Сообщений в теме: 62

[Pastic]

Ну-ка, господа, обоснуйте-ка мне право страхователя взыскать со страховщика страховое возмещение, выплаченное страховщиком выгодоприобретателю.

Поправка, следует читать "выплаченное страхователем выгодоприобретателю".

вправе предъявить непосредственно страховщику

Разьве это повод для отказа в требовании к причинителю вреда?

Угу, но в сочетании с 1072-ой, получается уже не "вправе"...

[AlexM]

Pastic

но в сочетании с 1072-ой

Прям про белого бычка:

встречалось где-нибудь то, что ст.1072 применяли в предложенном Вам толковании до введения ОСАГО? Что случилось? Её случайно обнаружили?

[Pastic]

Прям про белого бычка:

Смысл в том, что 1072-ая применяется только в сочетании с 931, то есть только при обязательном страховании.

[IAY]

Я думаю, предъявление иска о возмещении вреда непосредственно причинителю, означает отказ выгодоприобретателя от получения возмещения от страховщика. В этом случае требовать выплаты возмещения может сам страхователь.

С уважением,

Игорь

[kuropatka]

Pastic

в сочетании с 1072-ой, получается уже не "вправе"...

У меня как-то не получается...

обоснуйте-ка мне право страхователя взыскать со страховщика страховое возмещение, выплаченное страхователем выгодоприобретателю".

Неосновательное обогащение?

[Заглянувший_на_огонек]

kuropatka

Неосновательное обогащение?

Каким это боком?

[AlexM]

Pastic

d случае, когда ответственность за причинение вреда застрахована....... в других случаях, предусмотренных ....... договором страхования такой ответственности

Да нету тут никаких особенностей для ОСАГО.

Смысл в том, что 1072-ая применяется только в сочетании с 931, то есть только при обязательном страховании.

И это ниоткуда не следует. Можно подумать. что 1072-я была предусмотрена как "горячий резерв" под будущее ОСАГО.

[Pastic]

Я думаю, предъявление иска о возмещении вреда непосредственно причинителю, означает отказ выгодоприобретателя от получения возмещения от страховщика. В этом случае требовать выплаты возмещения может сам страхователь.

На каком основании?

Неосновательное обогащение?

Даже если и так (в чем сомневаюсь), то за счет выгодоприобретателя, а не страхователя. Страхователь вообще по ОСАГО не является кредитором в отношении страховщика.

Да нету тут никаких особенностей для ОСАГО.

Еще раз, медленно 931-ая предусматривает три случая, когда выгодоприобретатель вправе обращаться с иском к страховщику:
1. Если страхование обязательное
2. Если такое право предусмотрено законом
3. Если такое право предусмотрено договором страхования

С пунктом 3 вообще ни разу не сталкивался, пункт 2 мне тоже неизвестен, остается пункт 1. Из всех видов обязательного страхования, широко распространено только ОСАГО, ну и ОМС, остальные - экзотика. Поэтому с данной проблемой до внедрения ОСАГО особо и не сталкивались.

[IAY]

Pastic ,

На основании п.4 ст. 430 ГК РФ.

С приветом,

Игорь


Добавлено в [mergetime]1134235811[/mergetime]
Pastic ,

Я до введения ОСАГО всегда страховал свою ответственность. При этом в правилах моей СК было предусмотрено право потерпевшего обратиться прямо к моему страховщику. Более того, было два случая, когда таким правом потерпевшие от меня воспользовались.

Характерно, что тогда страховая премия была меньше, а размер страховой выплаты больше.

С приветом еще раз,

Игорь

[kuropatka]

Pastic

Неосновательное обогащение?


Даже если и так (в чем сомневаюсь), то за счет выгодоприобретателя, а не страхователя. Страхователь вообще по ОСАГО не является кредитором в отношении страховщика.

Дык, он получается исполнившим обязанность, лежащую на страховщике.

