Сообщений в теме: 51

[Alexey2]

Юр, правда, поясни вопрос, плиз.

Ром, у меня следующий глупый вопрос. Зачем нужна виндикация? Почему нельзя ограничиться кондикцией? Понятно же, что в интересах кредитора, чтобы ему была возвращена ровно та вещь, которую украли. Почему нельзя распространить нормы о неосновательном обогащении на этот случай?
Если вдруг (не приведи Господь) выяснится, что виндикация не нужна, в общем-то отпадет необходимость различать вещные и обязательственные права...

Добавлено в [mergetime]1138201539[/mergetime]
Я понял вопрос Юры.

Рома:
Само название "вещные права" говорит о том, что они могут быть применены только к вещам

Юра неужели? а сервитут тоже вещь?

Сервитут это право, и типа к нему не применим термин "вещь". Конечно, но "вещное право" применим.

Какая-то странная дискуссия...

[Chiko]

Alexey2

Зачем нужна виндикация?

для того, чтобы возвратить собственную вещь

Понятно же, что в интересах кредитора

наверное, лучше будет - собственника

Почему нельзя распространить нормы о неосновательном обогащении на этот случай?

а вот кстати, это вопрос - может ли собственник выбирать между виндикацией и кондикцией?

[Alexey2]

наверное, лучше будет - собственника

Да можно и кредитора. Есть же правоотношение по возврату вещи: я вправе требовать выдачи, нарушитель обязан выдать. Я кредитор, он- должник. Ну хочешь назови их нарушитель, потерпевший - никакой разницы.

Цитата
Зачем нужна виндикация?

для того, чтобы возвратить собственную вещь

Угу. А почему эту функцию не может выполнять кондикция? (Ответ: "Потому что по ней можно вернуть генерические вещи" меня не устроит. Я предлагаю допустить, что по концикции возвращаются и индивидуально-определенные вещи - почему нет?)

а вот кстати, это вопрос - может ли собственник выбирать между виндикацией и кондикцией?

На него можно не отвечать, пока не будет доказана практическая необходимость виндикации. Если ее функции выполняет кондикция - зачем виндикация?

Сообщение отредактировал Alexey2: 25 January 2006 - 21:25

[Smertch]

Тут сейчас без вас будет жарко Эти люди решили, что могут ругаться по поводу вещных прав без меня


Господа,
1. По сабжу.
Собственно, теоретически можно построить две как минимум внутренне непротиворечивых системы:
1) система, где объектами вещных прав являются исключительно материальные вещи, а права могут быть объектами абсолютных, но не вещных прав. Можно назвать это германским подходом.
2) система, где объектами вещных прав признаются любые имущества - хоть телесные, хоть бестелесные. Скажем так, романский подход.
ИМХО, первая система более удобна в том случае, когда мы обсуждаем статику отношений - здесь приобретатет существенное значение самостоятельное существование телесной вещи в мире; вторая система удобнее, когда фокусируются на динамике - когда нужно подчеркнуть тот момент, что права - это тоже имущество.
В сущности, жить можно и с тем, и с другим подходом. Но нужно иметь в виду, что в них это будут разные права собственности и разные права на права. В первой системе возникает необходимость выделения абсолютных прав на нематериальные объекты (залог прав, узуфрукт на права (Юра, ты это имел в виду?)); во второй системе, коль скоро право собственности оказывается слишком широким, приходится выделять отдельные виды права собственности (на материальные вещи, на права, на энергию и т.п.).
Главное, как всегда - не смешивать эти две системы. И уж если наше законодательство традиционно придерживается первого подхода, то не нужно в нем изобретать бестелесных вещей.
А в подтверждение того, что в нашей стране используется первая система - правомочие владения в перечне правомочий собственника. Вот ФГК его не называет - в нем только пользование и распоряжение - ИМХО именно потому, что он допускает собственность на объекты, которыми нельзя владеть.

