Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Глобальные ошибки судебной системы. Дело Долиной и т.п.


Сообщений в теме: 1303

#451 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 20:32

То есть суд не узнал, а ответчик должен был?)

Причём тут суд сейчас? Суд вообще не должен ничего про обстоятельства знать, пока ему не скажут ЛУДы. А ст. 181 ГК РФ прямо говорит, что исковая давность течёт не с момента когда о чём-то там "суд узнал", а "со дня, когда истец узнал или должен был узнать об иных обстоятельствах, являющихся основанием для признания сделки недействительной". На основании этих же обстоятельств суд и признаёт сделку недействительной, и если стороны год судились, а потом ответчик с иском выходит, суд ему и скажет, что все обстоятельства были изложены в первоначальном иске, суд эти обстоятельства не создал, а лишь подтвердил, что они были, и установил, что они основание для недействительности, а первончальный истец, соответственно, новоявленному ответчику скажет что идинахер на всякий случай со своими требованиями, опоздал. 


  • 0

#452 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 20:33

Ну, ок. А Долина разве не заявляла требования о возврате полученного по недействительной сделке? 

По смыслу пункта 2 статьи 167 ГК РФ взаимные предоставления по недействительной сделке, которая была исполнена обеими сторонами, считаются равными, пока не доказано иное. При удовлетворении требования одной стороны недействительной сделки о возврате полученного другой стороной суд одновременно рассматривает вопрос о взыскании в пользу последней всего, что получила первая сторона, если иные последствия недействительности не предусмотрены законом.

п.80 ППВС.


Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 10 December 2025 - 20:35

  • 1

#453 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 20:34

Причём тут суд сейчас? Суд вообще не должен ничего про обстоятельства знать, пока ему не скажут ЛУДы. А ст. 181 ГК РФ прямо говорит, что исковая давность течёт не с момента когда о чём-то там "суд узнал", а "со дня, когда истец узнал или должен был узнать об иных обстоятельствах, являющихся основанием для признания сделки недействительной". На основании этих же обстоятельств суд и признаёт сделку недействительной, и если стороны год судились, а потом ответчик с иском выходит, суд ему и скажет, что все обстоятельства были изложены в первоначальном иске, суд эти обстоятельства не создал, а лишь подтвердил, что они были, и установил, что они основание для недействительности, а первончальный истец, соответственно, новоявленному ответчику скажет что идинахер на всякий случай со своими требованиями, опоздал. 

Ответчик знал, что эти обстоятельства являются основанием для признания сделки недействительной? А если он о них узнал до заключения сделки?


  • 0

#454 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 20:36

А Долина разве не заявляла требования о возврате полученного по недействительной сделке? 

Заявляла.

При удовлетворении требования одной стороны недействительной сделки о возврате полученного другой стороной суд одновременно рассматривает вопрос о взыскании в пользу последней всего, что получила первая сторона, если иные последствия недействительности не предусмотрены законом.

Рассмотреть вопрос не равно выйти за рамки исковых требований.


п.80 ППВС 

Обмусолили донельзя.


  • 0

#455 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 20:37

Рассмотреть вопрос не равно выйти за рамки исковых требований.

рассмотреть значит решить его. Если истец требует признать сделку недействительной и вернуть полученное по сделке, то суд также обязан указать, что истец также обязан вернуть полученное по сделке ответчику.


  • 3

#456 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 20:39

На основании этих же обстоятельств суд и признаёт сделку недействительной, и если стороны год судились, а потом ответчик с иском выходит, суд ему и скажет, что все обстоятельства были изложены в первоначальном иске, суд эти обстоятельства не создал, а лишь подтвердил, что они были, и установил, что они основание для недействительности, а первончальный истец, соответственно, новоявленному ответчику скажет что идинахер на всякий случай со своими требованиями, опоздал. 

Тогда еще веселее: сторона узнала об обстоятельствах, которые впоследствии будут признаны судом основанием для ее недействительности, за год до ее заключения, выходит исковая давность истекла к моменту заключения сделки)))


рассмотреть значит решить его

Жалко юристы об этом не знают)))


Если истец требует признать сделку недействительной и вернуть полученное по сделке, то суд также обязан указать, что истец также обязан вернуть полученное по сделке ответчику

Указать на наличие обязательства и взыскать - две большие разницы.


