эта даже не часть денежнава абязательства... вот ежели вам сумму за вычетам НДС заплатют, вы ж в суд пайдете не НДС стребавать, а требавать надлежащева испалнения условий договора, то бишь уплаты всей оговоренной суммы... тут тож самае... передаем имущество такой-та стоимастью, но часть стоимасти выделяем в атдельную строчку и пишем шо это НДС... но таки передаем имущество, а не НДС...при заключении сделок купли-продажи... НДС - не часть согласованной сторонами цены, но без сомнения часть денежного обязательства и исполнение денежного обязательства, его обеспечение, защита прав обеих сторон, в данном случае будут происходить исключительно по ГК, разве нет?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 93
#26
Отправлено 22 May 2006 - 18:29
MaTan, вответь сами же и гаварите, чаравница, шо
#27
Отправлено 22 May 2006 - 18:46
Alxhom
Вот, например, попросили Вы меня валенки Вам продать. За сколько б я Вам валенки не решила продать за 3 рубля с НДС, за 3 копейки без НДС, в общей сумме денежного обязательства НДС будет составлять 18%, остальное цена валенок.
Тот же НДС, который восстанавливается при внесении в УК, не имеет какой-либо определенной процентной ставки по отношению к цене имущества, он рассчитвается искусственным путем (щас опять матом ругацца буду, сорри): берется остаточная стоимость без учета переоценок и модернизаций, реконструкций и т.п., по расчетной ставке выделяется НДС, приходящийся на эту остаточную стоимость... одним словом, к "рыночной" стоимости имущества (по которой вроде как нам с Вами оценщик должен имущество оценить) этот НДС не сильно относится, то бишь никак не относится.
Хотим мы с Вами Общество создать с УК в 1 000 000, и имущество у нас с Вами какое никакое завалящее, как раз примерно этой стоимостью есть... посчитали НДС, подлежащий восстановлению, а он 10 000 000 рублей. Что будем делать? прибавлять? вносить имущество за 11 000 000 ?
хммм... щас попытаюсь разницу с к/п пояснить, а заодно и заморочки (которые ИМХЛ могут быть) с включением (вычленением) НДС в оценочной стоимости вносимого в УК (правда, не уверена, что получицца, но буду старацца).такой-та стоимастью, но часть стоимасти выделяем в атдельную строчку и пишем шо это НДС... но таки передаем имущество, а не НДС...
Вот, например, попросили Вы меня валенки Вам продать. За сколько б я Вам валенки не решила продать за 3 рубля с НДС, за 3 копейки без НДС, в общей сумме денежного обязательства НДС будет составлять 18%, остальное цена валенок.
Тот же НДС, который восстанавливается при внесении в УК, не имеет какой-либо определенной процентной ставки по отношению к цене имущества, он рассчитвается искусственным путем (щас опять матом ругацца буду, сорри): берется остаточная стоимость без учета переоценок и модернизаций, реконструкций и т.п., по расчетной ставке выделяется НДС, приходящийся на эту остаточную стоимость... одним словом, к "рыночной" стоимости имущества (по которой вроде как нам с Вами оценщик должен имущество оценить) этот НДС не сильно относится, то бишь никак не относится.
Хотим мы с Вами Общество создать с УК в 1 000 000, и имущество у нас с Вами какое никакое завалящее, как раз примерно этой стоимостью есть... посчитали НДС, подлежащий восстановлению, а он 10 000 000 рублей. Что будем делать? прибавлять? вносить имущество за 11 000 000 ?
#28
Отправлено 22 May 2006 - 18:54
э, не... мине для дагавора ниважна, скока у вас там ндс... мине важна цена дагавора, а цена дагавора - эт скока вы хатите палучить за вашу абуфку и меня не валнует, скока у вас НДС...Вот, например, попросили Вы меня валенки Вам продать. За сколько б я Вам валенки не решила продать за 3 рубля с НДС, за 3 копейки без НДС, в общей сумме денежного обязательства НДС будет составлять 18%, остальное цена валенок.
имхо будет 11 лямов...Хотим мы с Вами Общество создать с УК в 1 000 000, и имущество у нас с Вами какое никакое завалящее, как раз примерно этой стоимостью есть... посчитали НДС, подлежащий восстановлению, а он 10 000 000 рублей. Что будем делать? прибавлять? вносить имущество за 11 000 000 ?
