Сообщений в теме: 51

[stas®]

То, что правообладатель вправе использовать ТЗ, совсем не означает, что я лишаюсь прав распоряжаться своими вещами как мне заблагорассудится.

А я уверен, значит

Я, например, не буду даже с этим спорить. Но только уточните тогда, откуда следует, что священное право штамповать на вещах ТЗ, прописанное в п.1 ст.4, ограничено лишь вещами, произведенными правообладателем? Или он может придти к Вам и проштамповать Ваши вещи?

Сообщение отредактировал stas®: 13 January 2006 - 03:23

[Лабзин Максим]

stas®

Но только уточните тогда, откуда следует, что священное право штамповать на вещах ТЗ, прописанное в п.1 ст.4, ограничено лишь вещами, произведенными правообладателем?

Немного странный вопрос. По-моему очевидно, что товарный знак и право на него необходимо для индивидуализации своих товаров.
Ваш вопрос абсурден и забавен: откуда вообще может возникнуть мысль, что владелей ТЗ может индивидуализировать своим товарным знаком чужие товары?

[Faust]

Лабзин Максим
приветствую

1. Странно, что расширительное толкование закона, которое отстаиваете Вы, представляетя Вам очевидным, а еще более широкое, которое привел stas® - забавным.
Заданный вопрос - это reductio ad absurdum Вашей позиции, не более того. В законе написано, что правообладатель вправе использовать ТЗ в отношении товаров, для которых он зарегистрирован.
На вопрос: каких же именно?, я выше ответил (сам себе, правда):

Скорее всего только о тех товарах, которыми так или иначе владеет правообладатель.

Вы на этот вопрос, как я понимаю, отвечаете по-другому: это любой товар, который когда-либо находился во владении правообладателя.

2. Не удивляет ли Вас, что п. 1 ст. 46 ЗоТЗ говорит только об ответственности за использование чужого ТЗ, но не за неиспользование, которое, по Вашему мнению также является незаконным?

[Лабзин Максим]

Faust

1. Странно, что расширительное толкование закона, которое отстаиваете Вы, представляетя Вам очевидным, а еще более широкое, которое привел stas® - забавным.

Да в этом нет ничего странного.
Кроме того, мое толкование я считаю очень близким к букве закона. Ведь Ваши возражения сводятся только к тому, что только п. 2 ст. 4 устанавливает нарушение права на ТЗ и других нарушений быть не может. Довод про значение слова "посредник" я не считаю убедительным, поскольку это значение не определено.
Так что мое толкование не такое уж расширительное.

Вы на этот вопрос, как я понимаю, отвечаете по-другому: это любой товар, который когда-либо находился во владении правообладателя.

Не просто во владении. А тот, который он произвел.

Не удивляет ли Вас, что п. 1 ст. 46 ЗоТЗ говорит только об ответственности за использование чужого ТЗ, но не за неиспользование, которое, по Вашему мнению также является незаконным?

Давайте говорить "ответственность за удаление". По крайней мере, я бы так говорил.
Нет, не удивляет.
Никто не отрицает, что основным составляющим права на товарный знак является право запрещать его использование. Соответственно, и основным нарушением является незаконное использование.
Вот на него и обратил основное внимание законодатель.

[stas®]

Лабзин Максим, в законе написано то, что там написано, а не то, что там хочется нам видеть.

Вы упорно домысливаете законодательство под ту позицию, которая Вам кажется правильной. Вам все равно, что все законодательство говорит только о праве на использование товарного знака и ответственности за незаконное использование, Вы все равно пытаетесь доказать, что законодатель подразумевал и запрет на неиспользование. Для Вас это очевидно.

Когда аргументы сводятся к "верую", спор бессмыслен.

Сообщение отредактировал stas®: 14 January 2006 - 01:31

[Лабзин Максим]

stas®

в законе написано то, что там написано, а не то, что там хочется нам видеть.