Alexey2

Зачем нужна виндикация? Почему нельзя ограничиться кондикцией? Понятно же, что в интересах кредитора, чтобы ему была возвращена ровно та вещь, которую украли. Почему нельзя распространить нормы о неосновательном обогащении на этот случай?

Лёш, но как только вещь перешла ко второму приобретателю, по кондикции ее уже не истребуешь. А вот по виндикации - запросто.

Сообщение отредактировал GlobProb: 25 January 2006 - 23:09

[Абсурдность]

Лёш, но как только вещь перешла ко второму приобретателю, по кондикции ее уже не истребуешь

Smertch

это почему, кстати?
ведь на сегодняшний момент, единственное отличие кондикции от виндикации заключается в том, что виндикация исребет именно ту самую вещь, которая выбыла из владения управомоченного лица.

Что же мешает дополнить кондикцию указанием на возврат той же самой вещи, и только в случае невозможности это сделать - возврат обогащения.
а?

[Alexey2]

Эти люди решили, что могут ругаться по поводу вещных прав без меня

Действительно, как это возможно в отсутствие живого классика.

Лёш, но как только вещь перешла ко второму приобретателю, по кондикции ее уже не истребуешь. А вот по виндикации - запросто.

Запросто-то может и запросто. Но добросовестность мешает. Т.е. единственный случай, когда виндикация может претендовать на то, чтобы считаться самостоятельным способом защиты - случай недобросовестного приобретения. Не маловато ли для способа защиты, который освещается (или упоминание о котором можно встретить) чуть ли не в каждой монографии?

Кстати, никогда не задумывался вот над каким моментом. Допустим А украло вещь, продало по дешевке недобросовестному Б. Собственник у Б вещь истребовал. По идее Б, несмотря на свою недобросовестность, может потребовать возврата денег от А.

Какова роль виндикации в этом случае? В результате собственник будет удовлетворен не за счет Б (у которого истребуется вещь), а за счет А (вора). Функция виндикации и здесь та же, что и у кондикции - восстановление имущественного положения одного лица за счет другого.

Добавлено в [mergetime]1138260766[/mergetime]

Что же мешает дополнить кондикцию указанием на возврат той же самой вещи, и только в случае невозможности это сделать - возврат обогащения.
а?

Юр, ровно об этом я и говорю. Но Смерч прав в своем примере, поскольку обогащение будет не у второго приобретателя, а у вора.

[Абсурдность]

В результате собственник будет удовлетворен не за счет Б (у которого истребуется вещь), а за счет А (вора).

Леш, уточни...по моему, собственнику глубоко наплевать, вернет недобросовесный Б у вора А уплаченные деньги. Главное для собственника - вернуть свое имущество, которое находится в нашем примере у Б.

так ведь?

[Alexey2]

так ведь?

Так ведь. Ты смотришь глазами собственника, а я - глазами оборота.

[Абсурдность]

Alexey2

поставим вопрос иначе: а вправе ли недобросовестный Б требовать возврата денег, которые он уплатил вору А, прекрасно заня, что А - вор?

[Alexey2]

а вправе ли недобросовестный Б требовать возврата денег, которые он уплатил вору А, прекрасно заня, что А - вор?

Выше я высказал предположение, что вправе. Иначе вор заработает.

[Абсурдность]

Alexey2

а мне думается, что обычные последствия недейсвительности сделки (реституция) не должны иметь места когда лицо (Б) знает, что приобретает краденное имущество.
В данном случае должны применятся иные последствия для таких недобросовестных участников оборота.
Например, все в доход государства.

[Айвенго]

Абсурдность

В данном случае должны применятся иные последствия для таких недобросовестных участников оборота.
Например, все в доход государства.

ну по идее это соответствет тому, что

Иначе вор заработает

[Абсурдность]

Никола Питерский

для вора будут иные последствия - тюрьма..но это уже не сфера гражданского права.