#29
Отправлено 22 May 2006 - 19:04
Alxhom
Создали Общество, а оно маненькое и с первого дня работает на УСНе (и до конца дней своих собирается на ём самом работать)... вообщем нельзя Обществу из бюджета 10 лямов забрать, потому что НК РФ не разрешает... а имуществу красная цена тот самый 1 мульен... вообщем, получицца, что Общество дивидендов будет платить, как будто у него 11 лямов, а на самом деле у него имущество, стоимостью 1 лям... а если предположить, что УК не 11 мульенов, а 22, и учредителей 2, и второй свою долю (акции) деньгами оплатил, то получица, что Общество оченно разные игрушки в одну песочницу сложило, а куличики буит одинаковые раздавать...
уху, пошли дальче))имхо будет 11 лямов...
Создали Общество, а оно маненькое и с первого дня работает на УСНе (и до конца дней своих собирается на ём самом работать)... вообщем нельзя Обществу из бюджета 10 лямов забрать, потому что НК РФ не разрешает... а имуществу красная цена тот самый 1 мульен... вообщем, получицца, что Общество дивидендов будет платить, как будто у него 11 лямов, а на самом деле у него имущество, стоимостью 1 лям... а если предположить, что УК не 11 мульенов, а 22, и учредителей 2, и второй свою долю (акции) деньгами оплатил, то получица, что Общество оченно разные игрушки в одну песочницу сложило, а куличики буит одинаковые раздавать...
#30
Отправлено 22 May 2006 - 19:11
стоп-стоп-стоп, тимпираминтная мая, не так быстра...Создали Общество, а оно маненькое и с первого дня работает на УСНе (и до конца дней своих собирается на ём самом работать)... вообщем нельзя Обществу из бюджета 10 лямов забрать, потому что НК РФ не разрешает... а имуществу красная цена тот самый 1 мульен... вообщем, получицца, что Общество дивидендов будет платить, как будто у него 11 лямов, а на самом деле у него имущество, стоимостью 1 лям... а если предположить, что УК не 11 мульенов, а 22, и учредителей 2, и второй свою долю (акции) деньгами оплатил, то получица, что Общество оченно разные игрушки в одну песочницу сложило, а куличики буит одинаковые раздавать...
как у вас в балансе учитываеца вотетат НДС каторый вносица?
#31
Отправлено 22 May 2006 - 19:20
Alxhom
НО в стоимость внесенного имущества включать такой НДС в налоговом учете по налогу на прибыль нельзя, эт точно... в балансе я думаю тоже...
хе хе))) да если б я знала))) то (щас скажу кощунственную, режащую слух фразу), я б нормы права под такой учет подогнала!)))как у вас в балансе учитываеца вотетат НДС каторый вносица?
НО в стоимость внесенного имущества включать такой НДС в налоговом учете по налогу на прибыль нельзя, эт точно... в балансе я думаю тоже...
#32
Отправлено 22 May 2006 - 19:29
а тагда я ваще не панимаю, как ево можна куда-та внести... ежели обсчество чегота палучает, то оно его должно как-та учитывать... а ежели оно его не может никак учесть, то какой ему с этава смысл? более таво, ежели оно даж в уставном капитале в балансе не атражаеца, то я делаю вывад, шо гаспада налоговые норматворцы чевота недадумали в связи с этим...НО в стоимость внесенного имущества включать такой НДС в налоговом учете по налогу на прибыль нельзя, эт точно... в балансе я думаю тоже...
кстати, па поводу ежели 22 и акцианерав 2... я бы лична не стал саздавать в таком разе с кем-та кампанию... думаю, я не адин такой...
#33
Отправлено 22 May 2006 - 20:10
MaTan
поверь и не обижайся, у меня есть опыт общения и совместной работы с налоговыми юристами...они замечательные ребята....во всех отношениях НО у нас разные подходы...и решения разные…впрочем как и задачи)))
Скажу банальность…как и предполагал изначально…
Ваш НДС изначально есть порождение публичного права ….он не является объектом гражданского права и соответственно не может являтся и не является объектом гражданского оборота и, следовательно нельзя квалифицировать его "передачу" с использованием гражданскоправового инструментария…
Ты говоришь где зафиксировано…а ты всерьез не задумывалась о том, чем вызвана например норма об ответственности оценщика привлекаемого для оценки не денежного вклада в УК? Прото для напоминания: смысл имущества принадлежащего Обществу заключается не только в том что благодаря этому имуществу Общество может осуществлять хозяйственную деятельность…Закрепления за обществом некоего имущества изначально предполагалось как средство гарантирования интересов кредиторов общества или его участников….это один из краеугольных камней идеи «корпус мистериум»…за это и привлекают к ответственности оценщика выдавшего «на гора» отчет оценки не денежного вклада позволяющий создать иллюзию наличия у общества имущества на значительную сумму…А в чем интересе кредиторов? В возможности обратить взыскание на имущество Общества по его долгам и его продажи с торгов…в чем интерес участников? В числе прочих: в возможности получения ликвидационной стоимости имущества Общества (использование его меновой стоимости), получения средств при выходе и.т.д….Дает ли что либо кредиторам имеющееся у Общество право на возмещение НДС? Может ли на него (на это право) быть обращено взыскание предполагающее реализацию с торгов? А участникам? Нет…нет …и нет…нет возможности использовать ни меновую стоимость ни потребительскую стоимость этого самого «права на возмещение НДС»…
Сам понимаю что витиевато выражаюсь…но мне с этим в суд не идти…когда придет время – думаю что сумею доказать свою позицию…
Только я так и не понял, что тебя конкретно интересует?