На это я отвечу:
то, что написано в законе, и истинный смысл закона часто не совпадают.
Буквальное толкование далеко не всегда является верным.

Вы упорно домысливаете законодательство под ту позицию, которая Вам кажется правильной.

Нет, я скажу по-другому: я упорно обосновываю тот смысл закона, который по моему убеждению в нем заложен.

Вам все равно, что все законодательство говорит только о праве на использование товарного знака

Как Вы поняли, в юридическое содержание "права на использование" я на основании п. 2 ст. 22 и в соответствии с целями правового регулирования вкладываю в том числе право запрещать удаление товарного знака с товара, находящегося в гражданском обороте.
Поэтому в этой части мне это не только не все равно, а наоборот я горячо согласен с тем, что законодатель действительно говорит о праве на использование.

ответственности за незаконное использование

Ответственность, указанная в специальном законе, не исключает средств защиты, указанных в ГК.
Да, я не считаю, что отсутствие в нормах ЗоТЗ упоминания о защите от удаления ТЗ является основанием для вывода о том, что такое удаление допускается.
При этом я считаю такой подход правильным не только в данном случае, но и вообще.

запрет на неиспользование. Для Вас это очевидно.

Еще раз прошу не перефразировать меня.
Законодатель запретил удаление товарного знака любым лицом, стоящим в гражданском обороте между правообладателем и потребителем. Для меня это очевидно.

Когда аргументы сводятся к "верую", спор бессмыслен

Спор бессмысленнен тогда, когда юрист способен делать выводы об истинном смысле закона и воле законодателя исходя только из буквы закона.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 16 January 2006 - 13:52

[tarabarsky]

Голосок с последней парты: "Ой, а можно, можно я тоже скажу?"

В вашем обсуждении узрел я два краеугольных камня: 1) проблема определения понятия "продавца-посредника" и 2) проблема ответственности за удаление ТЗ с товара.

По первой проблеме я могу лишь констатировать, что закон говорит о неких лицах "осуществляющих посредническую деятельность", которые на основании договора (предположительно, с изготовителем) вправе проставлять свой знак рядом со знаком изготовителя или вместо него.

Возникает несколько забавных вопросов.

Означает ли эта норма, что иные лица невправе маркировать своим знаком чужие маркированные товары в принципе (даже по договору) или, наоборот, вправе делать это без договора? Предположу, что скорее второе, чем первое.

Означает ли эта норма, что посредник ограничен только в использовании своего зарегистрированного знака, а, скажем, незарегистрированное обозначение, выполняющее ту же функцию, он может проставлять без договора? Получается, что так.

Или, еще веселее: будет ли нарушена эта норма, если посредник проставит не свой ТЗ, а ТЗ третьего лица? По-видимому нет, тут может идти речь только о нарушении прав того самого третьего лица.

И наконец, наводя мосток ко второй проблеме: ограничивает ли эта норма право посредника удалять ТЗ изготовителя и "оборачивать" этот товар без каких-либо ТЗ?

Не знаю, как вы, но я, хоть и готов дать ответы на все эти вопросы, но все-таки испытываю ощущение, что что-то тут не так. Как говориться, одно из двух: то ли законодатель использовал термины не копнув так глубоко, как мы тут капаем, то ли копнул настолько глубоко, что нам и не понять :)

Отвечая на последний вопрос я подхожу ко второй проблеме: ответственности за удаление ТЗ.

Нетрудно заметить, что п.2. ст.22 не регулирует ситуацию, при которой посредник удаляет ТЗ, не замещая его своим. Отсюда я делаю вывод, что такие действия не будут нарушением данного пункта.

Будут ли такие действия нарушением каких-либо иных прав, закрепленных в законе о ТЗ?

