполняет свои обязанности. Все больше родителей, и я один из них, посылают своих детей в частные школы и в частные университеты. Это обходится очень дорого, но в частных учебных заведениях, как правило, гораздо выше качество знаний. Разумеется, есть и обратные примеры, но это лишь исключения из общего правила.

А нам нужно высокое качество знаний. И вот почему.

Каждый год среднюю школу оканчивают 220 тысяч молодых немцев. В Китае и в Индии статистика другая, там счёт идёт на миллионы. Еще недавно инженерные кадры составляли славу и гордость Германии. При таких темпах разделения глобального образования вся эта наша слава может скоро уйти в историю. А ведь Германия тратит на сферу образования 4,3 процента валового национального продукта.

Вопрос в том, что такую же процедуру проходил и злополучный закон. Поэтому интересно знать , какие эксперты и специалисты будут обсуждать новый законопроект и каково их мнение. Может я неправильно выражаюсь, но страшновато, что получим на выходе что-нибудь совершенно неожиданное

Вопрос не в бровь а в глаз. По этому то я и рекомендую собрать как можно больше статистики (именно той, что касается преступников педагогов, тренеров, врачей и рецидив среди них, именно против несовершеннолетних) и провести её анализ - тогда трудней будет пытаться заниматься демагогией.

Пришла женщина к прокурору и говорит. Есть постановление КС. А он ей: "а мне по барабану". Подала женщина в областной суд, а он ей, а нам до фени.

Понятно что хотите сказать другое (суду нельзя доверять), но сказали что в России нет закона. Но это значит только одно - нельзя применять у нас меры безопасности и всё. Об этом все учёные говорят. Почему вы их не слышите - не пойму. Это не касается вашего законопроекта и позиции - что даже плохой закон, который лучше предыдущего - это благо. Это мировоззренческий вопрос. Вы ведь преподаёте. И если вы будете преподавать как аксиому о необходимости мер безопасности, не добавляя что для этого должно быть реально правовое государство и определённый этап развития общества. вы олучите тех же прокуроров, которые будут кивать на запад и говорить - да плевать мне на решение КС.

Это не прокурор, а натуральный идиот.

Таких большинство. Когда вопрос становиться - позиция власти против позиции простого человека с решением КС на руках - почти всегда (но есть исключения) прокуратура и ГИТ занимают позицию власти (и бюджетных расходов) отправляя всех в суды. Вопрос о МРОТ и Конституционном суде (моя тема - зарплату платят меньше чем МРОТ умноженный на районный коэффициент и северные надбавки) на это указывает - есть решения КС но прокуратура и ГИТ даже на сайтах пишут - есть коллизия закона и пока не примут новый закон ничего делать не будем. В судах люди выигрывают. Но много ли людей хотят в суд при такой ситуации? Тем более суды выносят решения по конкретному человеку, а система уже несколько лет работает по старому т.к. надзирающие органы не обязывают пересматривать документы областной и краевой власти, муниципальных образований, конкретных бюджетных организаций. Это наша действительность а не теоретические сравнения с развитыми странами.

В заключение, про то, как немцы и швейцарцы понимают "качество образования". То, что аттестат зрелости имеет лишь каждый седьмой немец - факт! И никто не делает из этого трагедии. Да и нация не выглядит ущербной и необразованной. Когда мы спросили, а что будет школе, если только около 60-70 % ее учеников справляются с выпускными экзаменами, директор в ответ лишь пожал плечами: "НИЧЕГО!" Образование здесь воспринимается как личное достижение. Конкурентное преимущество, если хотите. Община и муниципалитет, школы и педагоги создали условия. А как воспользоваться этими условиями - это уже дело семей и самих учеников. Показательно и отношение к оценке как таковой. Ее нет в нашем привычном понимании, как и столь любимых нами классных журналов. Оценка - это предмет разговора только учителя, ученика и его родителей. Она никогда не становится предметом обсуждения посторонних, никогда не оглашается. Как следствие, не является причиной стресса, давления или конфликта.
Еще много можно было рассказывать о впечатлениях от школьных зданий и аудиторий, пришкольных территориях и приусадебных участках. Ограничусь одним определением - исключительная функциональность! Совсем за рамками материала оставлю тему надзора - это уж совсем российское изобретение.