Если гражданскоправовой статус появившегося у созданного общества «права на вычет» (если оно появляется) то его (этого статуса ) НЕТ ибо это право не является объектом гражданскоправового регулирования!!!!
Если ты про валенки стоимостью в 1 млн и подлежащий «востановлению» НДС в 10 млн то передать 10 млн НДС с использованием инструментария предусмотренного гражданским правом мы ВООБЩЕ не можем…на мой взгляд этот процесс нельзя даже обсуждать ибо все что связано с НДС, его рождение и «обращение» должно регулироваться исключительно нормами публичного права…
Вот и получится….с валенками…
привлекаете оценщика…он оценивает эти валенки (и отвечает за результаты оценки)))) и мы их вносим в УК по стоимости не превышающей стоимость которую выдал оценщик…ВСЕ здесь гражданское право началось и закончилось….
Восстановление НДС, его «передача» и возмещение – это за рамками ГК закона об ООО, ЗобАо, и.т.д. и следовательно не может быть втиснуто ни в одну из конструкций передачи права предусмотренную ГК…
прошу прощения за серость, а где подобные ограничения зафиксированы?
а вот поэтому, прости, но и не получается у нас говорить на одном языке)))...а вот тут я с тобой не согласна... на мой взгляд, неправильно шарахаться от НДС
поверь и не обижайся, у меня есть опыт общения и совместной работы с налоговыми юристами...они замечательные ребята....во всех отношениях НО у нас разные подходы...и решения разные…впрочем как и задачи)))
Скажу банальность…как и предполагал изначально…
Ваш НДС изначально есть порождение публичного права ….он не является объектом гражданского права и соответственно не может являтся и не является объектом гражданского оборота и, следовательно нельзя квалифицировать его "передачу" с использованием гражданскоправового инструментария…
Ты говоришь где зафиксировано…а ты всерьез не задумывалась о том, чем вызвана например норма об ответственности оценщика привлекаемого для оценки не денежного вклада в УК? Прото для напоминания: смысл имущества принадлежащего Обществу заключается не только в том что благодаря этому имуществу Общество может осуществлять хозяйственную деятельность…Закрепления за обществом некоего имущества изначально предполагалось как средство гарантирования интересов кредиторов общества или его участников….это один из краеугольных камней идеи «корпус мистериум»…за это и привлекают к ответственности оценщика выдавшего «на гора» отчет оценки не денежного вклада позволяющий создать иллюзию наличия у общества имущества на значительную сумму…А в чем интересе кредиторов? В возможности обратить взыскание на имущество Общества по его долгам и его продажи с торгов…в чем интерес участников? В числе прочих: в возможности получения ликвидационной стоимости имущества Общества (использование его меновой стоимости), получения средств при выходе и.т.д….Дает ли что либо кредиторам имеющееся у Общество право на возмещение НДС? Может ли на него (на это право) быть обращено взыскание предполагающее реализацию с торгов? А участникам? Нет…нет …и нет…нет возможности использовать ни меновую стоимость ни потребительскую стоимость этого самого «права на возмещение НДС»…
Сам понимаю что витиевато выражаюсь…но мне с этим в суд не идти…когда придет время – думаю что сумею доказать свою позицию…
Только я так и не понял, что тебя конкретно интересует?
Если гражданскоправовой статус появившегося у созданного общества «права на вычет» (если оно появляется) то его (этого статуса ) НЕТ ибо это право не является объектом гражданскоправового регулирования!!!!