Собственно, в законе есть только одно право, о котором можно говорить: "исключительное право на товарный знак". В п.2. ст.4 определено, что признается нарушением этого исключительного права на товарный знак (здесь оно названо "исключительным правом правообладателя"), и, как видно из этого определения, нарушением этого права признается только использование ТЗ (далее по тексту). Никакие иные действия нарушением исключительного права на товарный знак не признаются. Как ни крути. Присутствие в законе точного (для данной проблемы) определения нарушения права ставит все точки над ё. Вот, если бы этого определения в законе не было, но тогда бы, действительно, пришлось бы рассуждать и толковать исключительное право использовать ТЗ.

Я полностью разделяю точку зрения Максима (по всему видно - готовит публикацию на эту тему ;)) в той части, которая касается маркетинговых соображений. И продажа товаров, с которых был удален ТЗ, вполне может нарушать права и изготовителя, и потребителя. Только эти права следует искать не в законе о ТЗ, а в других правовых актах.

Сообщение отредактировал tarabarsky: 16 January 2006 - 20:25

[Faust]

tarabarsky

Только эти права следует искать не в законе о ТЗ, а в других правовых актах.

И в каких же?

[Manguste]

tarabarsky

Означает ли эта норма, что иные лица невправе маркировать своим знаком чужие маркированные товары в принципе (даже по договору) или, наоборот, вправе делать это без договора? Предположу, что скорее второе, чем первое.

Согласен.
Faust

tarabarsky

Цитата
Только эти права следует искать не в законе о ТЗ, а в других правовых актах.

И в каких же? 

Например в лоне борьы с НДК. По американской практике такие действия будут считаться НДК как "пассинг офф" (введение дел под чужим именем) - уних там довольно хитро может закручиваться с этим ВДЧИ - см. подробнее книжки Еременко. Вспоминатеся и реальный случай из практики США - некие накопители (какое то компьютерное железо) фирмы IBM покупалось маааленькой компашкой, чего то она там химичила с ними - типа шустрее и мощнее становились - и ставила свою марочку (рядом с ИБМ-ской) Однако такое "модернизированное" оборудование чаще ломалось - потребители предъявы кидали в ИБМ - "ваша желязяка" - суд по требованию ИБМ пресек деятельность умельцев ибо нефиг вводить в азблуждение потребителей.

[tarabarsky]

tarabarsky

Только эти права следует искать не в законе о ТЗ, а в других правовых актах.

И в каких же?

О, ну это вопрос скорее к Макиму, чем ко мне. Я чую (как хорошая собака от юриспруденции), что что-то должно быть, но искать мне... не то чтобы лень, просто мне было интересно разобраться с этой проблемой именно в рамках ИС. А все что за рамками, это отдельная песня. Ведь если эта проблема не решается и за рамками ИС, разве это дискредитирует мои вышеприведенные рассуждения? Нет.

Моя позиция такова: удаление ТЗ не является нарушением ИС изготовителя. Я готов защищять свое мнение, если к нему будут возражения, но не готов доказывать что-то большее... В конце-концов, это же форум по ИС ...

[Laja]

Раз уж зашевелились на дальней парте, разрешите тогда тоже высказать свои соображения общего характера по рассматриваемому вопросу.
Представляется, что в отсутствие четко сформулированной позиции законодателя, позиция Лабзина Максима при прочих, на первый взгляд равных условиях, вытекает из принципов и задач законодательства о ТЗ, а также сути и назначения самого ТЗ как такового. Все-таки общепринятое назначение ТЗ как связующего звена между «производителем» и «потребителем», то есть средства индивидуализирующего «ПРОИЗВОДИТЕЛЯ» именно перед «ПОТРЕБИТЕЛЕМ» на наш взгляд основополагающий принцип, который не требует доказательств, и из которого вытекают все иные и экономические, и юридические функции ТЗ: рекламная, охранная, стимулирующая и т.д.
Представляется, что обратное чисто буквоедское толкование возможности удалять ТЗ после формального исчерпания прав на него сильно затрудняет или даже делает невозможным выполнение ТЗ его основной индивидуализирующей функции, а также ставит под сомнение возможность нормального существования такого института средств индивидуализации как товарный знак в целом.