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение

2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

Я просто пытаюсь придумать какой-то выход для страхователя... Потому как право на иск к нему у потерпевшего несомненно, на мой взгляд.

[Заглянувший_на_огонек]

kuropatka

Дык, он получается исполнившим обязанность, лежащую на страховщике.

И кто его об этом просил?

Страхователь должен был привлечь к участию в деле своего страховщика (статья 11 ФЗ об ОСАГО).

При этом страхователь исполнил обязанность не страховщика, а свою собственную, т.к. обязательство страховщика вытекает из договора страхования, а не из деликта.

В связи с чем, наличие юридического факта исполнения обязанности по возмещению нанесенного потерпевшему вреда со стороны его непосредственного причинителя, не может породить обязательство у страховой компании.

[Pastic]

На основании п.4 ст. 430 ГК РФ.

4. В случае, когда третье лицо отказалось от права, предоставленного ему по договору, кредитор может воспользоваться этим правом, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.

В данном случае право предоставлено не по договору, а по закону. Кроме того, страхователь не является кредитором страховщика в случае страхования ответственности.

Дык, он получается исполнившим обязанность, лежащую на страховщике.

Если брать твою логику, то на страховщике лежит обязанность выплатить страховое возмещение, а на страхователе (как причинителе вреда) - возместить причиненный вред. Разные обязанности. Но я в принципе считаю, что если лицо страхует риск своей ответственности, то освобождается от нее (в пределах страховой суммы и застрахованных рисков, разумеется).

[AlexM]

Pastic

С пунктом 3 вообще ни разу не сталкивался

?????
IAY

При этом в правилах моей СК было предусмотрено право потерпевшего обратиться прямо к моему страховщику.

Вот он 3-й случай.
Заглянувший_на_огонек

И кто его об этом просил?

Совесть -лучший контролер. Наверно осознал факт причинения вреда. Pastic

Если брать твою логику, то на страховщике лежит обязанность выплатить страховое возмещение, а на страхователе (как причинителе вреда) - возместить причиненный вред. Разные обязанности.

Именно так.
Общая норма ч.1 ст.929-й:...при наступлении страхового случая возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю) ...убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя....
Иной имущественный интерес - исполнение обязательства страхователя вследствие причинения им вреда (его убытки по этому поводу).

[Pastic]

Вот он 3-й случай.

Понимаю. Просто говорю, что в тех случаях, с которыми я сталкивался, правилами страхования это не предусматривалось.

[kuropatka]

Pastic

Но я в принципе считаю, что если лицо страхует риск своей ответственности, то освобождается от нее (в пределах страховой суммы и застрахованных рисков, разумеется).

Ага... Застраховался, вред причинил, а у страховщика после этого лицензию отозвали и ликвидировали. Потерпевший - свободен?

Не вижу оснований, по которым здесь не должна действовать ст. 1064, если серьезно.

Кроме того, страхователь не является кредитором страховщика в случае страхования ответственности.

Он им станет, когда выполнит лежащую на том обязанность. В рамках гл.60 ГК.

[Pastic]

Ага... Застраховался, вред причинил, а у страховщика после этого лицензию отозвали и ликвидировали. Потерпевший - свободен? 

А что там об этом говорят последние изменения в ФЗ "Об ОСАГО"?

Не вижу оснований, по которым здесь не должна действовать ст. 1064, если серьезно.

В ст. 1064 есть хорошая оговорка, предусматривающая данный случай -
законом обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем вреда.

[Заглянувший_на_огонек]

kuropatka

Он им станет, когда выполнит лежащую на том обязанность. В рамках гл.60 ГК.

Вы обращаете внимание на доводы других участников?

При этом страхователь исполнил обязанность не страховщика, а свою собственную, т.к. обязательство страховщика вытекает из договора страхования, а не из деликта.

В связи с чем, наличие юридического факта исполнения обязанности по возмещению нанесенного потерпевшему вреда со стороны его непосредственного причинителя, не может породить обязательство у страховой компании.