Если ты про валенки стоимостью в 1 млн и подлежащий «востановлению» НДС в 10 млн то передать 10 млн НДС с использованием инструментария предусмотренного гражданским правом мы ВООБЩЕ не можем…на мой взгляд этот процесс нельзя даже обсуждать ибо все что связано с НДС, его рождение и «обращение» должно регулироваться исключительно нормами публичного права…
Вот и получится….с валенками…
привлекаете оценщика…он оценивает эти валенки (и отвечает за результаты оценки)))) и мы их вносим в УК по стоимости не превышающей стоимость которую выдал оценщик…ВСЕ здесь гражданское право началось и закончилось….
Восстановление НДС, его «передача» и возмещение – это за рамками ГК закона об ООО, ЗобАо, и.т.д. и следовательно не может быть втиснуто ни в одну из конструкций передачи права предусмотренную ГК…
#36
Отправлено 22 May 2006 - 22:13
Alxhom
vbif
для началу... ваууууу... ))
может так оно и есть, только соответствующее ограничение законодательно не закреплено? ведь так?
да не может ВСЁ, что связано с НДС, регулироваться нормами публичного права, ибо как уже и говорила раньше, публичное право не содержит инструментария для регулирования не властных отношений, а отношения между продавцом и покупателем (например) не основаны на власти и подчинении, при том, что денежное обязательство покупателя формируется с учетом соответствующих прав и обязанностей из публичного права.
уху... чего-то не додумали... про дуру и лекс насколько понимаю излишне тут напоминать))а ежели оно его не может никак учесть, то какой ему с этава смысл? более таво, ежели оно даж в уставном капитале в балансе не атражаеца, то я делаю вывад, шо гаспада налоговые норматворцы чевота недадумали в связи с этим...
vbif
для началу... ваууууу... ))
а чего тут обижацца)) этож заблуждение)) причем распространенное... вааще та, не то чтоб в поддержку "цеха", а совершенно искренне - всегда считала, что налоговый юрист - это хороший юрист, который еще и в налогах разбирается)) подходы обычно различаются у налоговых юристов и экономистов, а вот у налоговых юристов и юристов, которые налогами специально не занимаются, подходы по определению не могут быть разными, поскольку решение любой налоговой задачи юрист начинает с гражданско-правовой оценки сделки, прав и обязанностей сторон и т.п., и лишь разобрав по костям ситуацию, начинает "примерять" нормы налогового законодательства... а задачи разумеется разные, просто для налогового юриста результат решения задачи неналогового юриста - промежуточный, необходимый для конечного)) ну да Бог с ним, лирика энто)у меня есть опыт общения и совместной работы с налоговыми юристами...они замечательные ребята....во всех отношениях НО у нас разные подходы...и решения разные…впрочем как и задачи)))
Ты говоришь где зафиксировано…а ты всерьез не задумывалась о том, чем вызвана например норма об ответственности оценщика привлекаемого для оценки не денежного вклада в УК? Прото для напоминания: смысл имущества принадлежащего Обществу заключается не только в том что благодаря этому имуществу Общество может осуществлять хозяйственную деятельность…Закрепления за обществом некоего имущества изначально предполагалось как средство гарантирования интересов кредиторов общества или его участников….
может так оно и есть, только соответствующее ограничение законодательно не закреплено? ведь так?
в общем и самом распространенном случае - да, конечно дает. Это "право требования к государству" (весьма утрировано), которое может быть реализовано либо путем уменьшения собственных налоговых обязательств, если они больше чем вычет, либо путем получения из государственной казны денежных средств, (самого ликвидного имущества в гражданском обороте, насколько понимаю), если обязательства перед бюджетом меньше, чем право на вычет. Согласна с тем, что дальнейший оборот такого "публичного права" практически не возможен, но его (права) реализация самим Обществом в общих случаях приводит к увеличению имущества самого Общества.Дает ли что либо кредиторам имеющееся у Общество право на возмещение НДС?
на мой взгляд этот процесс нельзя даже обсуждать ибо все что связано с НДС, его рождение и «обращение» должно регулироваться исключительно нормами публичного права…
да не может ВСЁ, что связано с НДС, регулироваться нормами публичного права, ибо как уже и говорила раньше, публичное право не содержит инструментария для регулирования не властных отношений, а отношения между продавцом и покупателем (например) не основаны на власти и подчинении, при том, что денежное обязательство покупателя формируется с учетом соответствующих прав и обязанностей из публичного права.