Да и просто смешно… Вася Пупкин из Урюпинска производит автомобили и жидкокристаллические экраны, по своим качествам и характеристикам не уступающие Феррари и Сони, соответственно!!!

Что касается фигуры «посредника», то здесь представляется необходимым брать в расчет тот факт, что Закон о ТЗ не оперирует такими конкретными понятиями как ООО, ЗАО и т.д., а также иными терминами, четко устанавливающими правовое положение субъектов, их обязанности и правомочия, вытекающие из права владеть, пользоваться и т.д.. В связи с этим, думается, что под термином «посредник» в законе о ТЗ, учитывая область регулируемых им отношений, все же банально понимается любое лицо, стоящее между производителем и потребителем товара, тем более что это совпадает с определением термина «посредник» в экономике. Понимание же этого термина в более узком (конкретно правовом) значении представляется не логичным. Нет никаких доводов в поддержку того, почему правообладатель отразил соответствующие права только именно этой достаточно узкой категории субъектов гражданских правоотношений.

Наш вывод такой, что под исключительным правом на ТЗ, т.е. «правом правообладателя использовать товарный знак» (п. 1 ст. 4) понимается право правообладателя использовать свой ТЗ от «начала жизни товара» (его производства) до его попадания в руки потребителя (конечного адресата товара), именно которому и этот товар, и этот ТЗ предназначены, а не до первой шельмы, решившей поживиться за чужой счет.
(надеемся, что факт отождествления в законе о ТЗ фигуры правообладателя ТЗ и изготовителя товара, подразумевается).

[Лабзин Максим]

tarabarsky

Означает ли эта норма, что иные лица невправе маркировать своим знаком чужие маркированные товары в принципе (даже по договору) или, наоборот, вправе делать это без договора? Предположу, что скорее второе, чем первое.

Спасибо, что приняли участие в дискуссии.

Полный акцепт.
Еслди допустить, что законодатель допускает возможность посредников ставить свой ТЗ без договора с правообладателем, то тогда норма п. 2 ст. 22 теряет всякий смысл, она становится совершенно бессодержательной. зачем говорить: "может по договору", если и без договора тоже может.
Поэтому я с самого-самого начала сказал: из этой нормы явно вытекает, что посредник не имеет права ставить свой товарный знак (в т.ч. вместо знака правообладателя) без разрешения правообладателя.

Означает ли эта норма, что посредник ограничен только в использовании своего зарегистрированного знака, а, скажем, незарегистрированное обозначение, выполняющее ту же функцию, он может проставлять без договора? Получается, что так.

Да, получается действительно весело.
Но на это я отвечу любимыми словами профессора Сергеева А. П.: "Это - сугубо формальный подход, не соответствующий истинному смыслу законодательства"

Я полностью разделяю точку зрения Максима (по всему видно - готовит публикацию на эту тему ) в той части, которая касается маркетинговых соображений. И продажа товаров, с которых был удален ТЗ, вполне может нарушать права и изготовителя, и потребителя. Только эти права следует искать не в законе о ТЗ, а в других правовых актах.

Нет, публикацию не готовлю: особой актуальности этот вопрос по-моему пока не имеет. Не знаю случаев, чтобы магазин удалял ТЗ без разрешения правообладателя. Просто вопрос интересный.
Пожалуй, я тоже соглашусь с Вами в том, что ЗоТЗ не достаточно ясно решает этот вопрос.
Более того, я, соглашаясь со всеми Вашими замечаниями, готов даже согласиться с тем, что ЗоТЗ вообще на дает ответа на обсуждаемый вопрос: вправе ли посредник (магазин) удалять ТЗ правообладателя.
Но соглашусь я на это только с одной важной оговорокой: законодатель, не решив этот вопрос, ни в коем случае не высказался о возможности таких действий посредника.
Соответственно, если ответ на этот вопрос будет искать суд, ему придется восполнять этот пробел в правовом регулировании. А как восполнять - известно: через аналогии закона и права. В данном случае, видимо, именно права, так как аналогичных, рассчитанных на похожие отношения норм не существует.
И здесь, учитывая абсолютную очевидность выводов о нарушении такими действиями как экономических интересов производителя, так и интересов покупателя, я категорически убежден, что из общих начал и принципов гражданского права вытекает запрет произвольного удаления ТЗ с товара, находящегося в гражданском обороте.