обратите внимание на решение проблемы подачи электроэнергии на рабочие места - с потолка спускаются разветвители).
Андрей Владимирович, по новым Правилам противопожарного режима в РФ запрещено использование нестационарных проводок (разветвителей, удлинителей)...

Так и газ у нас никогда не появится. Для экономии не стал здесь показывать и описывать школьную (частную) столовую или кафе, где работают ребята из школы Песталлоци. Наш бы Роспотребнадзор их бы удавил. Запрещать мы горазды, только безопасней от этого не стает.

Видели бы Вы недоумение тамошнего администратора, когда я ему в тех же примерно конструкциях изложил свои сомнения и про безопасность, и про надзор. То ли мы "ж***рукие" (как в популярном сериале говорят) такие, то ли излишне предусмотрительные? (То ли кормимся с этого многочисленного надзора хорошо?) Нет и них такого, и ведь не горят.

[Teacher]

rty сказал: Нужны решения первой и второй инстанции. Отказ пока не нужен - он, скорее всего, не обязательный этап обжалования для обращения в ЕСПЧ. Так же тексты исков в эти инстанции. И, если можно, в двух словах суть вашего дела.

Учительница, проработала в одной и той же школе более 24 лет, мать-одиночка, живет в общежитии. В 2005 г. защищала свою малолетнюю дочь от хулиганствующих мальчишек, которые с балкона систематически бросали бутылки и пр. мусор на спящую в коляске малышку. Встретила одного из них - взяла за руку - "синяк". Угол. дело прекращено в связи с примирением с потерпевшим. В январе 2013 г. уволена по. п. 13 ч. 1 ст. 83 ТК РФ. До назначения льготной пенсии оставалось 6 мес.!!! Воспитанники - неоднократные победители и призеры различных конкурсов. Грамот - огромное количество у педагога.

Прикрепленные файлы

•  апел определение.doc   41К   121 скачиваний
•  апелляционная жалоба.doc   70.5К   128 скачиваний
•  иск о восстановлении на работе.doc   49.5К   123 скачиваний
•  решение суда 1 инст..doc   41.5К   111 скачиваний

Сообщение отредактировал Teacher: 06 September 2013 - 11:01

[звезда1812]

Но это значит только одно - нельзя применять у нас меры безопасности и всё. Об этом все учёные говорят. Почему вы их не слышите - не пойму.

Какие "все". Приведите примеры.
Причем тут меры безопасности? У нас нет мер безопасности. Я провел аналогию. Но это не значит, что они у нас есть. Есть правила и санкции безопансоти, Они предусматриваются различными законами.

Хорошо. Я Вас понял. Бесполезный спор.
Чтобы прослыть оконченным дебилом я здесь завтра выложу новый проект и отправлю его в Правительство также куда добавлю, что лишение права заниматься педагогической деятельностью возможно только по решению суда.
Не могут быть допущены к педагогической деятельности лица, совершившие тяжкие и особо тяжкие преступления против несовершеннолетних, имеющие непогашенную судимость за данные преступления (включая преступления против половой неприкосновенности против несовершеннолетних). Далее. По решению суда данное ограничение может быть снято до истечения срока погашения судимости и до истечения срока отбытия уголовного наказания

Довольны будете?

Сообщение отредактировал звезда1812: 06 September 2013 - 11:43

[djuka]

И опять, же , если не трудно, подготовьте шаблон обращения к Президенту с просьбой ускорить процесс и обеспечить ему качественную подготовку.А мы, все заинтересованные, будем обращаться, обращаться, обращаться......

[звезда1812]

И опять, же , если не трудно, подготовьте шаблон обращения к Президенту с просьбой ускорить процесс и обеспечить ему качественную подготовку.А мы, все заинтересованные, будем обращаться, обращаться, обращаться......

Хорошо. Подготовлю обязательно.
Вот так примерно и напишу. Все будут довольны.