уху, поняла... спасибо за мнение (совершенно искренне!)привлекаете оценщика…он оценивает эти валенки (и отвечает за результаты оценки)))) и мы их вносим в УК по стоимости не превышающей стоимость которую выдал оценщик…ВСЕ здесь гражданское право началось и закончилось….
Восстановление НДС, его «передача» и возмещение – это за рамками ГК закона об ООО, ЗобАо, и.т.д. и следовательно не может быть втиснуто ни в одну из конструкций передачи права предусмотренную ГК…
#39
Отправлено 24 May 2006 - 11:09
блин, не могу такие объемы осваивать: поганая привычка читать с конца длинные темы.
vbif
примеры:
а) передаточный акт (участвует НДС, причем независимо от пожений НК, поскольку часть 1 НК введена 1999 году, а и в 1998 году все права, в т.ч. и право на НДС, передавались правопреемнику. в противном случае возникает вопрос - почему бабки, уплаченные поставщику реорганизованным лицом, потеряны для правопреемника навсегда).
б) расчет чистых активов (НДС участвует при расчете ЧА как актив или имущество, грубо говоря).
в) при расторжении договора простого товарищества в объем делимых прав включается и НДС, не принятый к этому моменту к вычету.
г) право на возмещение НДС конкурсным кредиторам, например, дает реализуемую возможность на появление у банкрота оборотных средств: за счет такого НДС налог, подлежащий уплате в бюджет, снижается.
д) при продаже предприятия как имущественного комплекса НДС неминуемо уйдет за соответствующей кредиторкой (за исключением случаев отказа кредиторов от перевода долга или невозможности передачи таких обязательств в силу "доверительного" характера обязательств). в противном случае ни одно из лиц не вправе реализовать это право на вычет: оплата будет производиться кредитору одним лицом (у кого кредиторка), а сам налог, зависящий от факта оплаты, будет "находиться" у другого лица.
да и уходит такой НДС за бабло. не даром. в оцеваемую массу он входит.
да и еще есть примеры.
я к тому, что, разумеется, сам ндс - порождение публичного законодательства. но его придется регулировать гражданским правом, т.к. налицо симбиоз: по сути, данный НДС предсталяет собой право требования от бюджета снижения задолженности по уплате налога. разумеется, с учетом определенных рамок, установленных НК. и законодатель часто вплетает это право в гп конструкции, предполагая, видимо, что к нему применимы положения ГК...
кстати, задолженность перед бюджетом по налогам в принципе тоже - порождение публичного права, однако, очередность ее погашения установлена ГК... т.ч. по-моему, посыл - ндс "вылез" из публ. права - не обуславливает вывод - тогда к нему непримеными нормы гк.
Добавлено в [mergetime]1148447387[/mergetime]
HuliganP
vbif
Ваш НДС изначально есть порождение публичного права ….он не является объектом гражданского права и соответственно не может являтся и не является объектом гражданского оборота и, следовательно нельзя квалифицировать его "передачу" с использованием гражданскоправового инструментария…
ой ли...А в чем интересе кредиторов? В возможности обратить взыскание на имущество Общества по его долгам и его продажи с торгов…в чем интерес участников? В числе прочих: в возможности получения ликвидационной стоимости имущества Общества (использование его меновой стоимости), получения средств при выходе и.т.д….Дает ли что либо кредиторам имеющееся у Общество право на возмещение НДС? Может ли на него (на это право) быть обращено взыскание предполагающее реализацию с торгов? А участникам? Нет…нет …и нет…нет возможности использовать ни меновую стоимость ни потребительскую стоимость этого самого «права на возмещение НДС»…
примеры:
а) передаточный акт (участвует НДС, причем независимо от пожений НК, поскольку часть 1 НК введена 1999 году, а и в 1998 году все права, в т.ч. и право на НДС, передавались правопреемнику. в противном случае возникает вопрос - почему бабки, уплаченные поставщику реорганизованным лицом, потеряны для правопреемника навсегда).
б) расчет чистых активов (НДС участвует при расчете ЧА как актив или имущество, грубо говоря).
в) при расторжении договора простого товарищества в объем делимых прав включается и НДС, не принятый к этому моменту к вычету.
г) право на возмещение НДС конкурсным кредиторам, например, дает реализуемую возможность на появление у банкрота оборотных средств: за счет такого НДС налог, подлежащий уплате в бюджет, снижается.