Не заставляйте меня сейчас заняться доктириной. По-моему очевидно, что некоторые статьи Конституции, первые статьи ГК, нормы ЗоТЗ и ст. 138 ГК РФ, из которых выводится суть товарного знака, позволят выявить соответствующие начала и принципы.

Laja

Спасибо за поддержку моих доводов.
Ваш красивый и абсолютно профессиональный пост по праву должен был бы стать итогом всей дискуссии и достойным ответом буквальному толкованию stas® .
Мне даже совестно, что я отвечаю после него.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 17 January 2006 - 14:17

[Faust]

Отвечу всем по порядку.

tarabarsky

не готов доказывать что-то большее...

совершенно не обязательно. Вашего первого поста в теме вполне достаточно. Удивительно, что с ним в целом согласны и Максим, и я, представляющие противоположные точки зрения.

Die Manguste

Например в лоне борьы с НДК.

да. Тут обсуждение неизежно упрется в один вопрос. А именно: можно ли признать действия лица, удалившего ТЗ, направленными на приобретение преимуществ в предпринимательской деятельности действиями хозяйствующих субъектов, которые противоречат ... обычаям делового оборота, требованиям добропорядочности, разумности и справедливости и могут причинить или причинили убытки другим хозяйствующим субъектам - конкурентам либо нанести ущерб их деловой репутации;

(это определение недобросовестной конкуренции)

Здесь, вероятно, невозможно выработать универсальную позицию - следует рассматривать конкретные случае. В примере с Ферарри (все, надеюсь понимают, что ситуация утрирована до предела) я готов согласиться, что признаки недобросовестной конкуренции есть или, по крайней мере, существует риск признания судом подобных действий недобросовестной конкуренцией.

Laja
как Вы, наверное понимаете, я с не согласен с Вашей позицией, в которой отличий от позиции Максима я не заметил.

Отмечу только следующее:

1. Странно что Вы усматриваете

отсутствие четко сформулированной позиции законодателя

при живом п. 2 ст. 4 ЗоТЗ. Или Вы хотите, чтобы в законе было написано примерно так: нарушением... признается то, то и то. Точка. А дальше - все остальное - не признается нарушением.

Т.е. по этой логике, например в статье 96 ГК после слов "акционерным обществом признается ...." Следовало написать, чтобы почетче сформулировать позицию законодателя - все остальное не признается акционерым обществом.

2.

Да и просто смешно… Вася Пупкин из Урюпинска производит автомобили и жидкокристаллические экраны, по своим качествам и характеристикам не уступающие Феррари и Сони, соответственно!!!

разве товарный знак может только производитель использовать?

3.

до первой шельмы, решившей поживиться за чужой счет

я не понял, как в приведенном примере я наживаюсь за счет правообладателя.

Лабзин Максим

допустить, что законодатель допускает возможность посредников ставить свой ТЗ без договора с правообладателем, то тогда норма п. 2 ст. 22 теряет всякий смысл, она становится совершенно бессодержательной. зачем говорить: "может по договору", если и без договора тоже может.

ну почему же... Если посредником считать агентов, то, по-моему, норма имеет совершенно определенный смысл. И Вы его понимаете, я думаю

По поводу "пробела" я уже выше высказывался. Касательно "смысла" и "предназначения" ТЗ мне лично он столь очевиным непредставляется

[Manguste]

Faust

до первой шельмы, решившей поживиться за чужой счет

я не понял, как в приведенном примере я наживаюсь за счет правообладателя.