  • 0

#457 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 20:45

ну кстати, учитывая, что в апелляционном определении суд указал, что "Лурье может получить деньги с мошенников" а не с Долиной, требование о возврате видимо заявлялось. 


  • 0

#458 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 20:45

А если он о них узнал до заключения сделки?

Ну, значит исковая давность ещё раньше начала течь и возможность что-то встречно взыскать ответчик утратил ещё до апелляции.


  • 0

#459 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 20:47

 

А если он о них узнал до заключения сделки?

Ну, значит исковая давность ещё раньше начала течь и возможность что-то встречно взыскать ответчик утратил ещё до апелляции.

 

Не только до апелляции, а до заключения самой сделки. Это не абсурд?


ну кстати, учитывая, что в апелляционном определении суд указал, что "Лурье может получить деньги с мошенников" а не с Долиной, требование о возврате видимо заявлялось. 

Судя по решению, не заявлялось.


  • 0

#460 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 20:52

Тогда еще веселее: сторона узнала об обстоятельствах, которые впоследствии будут признаны судом основанием для ее недействительности, за год до ее заключения, выходит исковая давность истекла к моменту заключения сделки)))

Не исключено. А что тебя веселит? Это может стать поводом для ответчика-покупателя ещё по первому иску заявить о пропуске срока исковой давности, если истец про эти обстоятельства знал. А может истец не знал, а ответчик знал. Это уже другая ситуация вообще.


Horatio Nelson сказал(а) 10 Дек 2025 - 17:34: п.80 ППВС  Обмусолили донельзя.

Ну по итогам обмусоливания только тебе кажется, что это не обязывает суд применять двустороннюю реституцию, а в правовой раздел этот вопрос так и не вынесен))


Horatio Nelson сказал(а) 10 Дек 2025 - 17:37: рассмотреть значит решить его Жалко юристы об этом не знают)))

Юристы как раз знают, я же тебе ссылку на название ст. 196 ГПК РФ привёл))


Сообщение отредактировал Денежка: 10 December 2025 - 20:52

  • 0

#461 Ms.X

Ms.X
  • продвинутый
  • 686 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 21:03

Указать на наличие обязательства и взыскать - две большие разницы.

А с какого момента по-вашему возникает обязанность вернуть полученное по недействительной сделке?


  • 0

#462 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 21:07

Не исключено. А что тебя веселит? Это может стать поводом для ответчика-покупателя ещё по первому иску заявить о пропуске срока исковой давности, если истец про эти обстоятельства знал. А может истец не знал, а ответчик знал. Это уже другая ситуация вообще.

То есть тут ничего особенного не видишь, а в других случаях говоришь об абсурде? Он либо везде, либо его нет.

Ну по итогам обмусоливания только тебе кажется, что это не обязывает суд применять двустороннюю реституцию, а в правовой раздел этот вопрос так и не вынесен))

ППВС говорит только о рассмотрении вопроса. Точка. А не о взыскании.

Юристы как раз знают, я же тебе ссылку на название ст. 196 ГПК РФ привёл))

Отказал мне в праве на иронию)


  • 0

#463 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 21:12

ППВС говорит только о рассмотрении вопроса. Точка. А не о взыскании.

А ГПК РФ вообще много где говорит "только о рассмотрении вопроса" без добавления "и разрешении".

Вот тут, например:

 

Статья 133. Принятие искового заявления

1. Судья в течение пяти дней со дня поступления искового заявления в суд обязан рассмотреть вопрос о его принятии к производству суда. О принятии 

 

А АПК РФ ещё больше.

Из этого не следует, что указание "рассмотреть вопрос" это просто "посмотреть многозначительно". Вообще задачами гражданского судопроизводства являются правильное и своевременное рассмотрение и разрешение гражданских дел.


  • 0

#464 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 21:14

ППВС говорит только о рассмотрении вопроса. Точка. А не о взыскании.

то есть вопрос можно рассмотреть, но не разрешить его? 


  • 0

#465 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 21:15

А ГПК РФ вообще много где говорит "только о рассмотрении вопроса" без добавления "и разрешении".