д) при продаже предприятия как имущественного комплекса НДС неминуемо уйдет за соответствующей кредиторкой (за исключением случаев отказа кредиторов от перевода долга или невозможности передачи таких обязательств в силу "доверительного" характера обязательств). в противном случае ни одно из лиц не вправе реализовать это право на вычет: оплата будет производиться кредитору одним лицом (у кого кредиторка), а сам налог, зависящий от факта оплаты, будет "находиться" у другого лица.
да и уходит такой НДС за бабло. не даром. в оцеваемую массу он входит.
да и еще есть примеры.
я к тому, что, разумеется, сам ндс - порождение публичного законодательства. но его придется регулировать гражданским правом, т.к. налицо симбиоз: по сути, данный НДС предсталяет собой право требования от бюджета снижения задолженности по уплате налога. разумеется, с учетом определенных рамок, установленных НК. и законодатель часто вплетает это право в гп конструкции, предполагая, видимо, что к нему применимы положения ГК...
кстати, задолженность перед бюджетом по налогам в принципе тоже - порождение публичного права, однако, очередность ее погашения установлена ГК... т.ч. по-моему, посыл - ндс "вылез" из публ. права - не обуславливает вывод - тогда к нему непримеными нормы гк.
Добавлено в [mergetime]1148447387[/mergetime]
HuliganP
#40
Отправлено 24 May 2006 - 11:46
низя ево регулиравать гражданским правом, патмушта не объект это евойный... то шо он па всякаму участвует - за ради бога... Но! ежели при создании юрлица один из учредителей хочет внести этот вот НДС, а исхадя из планов деятельности создаваемое не сможет его возместить, то остальные учредители далжны паслать этава благадетеля лесом и будут правы... я таки астаюсь при мнении, шо ежели в связи с взносом имущества вносица и НДС, то цена его (имущества) это то, шо с НДС, а не имущество отдельно, НДС атдельно... ежели же создаваемое не сможет возместить, то это упущение учредителей... думать нада, када чего-та делаешь...я к тому, что, разумеется, сам ндс - порождение публичного законодательства. но его придется регулировать гражданским правом
#41
Отправлено 24 May 2006 - 12:39
Alxhom
кроме того, как это - исходя из планов деятельности? а если на момент внесения имущества налоговое законодательство позволяло создаваемому обществу исходя из планов деятельноти вычесть НДС, а после регистрации - не позволяет (например, новый вид деятельности отнесен к ЕНВД), то что???
нет, мне все-таки кажется, что непральный это путь - выбирать какие-то крайние варианты (исключения) и с их помощью доказывать от обратного. надо же с общим случаем разобраться...
как это - участвует? он если участвует в гражданском обороте, то априори - по правилам гражд.зак-ва. т.е. его оборот регулируется гражданским аконодательством...это не значит, что такое право стало вдруг имущественным или неимущественным в понимании гк. но правила к нему применяются гкашные.низя ево регулиравать гражданским правом, патмушта не объект это евойный...
клево...а если учесть, что это - нагрузка, прилепленная законом. и здесь воля сторон ограничена: по-любому, хоть умри, за имуществом будет следовать ндс (при его наличии).Но! ежели при создании юрлица один из учредителей хочет внести этот вот НДС, а исхадя из планов деятельности создаваемое не сможет его возместить, то остальные учредители далжны паслать этава благадетеля лесом и будут правы...
кроме того, как это - исходя из планов деятельности? а если на момент внесения имущества налоговое законодательство позволяло создаваемому обществу исходя из планов деятельноти вычесть НДС, а после регистрации - не позволяет (например, новый вид деятельности отнесен к ЕНВД), то что???
нет, мне все-таки кажется, что непральный это путь - выбирать какие-то крайние варианты (исключения) и с их помощью доказывать от обратного. надо же с общим случаем разобраться...
#42
Отправлено 24 May 2006 - 12:46
дык веть учредители сами вальны апределять, из чего фармиравать УК...в этам их воля не аграничена...клево...а если учесть, что это - нагрузка, прилепленная законом. и здесь воля сторон ограничена: по-любому, хоть умри, за имуществом будет следовать ндс (при его наличии).
он не участвует - слово непральна выбрал (каснаязычный я)... ибо не объект это... хоть ты тресни...он если участвует в гражданском обороте,
каки правила-та?но правила к нему применяются гкашные
дык я и гаварю в общем, эт ты примеры приводишь, када НДС якабы участвует... по-твоему получаеца, что он и в купле-прадаже участвует... его ж выделяют...нет, мне все-таки кажется, что непральный это путь - выбирать какие-то крайние варианты (исключения) и с их помощью доказывать от обратного. надо же с общим случаем разобраться...