а иначе, таким образом будет поощряться недобросовестный Б

[Айвенго]

Абсурдность

для вора будут иные последствия - тюрьма..

это конечно, однако Вы же сами указываете, что

но это уже не сфера гражданского права.

разве правильно, что с т.з. гражданско-правовой вор не отвечает?

[Alexey2]

В данном случае должны применятся иные последствия для таких недобросовестных участников оборота.
Например, все в доход государства.

Ну если это сделка, противная основам правопорядка и нравственности (а по всей видимости, это так), то получится странная штука. Б потеряет деньги (ну и поделом ему), а А просто не заработает...

[Абсурдность]

Никола Питерский

разве правильно, что с т.з. гражданско-правовой вор не отвечает?

пан, а как вор будет отвечать при реституции?
разве отьем у него денег в пользу Б есть его ответственность?


Добавлено в [mergetime]1138264509[/mergetime]

а А просто не заработает...

Alexey2
для этого - тюрьма. Ведь не все сфенры деятельности охватывает ГП

[Айвенго]

Абсурдность
так вроде бы говорили в пользу гос-ва? нет?

[Alexey2]

разве отьем у него денег в пользу Б есть его ответственность?

так вроде бы говорили в пользу гос-ва? нет?

Проговорился...

[Абсурдность]

не понял...уточните, что не так?

[Smertch]

Абсурдность

ведь на сегодняшний момент, единственное отличие кондикции от виндикации заключается в том, что виндикация исребет именно ту самую вещь, которая выбыла из владения управомоченного лица.

вот именно, я собственник и хочу свою вещь и никакие деньги не смогут мне ее заменить. Бывает ведь такое.

Что же мешает дополнить кондикцию указанием на возврат той же самой вещи, и только в случае невозможности это сделать - возврат обогащения.
а?

тогда это будет уже виндикация
Alexey2

единственный случай, когда виндикация может претендовать на то, чтобы считаться самостоятельным способом защиты - случай недобросовестного приобретения. Не маловато ли для способа защиты, который освещается (или упоминание о котором можно встретить) чуть ли не в каждой монографии?

Ну уж. А безвозмездное приобретение? А выбытие против/помимо воли?

Функция виндикации и здесь та же, что и у кондикции - восстановление имущественного положения одного лица за счет другого.

может быть вещь имеет для собственника колоссальную неимущественную ценность.
Всегда ли стоит смотреть на мир

глазами оборота.

А еще, я не понимаю ваших сомнений относительно недобросовестного покупателя, который возвращает свои деньги. Разве ж это поощрение? Всего лишь возврат того, что ему и так принадлежало.
А "все в пользу государства" - так это вообще какая-то генеральная санкция публично-правового характера получается.

[Абсурдность]

Smertch

А "все в пользу государства" - так это вообще какая-то генеральная санкция публично-правового характера получается

ДА, НО ТЛЬКО ДЛЯ ТЕХ СЛУЧАЕВ, КОГДА НАДО ПРЕСЕЧЬ НЕДОБРОСОВЕСТНОЕ ПОВЕДЕНИЕ.

[Chiko]

от темы отошли, вообще-то.....

[Айвенго]

Абсурдность

от темы отошли, вообще-то.....

здесь я бы согласился с коллегой Chiko

ДА, НО ТЛЬКО ДЛЯ ТЕХ СЛУЧАЕВ, КОГДА НАДО ПРЕСЕЧЬ НЕДОБРОСОВЕСТНОЕ ПОВЕДЕНИЕ.

недобрасовестное с гражданско-правовой т.з.?

[Абсурдность]

Никола Питерский
понимаю вопрос-ловушку..но тем не менее отвечаю: врядли стоит вот так уж прямо строго проводить раздел - эти нормы чисто гражданские, а вот эти - публичные...
мы имеем дело с ГК. Поэтому, недобросовестность тоже должна наказываться.