И чего говорит?

Статья 133. Принятие искового заявления 1. Судья в течение пяти дней со дня поступления искового заявления в суд обязан рассмотреть вопрос о его принятии к производству суда. О принятии 

Принять или отказать. Верно? А не только принять и все. Не дружишь ты с ГПК, не дружишь))


 

ППВС говорит только о рассмотрении вопроса. Точка. А не о взыскании.

то есть вопрос можно рассмотреть, но не разрешить его? 

 

Разрешить это можно и отказать. Там как минимум два варианта решения.


  • 0

#466 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5040 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 21:19

Разрешить это можно и отказать. Там как минимум два варианта решения.

 только один из них незаконный.


  • 0

#467 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 21:28

То есть тут ничего особенного не видишь, а в других случаях говоришь об абсурде? Он либо везде, либо его нет.

Я искренне не понимаю, что тебя смущает?

Ну вот возьмём п. 1 ст. 178 ГК РФ:

 

Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием существенного заблуждения

1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения, если заблуждение было настолько существенным, что эта сторона, разумно и объективно оценивая ситуацию, не совершила бы сделку, если бы знала о действительном положении дел.

Вот продавец построил дом прямо на скотомогильнике, который сам устроил, через три года дом продал, покупатель через полгода после покупки копнул и откопал полкоровы, пошёл признавать ДКП недействительным, потому что знал бы про начинку земли - не покупал бы дом. У покупателя исковая давность началась со дня, когда он корову откопал. А у продавца со дня, когда он стадо павших коров закопал. А потом может выясниться, что это стадо было покупателя и он видел, как коров закапывали, значит, и у него с этого момента исковая давность начала течь. Всяко бывает. 


Принять или отказать. Верно?

Я слово "принять" не стёр, не в нём суть. 

Ну пусть хоть упрощённо, "принять или отказать", это всё равно и есть - разрешение вопроса по итогам его рассмотрения. Вопрос о возврате исполненного по плохой сделке ответчику надо рассмотреть и разрешить, вернуть или не вернуть, независимо от того, заявлял ли ответчик требование (как он это может как ответчик сделать-то вообще? Как специалист по ГПК, поясни, пжлст) о возврате или нет. При том, что ответчик не согласен с тем, что сделка недействительна и намерен судиться ещё три года.


Принять или отказать. Верно? А не только принять и все. Не дружишь ты с ГПК, не дружишь))

Вот ты в первой части предложения мой тезис подтверждаешь о содержании ГПК (принять или отказать - это варианты разерешения вопроса), а во второй части, почему-то, делаешь вывод, что я с ГПК не дружу. Это зачем?


  • 0

#468 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 21:43

 

Разрешить это можно и отказать. Там как минимум два варианта решения.

 только один из них незаконный.

 

Без разницы, главное, что вариантов два.

Я искренне не понимаю, что тебя смущает?

А тебя тут что?

Или ещё краше ситуация: продавец-истец первую инстанцию проиграл, сделку не признали недействительной, ответчик-покупатель радуется, товаром обладает, денег назад не просит. Апелляция определяет - сделка недействительна, вернуть товар истцу, про деньги молчит. Ответчик-покупатель - ой, а что делать, а где деньги? А ему ВладимирD - а ты сам покупатель дурак, что ты деньги не попросил? А у кого, а когда? Исковая давность по оспоримым сделкам 1 год, как раз истекла в апелляции.


 

Указать на наличие обязательства и взыскать - две большие разницы.

А с какого момента по-вашему возникает обязанность вернуть полученное по недействительной сделке?

А с какого момента возникает обязанность уплатить неустойку?

Обязанности возникают вследствие наступления тех или иных событий. Суд только инструмент для принудительного исполнения этих обязанностей.


Ну пусть хоть упрощённо, "принять или отказать", это всё равно и есть - разрешение вопроса по итогам его рассмотрения. Вопрос о возврате исполненного по плохой сделке ответчику надо рассмотреть и разрешить, вернуть или не вернуть, независимо от того, заявлял ли ответчик требование (как он это может как ответчик сделать-то вообще? Как специалист по ГПК, поясни, пжлст) о возврате или нет. При том, что ответчик не согласен с тем, что сделка недействительна и намерен судиться ещё три года.