#43
Отправлено 24 May 2006 - 12:47
формально:
т.15 14-фз:
1. Вкладом в уставный капитал общества могут быть деньги, ценные бумаги, другие вещи или имущественные права либо иные права, имеющие денежную оценку.
как следует из нормы, законодатель указал на имущественные права ИЛИ ИНЫЕ ПРАВА, имеющие денежн.оценку. Очевидно, что личные неимущественные права не могут быть переданы в качестве вклада в уставник, поскольку неотделимы от личности (да и денежной оценке в силу этого не поддаются). т.е. закнодатель допускал существование и иных прав, отличных от имущественных и личных неимущественных. лишь бы денежная оценка была.
но денежная оценка определяется размером выгоды, которая будет получена обществом. в нашем случае (!!!!! в общем случае) размер такой выгоды равен номиналу (т.е. сумме НДС). разумеется, есть и исключения, как раз те, о которых говорит татьяна. но они не опровергют общее правило, на то они и исключения. опять же, они не абсолютны: в любой момент общество может взять и заняться иной деятельностью.
а что касается варианта "ндс - есть часть цены вносимого имущества", то это возможно, конечно, но по моему мнению НК рассматривает ндс совсем не как часть цены: он предъявляется ДОПОЛНИТЕЛЬНО к цене (ст.168 НК).
т.15 14-фз:
1. Вкладом в уставный капитал общества могут быть деньги, ценные бумаги, другие вещи или имущественные права либо иные права, имеющие денежную оценку.
как следует из нормы, законодатель указал на имущественные права ИЛИ ИНЫЕ ПРАВА, имеющие денежн.оценку. Очевидно, что личные неимущественные права не могут быть переданы в качестве вклада в уставник, поскольку неотделимы от личности (да и денежной оценке в силу этого не поддаются). т.е. закнодатель допускал существование и иных прав, отличных от имущественных и личных неимущественных. лишь бы денежная оценка была.
но денежная оценка определяется размером выгоды, которая будет получена обществом. в нашем случае (!!!!! в общем случае) размер такой выгоды равен номиналу (т.е. сумме НДС). разумеется, есть и исключения, как раз те, о которых говорит татьяна. но они не опровергют общее правило, на то они и исключения. опять же, они не абсолютны: в любой момент общество может взять и заняться иной деятельностью.
а что касается варианта "ндс - есть часть цены вносимого имущества", то это возможно, конечно, но по моему мнению НК рассматривает ндс совсем не как часть цены: он предъявляется ДОПОЛНИТЕЛЬНО к цене (ст.168 НК).
#44
Отправлено 24 May 2006 - 12:50
хех... да шож вы привизались та к части... НДС эт не часть цены имущества - эт часть цены дагавора... пусть будет учредительнава, хоть и низя так сказать, но для асазнания сиатуции падходит...а что касается варианта "ндс - есть часть цены вносимого имущества", то это возможно, конечно, но по моему мнению НК рассматривает ндс совсем не как часть цены: он предъявляется ДОПОЛНИТЕЛЬНО к цене (ст.168 НК).
#45
Отправлено 24 May 2006 - 12:58
lxv
Саша, налоги имхо не могут быть правом) А вычет это всего лишь часть механизма исчиления налоговой базы) Т.е. составная часть обязанности по уплате налога и выделить ее отдельно как мне кажется уж тем более в рамках гражданского права ну никак нельзя)
Саша, налоги имхо не могут быть правом) А вычет это всего лишь часть механизма исчиления налоговой базы) Т.е. составная часть обязанности по уплате налога и выделить ее отдельно как мне кажется уж тем более в рамках гражданского права ну никак нельзя)
#46
Отправлено 24 May 2006 - 13:19
Alxhom
ты по остальной части поста ответь.
Юзверь
просто такое право может быть реализовано лишь в течение 3х лет согласно ст.173 НК РФ.
но это - право.
Добавлено в [mergetime]1148455165[/mergetime]
загляните, плиз, в тему мою про приватизацию. я там вопрос и про практику сдачи доков в налоговую задала...
пасиба.
ты погоди, не цепляйся к фразам. что ты имел в виду - понятно. просто я не договорила: нельзя отождествлять имущество, передаваемое в кач-ве вклада, с НДС, сопутствующим ему, на мой взгляд. оответственно, и с ценой передаваемого имущества. т.к. законодатель во всех иных ситуациях рассматривает НДС обособленно.хех... да шож вы привизались та к части... НДС эт не часть цены имущества - эт часть цены дагавора... пусть будет учредительнава, хоть и низя так сказать, но для асазнания сиатуции падходит...