К педагогической деятельности не допускаются только по решению суда лица:
1) лишенные права заниматься педагогической деятельностью в соответствии с вступившим в законную силу приговором суда;
2) имеющие неснятую или непогашенную судимость за умышленные тяжкие и особо тяжкие преступления за преступления против половой неприкосновенности несовершеннолетних, а также за особо тяжкие преступления, посягающие на жизнь несовершеннолетних.
По основаниям, предусмотренным подпунктами «1» и «2» части второй настоящей статьи, лица могут быть допущены к педагогической деятельности до погашения или снятия судимости, если данные лица успешно осуществляли педагогическую деятельность в сфере образования, воспитания, развития несовершеннолетних, организации их отдыха и оздоровления.

Сообщение отредактировал звезда1812: 06 September 2013 - 13:22

[rty]

Довольны будете?

Нет - это слишком важный вопрос что бы его решать в горячке. Коней на переправе не меняют. Что бы ничего не нарушить в системе - всё нужно очень чётко взвешивать.

Есть правила и санкции безопансоти

Ссылочки на законы, которые описывают что это, каковы правила их применения и т.д.

что лишение права заниматься педагогической деятельностью возможно только по решению суда.

Вообще-то для тех, кто совершил преступления до введения закона в действие КС так и сказал - хоть и очень завуалировано.

Какие "все". Приведите примеры.

Я же выше приводил выписки из различных работ. Даже вы на них указывали.

Прикрепленные файлы

На работу восстановиться не пытались?

Сообщение отредактировал rty: 06 September 2013 - 14:58

[звезда1812]

Прежде всего анализом (которым вы не хотите заниматься - более часто ли совершали педагоги, врачи, тренера, и т.д. имевшие судимости

Интересная Постановка вопроса. Трудно спорить с человеком, не имеющим ни малейшего представления об уголовной статистике.
Вы часто видете педагогов, имевших судимости? Где взять статистику о судимых педагогах, работаюбщих в образовательных учреждениях и вновь совершивших преступления? Да еще разбить их по категориям преступлений? Вы ведь именно это предлагаете!
Для того, чтобы спорить с Вами по данному вопросу придется вначале разъяснить, что такой статистики (о педагогах-рецидивистах) нет и быть не может хотя бы потому, что уже не один десяток лет действуют запреты. Такие случаи (когда после первой судимости не уволили) бывают, но это исключение.
Во-вторых, чтобы собрать такую статистику, необходимо вначале на законодательном уровне внести изменения в формы статистической отчетности Судебного департамента при ВС РФ, Генпрокуратуры и МВД. В данных формах нет сведений о прежнем месте работы осужденных. Во времена социалистического строительства у нас вносились сведения о месте работы осужденного в отчетность. Теперь таких сведений нет. Только со слов осужденного. Следовательно, надо конкретные приговоры изучать.
Остается только одно. Ездить по архивам 83 субъектов федерации и досконально изучать приговоры по каждому делу.

Довольны будете?

Нет - это слишком важный вопрос что бы его решать в горячке. Коней на переправе не меняют. Что бы ничего не нарушить в системе - всё нужно очень чётко взвешивать.

Спасибо. А я грешным дело подумал, что тут все пошутили. Собрались шутники на формме и рассказывают несерьезные анектоды

Есть правила и санкции безопансоти

А ссылочек нет. Также как нет определения мер безопасности. Это теория. Точно также как в Уголовном кодексе нет определения уголовной ответственности, субъекта преступления и состава преступления

Я же выше приводил выписки из различных работ. Даже вы на них указывали.