[IAY]

Pastic,

В данном случае право предоставлено не по договору, а по закону. Кроме того, страхователь не является кредитором страховщика в случае страхования ответственности.

Что-то это утверждение не кажется мне вполне убедительным. Прежде всего, о том, что право требовать возмещения от страховщика - это право не из договора, а из закона. Как-то это совсем странно. Ведь все-таки договор страхования есть. То, что он публичный и заключается с учетом норм закона, не делает права из него внедоговорными. Ведь даже в самом законе об осаго сказано:

договор обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств (далее - договор обязательного страхования) - договор страхования, по которому страховщик обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить потерпевшим причиненный вследствие этого события вред их жизни, здоровью или имуществу (осуществить страховую выплату) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы). Договор обязательного страхования заключается в порядке и на условиях, которые предусмотрены настоящим Федеральным законом, и является публичным;

То есть в самом законе сказано, что обязанность страховщика возникает из договора. Тут, конечно, можно сказать, что де мол обязанность возникла из договора, а корреспондирующее право - из закона. Но я думаю, мы этот довод рассматривать не будем.



Судебная практика также, насколько мне известно, устойчиво признает договоры страхования ответственности договорами в пользу третьего лица.

Читаем:

1. Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу.
4. В случае, когда третье лицо отказалось от права, предоставленного ему по договору, кредитор может воспользоваться этим правом, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.

Я думаю, максимум, о чем тут можно спорить, это вопрос о том, имеет ли право сам страхователь требовать выплаты страхового возмещения в пользу потерпевшего. Да, суды думают, что нет. Но то, что при отказе потерпевшего от иска к страховщику, страхователь имеет право на иск на основании п.4 ст. 430 - у меня нет никаких сомнений.

С уважением,

Игорь

[Заглянувший_на_огонек]

IAY

Но то, что при отказе потерпевшего от иска к страховщику, страхователь имеет право на иск на основании п.4 ст. 430 - у меня нет никаких сомнений.

Конструкция пункта 4 статьи 430 ГК основана на том условии, что "...кредитор может воспользоваться этим правом, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору".

Между тем, ФЗ об ОСАГО предусматривает страховую выплату только потерпевшему лицу (как раз за наступление гражданской ответственности "кредитора" - причинителя вреда, застрахованного по ОСАГО) в установленном для этого порядке.

Да и сама преамбула ФЗ об ОСАГО построена таким образом, что не позволяет даже малейшим образом "занять" место выгодоприобретателя владельцу транспорного средства, чья ГО застрахована.

Самостоятельное возмещение со стороны причинителя вреда, нанесенного им потерпевшему лицу ущерба, является исполнением его обязанности, вытекающей из главы 59 ГК. Возмещение потерпевшему лицу реального ущерба - есть не что иное, как юридический факт, который свидетельствует о восстановление нарушенного права потерпевшего лица (а значит - восстановление его имущественного положения, существовавшего до ДТП).

Поскольку вред (ущерб) возмещен, у страховой компании какая-либо обязанность по страховой выплате возникнуть уже не может.

Тем самым, страховая организация в подобной ситуации чьих-либо прав и законных интересов не нарушала, поскольку потерпевшее лицо даже не обращалось в компанию для реализации своего права требования.

[IAY]

Заглянувший_на_огонек ,

Между тем, ФЗ об ОСАГО предусматривает страховую выплату только потерпевшему лицу (как раз за наступление гражданской ответственности "кредитора" - причинителя вреда, застрахованного по ОСАГО) в установленном для этого порядке.

На мой взгляд - это более серьезное возражение. Но давайте порассуждаем конкретно. Каким, на Ваш взгляд, нормам закона или ИПА право страхователя из п.4 ст. 430 ГК РФ противоречит?

С приветом,

Игорь

[AlexM]

IAY

Я думаю, максимум, о чем тут можно спорить, это вопрос о том, имеет ли право сам страхователь требовать выплаты страхового возмещения в пользу потерпевшего.