Репутация, "шельма" наживается на чужой репутации, поскольку ее носитель - товарный знак в том числе, это признает даже судебная власть - см. информационное письмо ВАС по рекламе

Сообщение отредактировал Die Manguste: 17 January 2006 - 15:14

[Faust]

Die Manguste

Репутация, "шельма" наживается на чужой репутации, поскольку ее носитель - товарный знак в том числе

ППКС, да только в приведенном примере я как раз таки удаляю товарный знак, т.е. ну никак не могу нажится на продаже с использованием оного...

Вот если бы на свои автомобили ВАЗ лепил Феррари - тогда да, наживаюсь на репутации, незаконное использование ТЗ налицо.

[Laja]

Faust

как Вы, наверное понимаете, я с не согласен с Вашей позицией, в которой отличий от позиции Максима я не заметил.

Главная гипотеза нашей позиции в общем виде была изложена в выводе. И в общем смысле звучала так: «удаление товарного знака производителя без его согласия на товаре, предназначенном для дальнейшей продажи, незаконно».

1. Странно что Вы усматриваете
Цитата
отсутствие четко сформулированной позиции законодателя

при живом п. 2 ст. 4 ЗоТЗ. Или Вы хотите, чтобы в законе было написано примерно так: нарушением... признается то, то и то. Точка. А дальше - все остальное - не признается нарушением.

Т.е. по этой логике, например в статье 96 ГК после слов "акционерным обществом признается ...." Следовало написать, чтобы почетче сформулировать позицию законодателя - все остальное не признается акционерым обществом.

Содержание ОХРАНЯЕМОГО законом исключительного права на товарный знак раскрывается законодателем, в первую очередь, в п. 1 ст. 4 (!!!). Как можно заметить, содержание прав владельца товарного складывается из двух главных правомочий: ПРАВА ИСПОЛЬЗОВАТЬ товарный знак и право запрещать такое использование другими лицами.
Таким образом, представляется, что препятствование в использовании правообладателем его товарного знака на его товарах (то есть препятствование осуществлению им его охраняемого законом права), незаконно.
В свою очередь, неполнота приведенных в п. 2 ст. 4 конкретных способов нарушения исключительного права на ТЗ, объясняется на наш взгляд, тем фактом, что законодатель сознательно ограничил их перечень только «незаконным использованием товарного знака». Очевидно, что удаление ТЗ с товара и дальнейшее его отсутствие на нем логически и грамматически не может считаться «использованием».
В связи с этим, вопрос о том, в чем заключается нарушение исключительного права на ТЗ, связанное не с его незаконным использованием, а с нарушением второй составляющей содержания исключительного права владельца ТЗ его использовать, законодателем не раскрыт.
В этом и видится отсутствие «четко сформулированной позиции законодателя» по рассматриваемому вопросу. А также в вытекающей из нее неоднозначности позиции законодателя относительно пределов ПРАВА правообладателя ИСПОЛЬЗОВАТЬ товарный знак.
Наша позиция о том, что указанное в п. 1 ст. 4 право владельца ТЗ распространяется до получения товара конечным потребителем, а не до первого посредника, была изложена в предыдущем посте.

разве товарный знак может только производитель использовать?

В свете рассматриваемого вопроса, представляется, что принадлежность ТЗ именно реальному производителю (конкретному заводу, фабрике, фирме) не имеет принципиального значения. С точки зрения закона о ТЗ охраняется товарный знак того лица, которого производитель хочет видеть в роли правообладателя данного ТЗ перед потребителем. Поэтому ТЗ может использовать только реальный производитель товара или лицо, имеющее на это его согласие.

я не понял, как в приведенном примере я наживаюсь за счет правообладателя.