Значит Вы их плохо поняли

У нас нет мер безопасности и никогда не было. Вначале спора, уже давно очень, я сослался на меры. Это длинный очень вопрос. В принципе, все можно назвать мерами. Меры безопасности, которые вы почему-то ругаете, очень мало имют отношения к данному вопросу. Но если уж говорить о них, то к предмету спора относятся лишь антикриминальные меры. Последние могут быть разделены на собственно меры безопасности (они могут и не предусматриваться уголовными законами как, например в тех же Германии и Испании), санкции безопасности (последние всегда предусмотрены в УК, но у нас их нет). Есть еще правила безопасности. Последние устанавливаются различными законами (как Вы бы сказали, назначаются автоматически). Из правил безопасности (которые обалденно широко применяются в Германии) можно ввыделить такие сферы применения: государственная и муниципальная служба, разрешительная деятельность (лицензирование), правоохранительная деятельность, а такжэе воспитание несовершеннолетних (например, усыновление).
Использование данных мер (правил безопасности) основано не только на совершении преступления, но и административного правонарушения (например, не дают лицензию на оружие тому, кто привлекался к административной ответственности за проступки в сфере установленного порядка управления), для защиты личности, общества и государства
от возможного причинения вреда лицами, совершавшими общественно опасные деяния, предусмотренные Уголовным Кодексом РФ, является необходимым условием жизнедеятельности. Оно осуществляется для того, чтобы избежать большего зла, угроза которого исходит из источника повышенной опасности.
Сами меры (правила безопасности) в отношении этих лиц обусловлены существованием опасности (прогнозированием опасности)
Вообще, законодатель, разрешая использование мер безопасности должен:
1) определить источник повышенной опасности;
2) установить каким благам и в какой степени он угрожает;
3) сформулировать в законе условия и порядок применения данных мер.
В юридической науке применительно к трактовке источника повышенной опасности существуют три подподхода: «теория объекта», «теория деятельности» и «теория субъекта».
В соответствии с первым подходом, источниками повышенной опасности являются предметы материального мира, обладающие опасными для окружающих свойствами, которые не поддаются полному контролю со стороны человека.
Второй подход основывается на том, что источником повышенной опасности надлежит признавать любую деятельность, осуществление которой дает повышенную вероятность причинения вреда из-за невозможности полного контроля над ней со стороны человека.
С точки зрения третьего подхода источником повышенной опасности может быть субъект деятельности и управления, который обладает мощностью, непредсказуемостью и слабой контролируемостью, в силу чего может
причинить необратимые разрушительные последствия.
В соответствии с трактовкой Н. В. Щедрина, источниками повышенной опасности можно признать преступление, преступную деятельность, а также физическое лицо или организацию от которых с большой степенью вероятности
можно ожидать причинения вреда, в том числе и преступного. Всеми признаками источника повышенной опасности, по его мнению, обладают также органы власти и управления.
Сферу использования профессиональных запретов как правил безопасности существенным образом можно уточнить с помощью материальных (фактических) оснований, то есть юридических фактов, с наличием которых закон связывает возникновение, изменение и прекращение правоотношений безопасности.
Особенности фактического основания обусловлены спецификой источника повышенной опасности. В данном случае источником повышенной опасности является человек, обладающий опасными для окружающих свойствами, а,
соответственно, материальными основаниями будут служить его опасные и
уголовно-противоправные действия.
Принято считать, что фактическим основанием профессиональных запретов (как, кстати, и других посткриминальных и постпенитенциарных ограничений) является судимость.
В. И. Горобцов определяет меры постпенитенциарного воздействия как предусмотренные действующим законодательством ограничения, применяемые к лицу, отбывшему наказание с момента освобождения до истечения сроков погашения или снятия судимости. Они заключаются в ограничениях общеправового характера, предусмотренных нормами конституционного, административного, трудового и других отраслей права.
Т. Г. Понятовская и Г. X. Шаутаева пишут, что социальный аспект судимости гораздо шире уголовно-правового. В отличие от юридически значимого факта судимости, факт предшествующего осуждения не имеет общих для всех сфер общественной жизни временных юридических границ, за исключением случаев отпадения общественной опасности личности. Однако в ряде случаев и официальное признание отпадения общественной опасности личности (например, в связи с истечением сроков погашения судимости или ее снятием) не может служить препятствием для общеправовых ограничений судимого в прошлом лица по соображений общественной безопасности, нравственности, морали, особой значимости сферы общественного производства или деятельности, общественной жизни и т. п.
Кроме того, многие ученые-криминологи полагают, что фактическим основанием различного рода правоограничений для лиц, имеющих криминальное прошлое, является не судимость, а совершение ими опасного деяния, предусмотренного Особенной частью Уголовного кодекса РФ.
Правила безопасности в отношении лиц с криминальным прошлым не стоит связывать с судимостью, так как такой подход порождает ряд противоречий. Большое значение имеет совершение лицом общественно-опасного деяния, запрещенного уголовным законом для ограничения доступа на государственную службу лиц, освобожденных от уголовной ответственности по нереабилитирующим основаниям (амнистия, истечение сроков давности, примирение сторон
и т. д.), в связи с невменяемостью или психическими расстройствами. Эти лица не имеют судимости, и, в соответствии с действующим законодательством, если их дееспособность не ограничена, могут занимать ответственные государственные
должности. Несмотря на то, что уголовное дело прекращено и лицо освобождено от уголовной ответственности, в ряде случаев общественная опасность личности, совершившей виновное общественно опасное деяние, остается.
Следовательно, существует угроза причинения вреда охраняемым законом благам: правам и свободам других лиц, государственным и общественным интересам.
Организационным основанием является акт применения права, а также нормативно-правовой акт в которых устанавливаются и конкретизируются субъективные права и обязанности сторон в правоотношениях безопасности. Нма основе данных актов правоприменитель соотносит фактическое и юридическое
основание.
Примерно по такому же пути идут все государства мира. Что же касается собственно мер безопасности, то они применяются индивидуально. Применяются только судом, но при этом имеют в отличие от наказания совершенно другие цели. Они не преследуют цели исправления, не основаны на виновности лиц. Прототипом мер безопасности в России могут служить принудительные меры медицинского характера.