Суд может рассмотреть вопрос о возврате, установив отсутствие оснований для этого. Так проще?


Вот ты в первой части предложения мой тезис подтверждаешь о содержании ГПК (принять или отказать - это варианты разерешения вопроса), а во второй части, почему-то, делаешь вывод, что я с ГПК не дружу. Это зачем?

Потому что по твоему выходит, что раз суд должен рассмотреть вопрос, то он должен обязательно взыскать.


  • 0

#469 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1405 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 21:50

Horatio Nelson сказал(а) 10 Дек 2025 - 19:33:

snapback.png

А Долина разве не заявляла требования о возврате полученного по недействительной сделке? 

Заявляла.

 

Судя по необезличенному тексту московской Апелляции, НЕ ЗАЯВЛЯЛА:

 

***** обратилась в суд с иском к *****, просила признать предварительный договор купли-продажи недвижимого имущества от ******г. и договор купли-продажи квартиры от ******г., заключенные между ***** и *****, недействительными сделками, прекратить право собственности ***** на квартиру, общей площадью ***** кв.м, с кадастровым номером *****, расположенную по адресу: *****, признать право собственности ***** на указанную квартиру.


  • 0

#470 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 21:58

Потому что по твоему выходит, что раз суд должен рассмотреть вопрос, то он должен обязательно взыскать.

Как у тебя это так выходит? Как ты такие выводы делаешь? Ладно, жена моя так умеет, но их в садике этому учат, ты-то почему? По-моему и выходит, и я прямо говорю, как и Адмирал - "рассмотреть" значит "обязательно разрешить".

 

Суд может рассмотреть вопрос о возврате, установив отсутствие оснований для этого. Так проще?

Разумеется. Так не проще, так правильно. Естественно, установление отсутствие оснований должно проводиться с оглядкой на п. 4 ст. 167 ГК РФ, суд должен написать, почему именно решил не возвращать полученное ответчику.

 

А тебя тут что?

Тем, что у добросовестного участника оборота нет даже теоретической возможности защитить свои права.


  • 0

#471 Mex@

Mex@
  • Старожил
  • 1405 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 22:00

Horatio Nelson сказал(а) 10 Дек 2025 - 19:45:snapback.png

ну кстати, учитывая, что в апелляционном определении суд указал, что "Лурье может получить деньги с мошенников" а не с Долиной, требование о возврате видимо заявлялось. 

Судя по решению, не заявлялось.

 

 

Это, так витеевато суд рассмотрел вопрос о реституции.

А вот как должно было звучать решение суда в этой части, я сам не знаю. М,б., так: "Обязать Л. возвратить Д. квартиру; Обязать Д. возвратить Л. деньги"?


  • 0

#472 mrEE

mrEE
  • Старожил
  • 1701 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 22:09

ВладимирD, я знаю вы книжки пишете, вы бы их читали иногда что ли...

Наверно грубо прозвучало, но такие вещи на юрфоруме осбуждать уже за гранью.


  • 0

#473 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 22:12

Как у тебя это так выходит? Как ты такие выводы делаешь? Ладно, жена моя так умеет, но их в садике этому учат, ты-то почему? По-моему и выходит, и я прямо говорю, как и Адмирал - "рассмотреть" значит "обязательно разрешить".

Ну если не обязан взыскать, то при чем тогда ППВС вообще?

Разумеется. Так не проще, так правильно. Естественно, установление отсутствие оснований должно проводиться с оглядкой на п. 4 ст. 167 ГК РФ, суд должен написать, почему именно решил не возвращать полученное ответчику.

Ну и пусть пишет: встречный иск не заявлен, публичные интересы не нарушаются.


  • 0

#474 Дед_Антип

Дед_Антип
  • Старожил
  • 4453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 22:13

ВСе обсуждение, по-большому, сводится к недостаткам зак-ва.


  • 0

#475 Eisenfaust

Eisenfaust

    Отчаянный крымнашист

  • Старожил
  • 3966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2025 - 22:29

Так на сайте суда выложено решение, и там не 20 страниц, а 4...
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


    Yandex (2)