ты по остальной части поста ответь.
Юзверь
Вышка полагает, что вычет- это обязанность. при этом основывается на ограничительном сроке в 3 года по исправлениям (п.2 ст.173 НК РФ). однако, такой вывод на мой взгляд не только не верен, но и применим лишь к той ситуации, которую рассматривал ВАС (там не общий случай). т.к. закон говорит об обратном: ст.171 НК начинается с того, что налогоплательщика наделяют ПРАВОМ уменьшить сумму к уплате на вычеты.Саша, налоги имхо не могут быть правом)
просто такое право может быть реализовано лишь в течение 3х лет согласно ст.173 НК РФ.
но это - право.
Добавлено в [mergetime]1148455165[/mergetime]
загляните, плиз, в тему мою про приватизацию. я там вопрос и про практику сдачи доков в налоговую задала...
пасиба.
#47
Отправлено 24 May 2006 - 13:20
ну дык я и атвичаю... вот ты гаваришь, что заканадатель (шоб иму пуста стало) предусматрел некие иные "права"... шож ты, хочешь сказать, шо это твае право на НДС можна атдельна внести? без имущества?ты погоди, не цепляйся к фразам. что ты имел в виду - понятно. просто я не договорила: нельзя отождествлять имущество, передаваемое в кач-ве вклада, с НДС, сопутствующим ему, на мой взгляд. оответственно, и с ценой передаваемого имущества. т.к. законодатель во всех иных ситуациях рассматривает НДС обособленно.
ты по остальной части поста ответь.
#48
Отправлено 24 May 2006 - 13:37
Alxhom
понятно, что не может отдельно. это ясно. но тот факт, что ранее аналогичных случаев не было (по-моему), т.е. случаев, когда право, имеющее денежную оценку, сопутствовало имуществу и не могло быть внесено отдельно, еще не говорит о том, что такое невозможно. мне кажется.
а что, приведенная норма из ст.15 14-ФЗ устанавливает какое-то дополнительное ограничение на то, что право не может сопутствовать имуществу? и должно обязательно быть внесено отдельно от него?шо это твае право на НДС можна атдельна внести? без имущества
понятно, что не может отдельно. это ясно. но тот факт, что ранее аналогичных случаев не было (по-моему), т.е. случаев, когда право, имеющее денежную оценку, сопутствовало имуществу и не могло быть внесено отдельно, еще не говорит о том, что такое невозможно. мне кажется.
#49
Отправлено 24 May 2006 - 13:44
lxv
MaTan
у меня через стену сидит более 30 человек занимающихся тем что и вы....
я зря вообще в эту авантюру пустился ибо опыт общения с ними имеется у меня очень большой...
вы так и НЕ ПОНЯЛИ того что я пытался до вас донести...разумеется возможноя что то плохо объясняю но уж как умею...
мне НЕЧЕГО добавить к сказанному ...
ну а после
так что еще раз сорри...
зря я в очередной раз ввязался в эту уже превращающуюся в плохой анекдот авантюру...
ЗЫ. отнесение НДС и/или права на его возмещение к объектам оборот которых может регулироваться гражданским правом - это ересь...однозначно...
да, и обратите внимание, я не на что не обижаюсь, мне просто нечего добавить к тому что я уже написал выше...скоро чуствую начнем обсуждать возможность оборота начисленных налоргами или переплаченных налогоплательщиками пошлин, пени и штрафов...)))
MaTan
у меня через стену сидит более 30 человек занимающихся тем что и вы....
я зря вообще в эту авантюру пустился ибо опыт общения с ними имеется у меня очень большой...
вы так и НЕ ПОНЯЛИ того что я пытался до вас донести...разумеется возможноя что то плохо объясняю но уж как умею...
мне НЕЧЕГО добавить к сказанному ...
ну а после
и последующих за ним примеров)))))ой ли...
так что еще раз сорри...
зря я в очередной раз ввязался в эту уже превращающуюся в плохой анекдот авантюру...
ЗЫ. отнесение НДС и/или права на его возмещение к объектам оборот которых может регулироваться гражданским правом - это ересь...однозначно...
да, и обратите внимание, я не на что не обижаюсь, мне просто нечего добавить к тому что я уже написал выше...скоро чуствую начнем обсуждать возможность оборота начисленных налоргами или переплаченных налогоплательщиками пошлин, пени и штрафов...)))
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