Ранее я утверждал, что смертная казнь и пожизненное лишение свободы наказание. Это так, поскольку находятся в системе наказаний России. Фактически же это меры безопасности с одно лишь оговоркой. Они назначаются только по приговору и, следовательно, виновным лицам.
В отличие от собственно мер безопасности праавила безопасности не связаны с уголовным законом. Они действуют в других сферах правоотношений (трудовых, конституционных и т.д.).
Конституционным основанием их применения является ст. 55 Конституции. Фактическим - совершение общественно опасного деяния, правонарушения, нравственные качества человека, заболевание, поведенческое расстройство и т.д. при наличии возможной угрозы правоохраняемым ценностям.

Теперь по проекту. Послезавтра, а может и завтра, выложу примерно вот такую болванку (для утешения всех педофилированных болванов, а также для смеха в Правительстве)
К педагогической деятельности не допускаются только по решению суда лица:
1) лишенные права заниматься педагогической деятельностью в соответствии с вступившим в законную силу приговором суда;
2) имеющие неснятую или непогашенную судимость за умышленные тяжкие и особо тяжкие преступления за преступления, посягающие на жизнь несовершеннолетних.
3) имеющим неснятую и непогашенную судимость за совершившение в возрасте старше восемнадцати лет преступления против половой неприкосновенности несовершеннолетнего, не достигшего четырнадцатилетнего возраста, и страдающим расстройством сексуального предпочтения (педофилией), не исключающим вменяемости.

По основаниям, предусмотренным подпунктами 1 - 3 части второй настоящей статьи, лица могут быть допущены к педагогической деятельности до погашения или снятия судимости, в том числе и до отбытия наказания, не связанного с лишением свободы, если данные лица успешно осуществляли педагогическую деятельность в сфере образования, воспитания, развития несовершеннолетних, организации их отдыха и оздоровления.

Сообщение отредактировал звезда1812: 06 September 2013 - 15:11

[rty]

Вы ведь именно это предлагаете!

По моему я выразился ясно - нужно взять хотя бы статистику по тем педагогам, врачам, тренерам и т.д., которые совершили преступления против несовершеннолетних ДО введения поправок в ТК в действие. За два - три года (хотите - больше). Проанализировать сколько же из этих людей уже были судимы раньше, и по каким статьям. А потом проанализировать полученный результат. На что ссылаются авторы поправок - педагоги-уголовники калечат и убивают наших детей. Вот и посмотрим сколько же в общей массе преступлений, из данной группы, совершили те, кто уже был судим. Раз КС прозвучали конкретные цифры - значит есть статистика. Вот её и нужно изучать:

Следственный комитет при прокуратуре (СКП) РФ направил в адрес министра образования и науки РФ письмо о расследовании преступлений в отношении несовершеннолетних, а также выявлению обстоятельств, способствовавших их совершению.