Ну уж это по-моему без сомнения. Страхователь во всяком случае может требовать исполнения обязанностей по заключенному им договору.
Заглянувший_на_огонек

Самостоятельное возмещение со стороны причинителя вреда, нанесенного им потерпевшему лицу ущерба, является исполнением его обязанности, вытекающей из главы 59 ГК. Возмещение потерпевшему лицу реального ущерба - есть не что иное, как юридический факт, который свидетельствует о восстановление нарушенного права потерпевшего лица (а значит - восстановление его имущественного положения, существовавшего до ДТП).
Поскольку вред (ущерб) возмещен, у страховой компании какая-либо обязанность по страховой выплате возникнуть уже не может.

Обязанность уже возникла, поскольку момент её возникновения обусловлен наступлением страхового случая, причинившего ущерб,а не обстоятельствами "альтернативного" возмещения. И она не исполнена. Формально, страхователь может требовать договорной обязанности в пользу выгодоприобретателя. Только зачем? Вместе с тем, само по себе это "зачем" не отвечает на вопрос темы. Может ли наличие этого вопроса и незавидное положение страхователя препятствовать предъявлению к нему иска о возмещении причиненного вреда? И зачем, в силу всего этого, ОСАГО предусмотрена обязанность привлечения страховщика в процесс в качестве третьего лица? Гарантия бесплатного билета в первом ряду на слушании? По-моему явная недоработка ОСАГО, противоречащая ч.1 ст.929 ГК, предусматривающей альтернативное исполнение (явно не лишенное логики) и не предусмаотривающей "если иное не установлено законом". А именно иное в ОСАГО и вылезло.

Сообщение отредактировал AlexM: 12 December 2005 - 15:02

[Заглянувший_на_огонек]

AlexM

Обязанность уже возникла, поскольку момент её возникновения обусловлен наступлением страхового случая, причинившего ущерб,а не обстоятельствами "альтернативного" возмещения.

Нет, не возникла!
Ибо для этого потерпевшее лицо обязано соблюсти условия для реализации принадлежащего ему права требования (что вытекает из предписаний статей 309 и 310 ГК).
Обязанность по рассмотрению вопроса о страховой выплате возникает у страховщика лишь после подачи в компанию заявления потерпевшего лица и всех необходимых для этого документов.

[AlexM]

Заглянувший_на_огонек

Нет, не возникла!

Ибо для этого потерпевшее лицо обязано соблюсти условия для реализации принадлежащего ему права требования (что вытекает из предписаний статей 309 и 310 ГК).

Вы же сами говорите "для реализации" имеющегося права...... корреспондирующего с имеющейся обязанностью.

договор страхования, по которому страховщик обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить потерпевшим причиненный вследствие этого события вред

Этого достаточно, остальное "реализация".

[Заглянувший_на_огонек]

AlexM

Вы же сами говорите "для реализации" имеющегося права...... корреспондирующего с имеющейся обязанностью.

И?

Этого достаточно, остальное "реализация".

Что достаточно?

Пока нет обращения в СК потерпевшего лица с заявлением и приложением соответствующего комплекта документов, то ни о какой обязанности по страховой выплате и говорить не приходится.

[AlexM]

Заглянувший_на_огонек

Пока нет обращения в СК потерпевшего лица с заявлением и приложением соответствующего комплекта документов, то ни о какой обязанности по страховой выплате и говорить не приходится.

Ну не будем о глобальном... Допустим принес потерпевший комплект бумажек...а о выплате причинителем умолчал . Страховщика страхователь не привлекал. И что кроме "В противном случае страховщик имеет право выдвинуть в отношении требования о страховой выплате возражения, которые он имел в отношении требований о возмещении причиненного вреда". "У Вас мол будет неосновательное обогощение... а мы уполномочены следить за чистотой нравов..." - это что ли повод для отказа в выплате?