Ликбез по маркетинговым функциям ТЗ был проведен очень подробно в предыдущих постах. В качестве очевидного примера приведем такой: достаточно продать одну партию качественного товара под своим ТЗ, чтобы этот ТЗ приобрел ценность в глазах потребителя и он захотел его покупать снова и снова.
Обратная сторона медали для реального правообладателя вследствие «недоведения» ТЗ этого правообладателя до конечного потребителя также подробно обсуждалась.
Интересно, каким боком ТЗ Coca-Cola® был бы сейчас общеизвестным, если бы «какая-то» на выходе товара из заводских ворот, сдирал бы его с бутылок и лепил бы туда свой фэйс!? Плакали бы тогда 70 млрд. долларов его коммерческой стоимости.

[Faust]

Laja
У меня не создалось впечателения, что кому-либо из учатников дискуссии требуется ликбез.
Тем не менее, отмечу, что соображения, которые, по-Вашему, ликвидируют безграмотность, демонстрируют лишь то, что правообладатель может терпеть убытки, но не то, что лицо, удалившее ТЗ, получает вследствие этого доход.

В свою очередь, неполнота приведенных в п. 2 ст. 4 конкретных способов нарушения исключительного права на ТЗ, объясняется на наш взгляд, тем фактом, что законодатель сознательно ограничил их перечень только «незаконным использованием товарного знака». Очевидно, что удаление ТЗ с товара и дальнейшее его отсутствие на нем логически и грамматически не может считаться «использованием».

Про использование/неиспользование выше уже было сказано.

Думаю, Вы согласитесь с тем, что исключительное право на ТЗ вкючает право использовать право запрещать использование (Вы сами об этом пишете). Статья 4 указывает, что именно признается нарушением исключительного права правообладателя .

Это норма двоякого толкования не допускает (также, как и норма приведенной выше для примера статьи 96 ГК)

Что касается Вашей идеи про то, что, дескать, в пункте 2 написано только про одну из составляющих исключительного права (запрет незаконного использования), а про защиту права на использование - ни слова, то нерудно предположить, что право запрещать незаконное использование ТЗ третьими лицами как раз и является способом защиты права использовать свой ТЗ.

[Лабзин Максим]

Laja
Мне кажется, наши оппоненты уже прекрасно понимают, что удаление нарушает интересы и правообладателя, и потребителя.
Просто в явном противоречии с целями закона, с мотивами законодателя, с сутью тех интересов, которое призвано защищать законодательство о товарных знаках и ГК вообще, они считают, что незаконное использование товарного знака - это единственно возможная форма нарушения прав и интересов правообладателя.

Я почти уверен, очевидность причинения вреда удалением товарного знака станет причиной принятия судом любых общих принципов и начал для обоснования своего запрета этих действий.
Доводы оппонентов действительно будут выгладеть явным формализмом и даже, возможно, недобросовестной позицией.

[Faust]

Лабзин Максим

они считают, что незаконное использование товарного знака - это единственно возможная форма нарушения прав и интересов правообладателя

почему же? Нормы о недобросовестной конкуренции, как справедливо отмечено выше, никто не отменял...

[Лабзин Максим]

Faust

но не то, что лицо, удалившее ТЗ, получает вследствие этого доход.

Хочу отметить, что для признания действий злоупотреблением правом необязательно получение дохода.
Кроме того, если посредник не получает доход, то зачем он вообще вредит? Абсурд какой-то.

Статья 4 указывает, что именно признается нарушением исключительного права правообладателя .

скобочки после этих слов не отбрасывайте

право запрещать незаконное использование ТЗ третьими лицами как раз и является способом защиты права использовать свой ТЗ.

Право запрещать использование ТЗ третьими лицами не может быть способом защиты от того вреда, который наносится удалением товарного знака.

Добавлено в [mergetime]1137495700[/mergetime]
Faust

Нормы о недобросовестной конкуренции, как справедливо отмечено выше, никто не отменял...

Для НДК необходимо нарушение закона. ЗоТЗ того же.