Как сообщили в управлении взаимодействия со СМИ СКП РФ, в письме отмечается, что особую озабоченность вызывают случаи совершения преступлений лицами, которые в силу должностных или профессиональных обязанностей участвуют в процессе воспитания и образования детей.

Так, за пять месяцев 2009г. в России возбуждено 131 уголовное дело по фактам совершения преступлений в отношении учащихся сотрудниками образовательных учреждений или при их попустительстве иными лицами, что вдвое больше, чем за аналогичный период прошлого года.

По данным Следственного комитета, способствует этому ряд причин, в том числе то, что к работе в образовательных учреждениях допускаются лица, ранее судимые, применяющие физическое и моральное насилие по отношению к детям. В Волгоградской области и Ставропольском крае возбуждены уголовные дела по фактам доведения детей учителями школ до попытки самоубийства, а в Республике Коми, Липецкой и Орловской областях - по фактам нанесения учителями побоев и оскорбления детей.

Кроме того, в ряде случаев дети подверглись сексуальному насилию со стороны педагогов. В 2009г. возбуждено 11 уголовных дел о таких преступлениях, а это больше, чем за весь 2008г. В Рязанской области направлено в суд уголовное дело в отношении социального педагога, который в течение полутора лет совершил 25 эпизодов насильственных действий сексуального характера в отношении шести малолетних детей.

Ранее он был неоднократно судим за совершение аналогичных преступлений. По данным СК РФ, зачастую даже при наличии информации о совершенном преступлении, должностными лицами образовательных учреждений не принимаются меры к защите здоровья и прав ребенка.

Значительное количество преступлений в отношении несовершеннолетних связано с неисполнением сотрудниками образовательных учреждений своих прямых обязанностей по обеспечению контроля за поведением детей, а также безопасностью обучения, воспитания и труда.

В 2008-2009гг. возбуждались уголовные дела по фактам смерти несовершеннолетних в результате утопления, при падении в незакрытые канализационные колодцы, расположенные на территории учебных заведений, при купании в водоемах, бассейнах и получении травм при использовании не отвечающего требованиям безопасности школьного инвентаря.

Из-за халатного отношения к исполнению своих служебных обязанностей как со стороны сотрудников охранных предприятий, отвечающих за пропускной режим, так и руководителей образовательных учреждений, не обеспечивших мер по защите детей, участились случаи, когда несовершеннолетние становятся объектом преступных посягательств, даже находясь в учебных заведениях. В Забайкальском крае преступник, свободно проникнув в одну из школ, открыл стрельбу, фактически взяв учеников школы в заложники. Единственный охранник учреждения в этот момент находился вне рабочего места, а кнопка экстренного вызова милиции и радиоуправляемый пульт располагались в закрытом кабинете отсутствовавшего директора школы.

В связи с низкой эффективностью мер по предотвращению преступлений со стороны должностных лиц органов и учреждений образования следователями регулярно вносятся представления об устранении обстоятельств, способствовавших совершению преступлений. Однако, по мнению Следственного комитета, принимаемые учреждениями и органами образования меры не могут рассматриваться как достаточные.

Вот и обратитесь в СК - пусть дадут информацию.

Остальное чуть позже - отвлекли.

[звезда1812]

По моему я выразился ясно - нужно взять хотя бы статистику по тем педагогам, врачам, тренерам и т.д., которые совершили преступления против несовершеннолетних ДО введения поправок в ТК в действие. За два - три года (хотите - больше). Проанализировать сколько же из этих людей уже были судимы раньше, и по каким статьям. А потом проанализировать полученный результат. На что ссылаются авторы поправок - педагоги-уголовники калечат и убивают наших детей. Вот и посмотрим сколько же в общей массе преступлений, из данной группы, совершили те, кто уже был судим. Раз КС прозвучали конкретные цифры - значит есть статистика. Вот её и нужно изучать:

Как это сделать? Как найти всех педагогов. совершивших преступление против несовершеннолетних, которые были судимы ранее? Может Вы знаете как это сделать? До поправок в ТК существовали другие поправки с запретами.
Кроме того, в учетных карточках не пишут место работы. Если вы всезнающий статист, поделитесь ссылками на статистику, если она у Вас есть. Ни укого ведь нет. В т.ч. и в МВД


.

Сообщение отредактировал звезда1812: 06 September 2013 - 16:29

[rty]

Ещё два слова - если у вас нет статистики, и её нельзя достать, то ставим такой вопрос - а на основании чего ограничивают права ПРОСТЫХ (не служащих) граждан? Практика ЕСПЧ однозначно указывает на то, что любое ограничение должно быть ОБОСНОВАННЫМ (ни к примеру у человека туберкулёз - заразная болезнь). Ну и где обоснования противной стороны, ратующей за ограничения всех и вся? Вы же пищите:

при наличии возможной угрозы правоохраняемым ценностям.

Значит всё-таки должны быть доказательства возможной угрозы. Особо это касается возможности придания закону обратной силы.

В отличие от собственно мер безопасности правила безопасности не связаны с уголовным законом. Они действуют в других сферах правоотношений (трудовых, конституционных и т.д.).

Хорошее слово - ПРАВИЛА. Обычно правила где то пишут, и они на чем то обоснованы. Как вообще можно о чём то говорить и не иметь под рукой каких-либо обоснований? Ну и как же будем толковать решение КС, который написал:
обусловлены в том числе общественной опасностью таких лиц, адекватны ей и связаны с обязанностью нести ответственность за виновное поведение.
Т.е. ответственность за виновное поведение - это не наказание?

Как найти всех педагогов. совершивших преступление против несовершеннолетних, которые были судимы ранее?

Может ограничимся теми кто уже совершил преступления и просто проверим кто же они были раньше?

[звезда1812]

Ещё два слова - если у вас нет статистики, и её нельзя достать, то ставим такой вопрос - а на основании чего ограничивают права ПРОСТЫХ (не служащих) граждан? Практика ЕСПЧ однозначно указывает на то, что любое ограничение должно быть ОБОСНОВАННЫМ (ни к примеру у человека туберкулёз - заразная болезнь). Ну и где обоснования противной стороны, ратующей за ограничения всех и вся? Вы же пищите:

при наличии возможной угрозы правоохраняемым ценностям.

Значит всё-таки должны быть доказательства возможной угрозы. Особо это касается возможности придания закону обратной силы.

В отличие от собственно мер безопасности правила безопасности не связаны с уголовным законом. Они действуют в других сферах правоотношений (трудовых, конституционных и т.д.).

Хорошее слово - ПРАВИЛА. Обычно правила где то пишут, и они на чем то обоснованы. Как вообще можно о чём то говорить и не иметь под рукой каких-либо обоснований? Ну и как же будем толковать решение КС, который написал:
обусловлены в том числе общественной опасностью таких лиц, адекватны ей и связаны с обязанностью нести ответственность за виновное поведение.
Т.е. ответственность за виновное поведение - это не наказание?

Ответственность и наказание разные вещи. Я не говорю о наказании, а о правилах в законе изложенных.
Из лично моей статистики ( 345 уволенных педагогических работников за судимость или уголовное преследование) выходит, что из уволенных педагогов в прошлом имели судимость или привлекались к уголовной ответственности за преступления, подпадающие под запрет - 4,7% от общего числа исследуемой группы.
Таким образом рецидив (условно буду так говорить) составил 4,7 процента из них:

12 человек имели судимость или факт уголовного преследования по статьям 110 (угроза убийством), умышленное причинение легкого вреда здоровью) , 115 (причинение легкого вреда здоровью) 116 (побои)

По ст. 161 УК РФ - 1 человек
По ст. 158 – 1 человек
По ст. 209 УК – 1 человек
По ст. 115 УК РФ – 1 человек.