[Faust]

Лабзин Максим

Для НДК необходимо нарушение закона

не обязательно:
недобросовестная конкуренция - любые направленные на приобретение преимуществ в предпринимательской деятельности действия хозяйствующих субъектов, которые противоречат положениям действующего законодательства, обычаям делового оборота, требованиям добропорядочности, разумности и справедливости и могут причинить или причинили убытки другим хозяйствующим субъектам - конкурентам либо нанести ущерб их деловой репутации;

Хочу отметить, что для признания действий злоупотреблением правом необязательно получение дохода.

Согласен. Кстати, злоупотребление правом - это осуществление наличествующего права во вред третьему лицу, т.е.,действие, не противоречащее закону (за исключением ст. 10 ГК) по определению.

[Лабзин Максим]

Faust

не обязательно:
недобросовестная конкуренция -

В соседней теме подробно обсуждается.
Моя непоколебимая позиция такова:
в этом определении незаконность действий и их недобрососевтность - два разных и необходимых признака НДК.
Нет чего-то одного - нет и НДК.
При этом я основываюсь на том, что Закон о конкуренции не может запретить те действия, которые разрешены, например, законами об ИС. Иначе зачем тогда вообще нужны эти закона?
Но давайте здесь не будем этот вопрос обсуждать. Лучше пососедству.

Кстати, злоупотребление правом - это осуществление наличествующего права во вред третьему лицу, т.е.,действие, не противоречащее закону (за исключением ст. 10 ГК) по определению.

Вот именно.
Если право удалять товарный знак есть, то его реализация очевидно во всех случаях будет злоупотреблением правом и ему будет отказано в защите.
Поэтому думаю, все-таки нет такого права.

[Laja]

Faust

Тем не менее, отмечу, что соображения, которые, по-Вашему, ликвидируют безграмотность, демонстрируют лишь то, что правообладатель может терпеть убытки, но не то, что лицо, удалившее ТЗ, получает вследствие этого доход.

Альтруист наверно! Все на благо общества!

Думаю, Вы согласитесь с тем, что исключительное право на ТЗ вкючает право использовать право запрещать использование (Вы сами об этом пишете). Статья 4 указывает, что именно признается нарушением исключительного права правообладателя .

Ага! И в скобочках, если помните, приписка «незаконным использованием ТЗ». Какой же смысл в этом уточнении на ваш взгляд? Если здесь под нарушением исключительного права на ТЗ и так подразумевается и нарушение права на использование, и просто незаконное использование?

Что касается Вашей идеи про то, что, дескать, в пункте 2 написано только про одну из составляющих исключительного права (запрет незаконного использования), а про защиту права на использование - ни слова,

да, была такая идея...

то нерудно предположить, что право запрещать незаконное использование ТЗ третьими лицами как раз и является способом защиты права использовать свой ТЗ.

Как раз это трудно предположить… каким образом использование ТЗ третьими лицами влияет на возможность правообладателя самому использовать его ТЗ!?
Зато легко предположить, что пояснений законодателя по поводу установленного п. 1 ст. 4 права заявителя использовать свой ТЗ отсутствуют в законе в виду очевидности того, что значит право использовать свой ТЗ.
Повторимся, что вопрос только в пределах использования правообладателем своего ТЗ. Отрицать тот факт, что правообладатель НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ИСПОЛЬЗОВАТЬ или что эта норма о ПРАВЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ простая декларация и любое лицо может беспрепятственно удалять ТЗ правообладателя по своему усмотрению, абсурдно!

[Namdaleni]

Очень интересна обсуждавшаяся здесь тема.
Подскажите, что по теме изменилось в связи с тем, что ч.4. ГК не содержит положений, которые были в п.2. ст. 22 закона о ТЗ?

PS поиском не нашел, если уже обсуждалось - прошу простить и ткнуть в ссылку.

[Faust]

Namdaleni
подозреваю, ничего не изменилось. Впрочем, тоже с интересом послушаю, что скажут спецы по ИС. Сам я, признаться, 4-ю часть читал весьма фрагментарно...