Из общей массы уволенных педагогов (в данном случае 345 человек) преступления против несовершеннолетних совершили 8,7% педагогов (30 человек) из них:
ранее осуждались: по ст. 115 УК РФ – 1 человек
по ст. 209 УК РФ – 1 человек
по ст. 160 УК РФ – 1 человек

Вам, конечно, эта статистика ни о чем не говорит. Очевидно, она подтверджит Вашу теорию, поскольку проверить, кем они работали раньше не представляется возможным. очевидно, придеться брать у них интервью.

Сообщение отредактировал звезда1812: 06 September 2013 - 16:34

[rty]

И такая мысль - а что прокуратура не выдаст скольких же преступников она выявила в рядах тех, кто работает с несовершеннолетними?

[звезда1812]

И такая мысль - а что прокуратура не выдаст скольких же преступников она выявила в рядах тех, кто работает с несовершеннолетними?

Выдаст. А рецидив, сколько раньше из них было осуждено, не выдаст.
Однако, если следовать Вашефй теории и безоговорочно устанавливать только по суду, т.е. индивидуально запреты для лиц, ранее судимых, обосновывая их низким рецидивом и хорошей работой, то получается, что из :
ранее осуждавшихся по ст. 209 УК РФ (не связано с несовершеннолетними), 213 ч. 2 УК РФ ( не связано) можно безоговорочно брать всех. Однако потом эти лица, как видно, пуусть и очень мальнькой статистики, совершили преступления против несовершеннолетних

Сообщение отредактировал звезда1812: 06 September 2013 - 16:45

[rty]

345 уволенных педагогических работников за судимость или уголовное преследование

Эти 345 человек совершили преступления против несовершеннолетних (в физическом смысле - избили их, и т.д.) и были уволены? Я что то не совсем разобрался в вашей статистике. Мня интересует именно статистика по РЕАЛЬНЫМ людям из сфер связанных с несовершеннолетними, которые совершили преступления против несовершеннолетних и при этом, они ранее привлекались к уголовной ответственности по различным (не только тем, что были в новой редакции ТК) статьям УК. Вдруг окажется что взяточники, мошенники, казнокрады куда более часто бьют детей? Да и интересно что за преступления против несовершеннолетних совершили эти люди - там ведь то же разброс разный может быть - от сексуального преступления маньяка, до подзатыльника хулигану или отморозку, избивающему младшего.

[rty]

Выдаст.

Но это даст, хоть и не точно, общее количество бывших осуждённых, что позволит посчитать, более точно процент преступлений совершаемых бывшими преступниками и теми кто не совершал преступлений ранее - их то то же можно посчитать - общее число работников минус тех кто имел проблемы с законом. Потом считаем процент работников не судимых но совершивших преступление от ранее не судимых и процент ранее судимых совершивших преступление от той группы, что имела проблемы с законом (по всем статьям и по статьям нас интересующим). При этом проценты могут быть близки, а может быть и не в пользу ранее судимых. Я не знаю. Но и ранее судимых придётся разделять на группы и выяснять кто именно чаще совершает преступления. Может так и выйдем на ту группу, кто реально потенциально опасен. Но только это уже будет обоснованный вывод.

Однако потом эти лица, как видно, пуусть и очень мальнькой статистики, совершили преступления против несовершеннолетних

Но люди чистые перед законом то же совершают преступления против несовершеннолетних. Причем сейчас, когда всех врагов детей по выгоняли, органы рапортуют о всплеске насилия против несовершеннолетних. Значит сделаем вывод - ранее не судимых не брать т.к. пусть и по небольшой статистике, они совершают преступления. Абсурд? Я думаю, что пока в законе и проектах больше эмоций а не науки. Думаю такие законы должены разрабатываться годами с привлечением больших сил и средств. А у нас всё в пожарном порядке и на уровне дилетантов, не владеющих даже статистикой. Это не про вас - а про тех, кто тратит уйму государственных денег - институты при МВД и правительстве и т.д. Ведь правильно ставился вопрос о том, что закон прошёл все стадии, а в КС вдуг выяснилось, что обоснования то нет. Это ли не дилетантизм?

Сегодня как раз по телевизору была передача про раскаявшихся преступниках. Даже святые среди них есть. Но это так - эмоции.