Сообщений в теме: 115

[Schumm]

пани Лиза

не согласна, заключен... vbif написал про зачисление лицевой счет

по-моему, переход права на БЦБ в результате внесения записи в реестр еще не означает, что это произошло вследствие исполнения договора...

Добавлено в [mergetime]1138282833[/mergetime]
опоздал

[Alexey2]

Шум,
Вбиф с Елизаветой дело сказали, насчет зачисления (регистратор никуда не денется, если передатка соответствует 27 пост. + открыты все счета).
А вот как вернуть - это хороший вопрос. Очень похожая история с перекидыванием денег на счет. Лицо может и не в курсе, но ему на расчетный счет падают деньги. Как вернуть? Так же - платежкой.
А что касается судов... Ну да, видимо признавать незаключенным, ибо договора не было (нет воли одной из сторон).

[пани Лиза]

vbif

ИМХО с момента зачисления на л/с можно говорить исключительно о состоявшейся передаче...НО это вряд ли может доказывать наличие заключенного договора...

Мне то кажется, что тут и передача, и заключение договора

Добавлено в [mergetime]1138282938[/mergetime]
Alexey2

Как вернуть? Так же - платежкой.

Т.е. предлагаете передаточное распоряжение с основанием типа "возврат неосновательного обогащения"? А что... мысль!

[Alexey2]

Мне то кажется, что тут и передача, и заключение договора

Договор - это соглашение. Для соглашения нужно минимум два субъекта. В данном случае есть только один. Следовательно, это не договор.

[Schumm]

Alexey2

А что касается судов... Ну да, видимо признавать незаключенным, ибо договора не было (нет воли одной из сторон).

допустим, признают незаключенным. дальше что?

[пани Лиза]

vbif
Alexey2

Ну да, видимо признавать незаключенным, ибо договора не было (нет воли одной из сторон)

Начинаю думать, что с заключением я все таки не права... действительно ведь, если был не порок воли, а отсутствие воли... то сделка не совершена, а не недействительна...

[Alexey2]

Предлагаете передаточное распоряжение с основанием типа "возврат неосновательного обогащения"?

Что писать в передатке в качестве основания для возврата ИМХО вопрос 10-ый. Интересно, а что указано в той передатке, по которой перевели акции?

[пани Лиза]

Alexey2

Интересно, а что указано в той передатке, по которой перевели акции?

Мы предположили, что "договор дарения" без номера и даты

[Alexey2]

допустим, признают незаключенным. дальше что?

Неосновательное. Но истцом должен быть по идее тот, кто отчуждал... Хотя забавная ситуация: требую признать договор незаключенным и передать акции ответчику...

Сообщение отредактировал Alexey2: 26 January 2006 - 19:46

[пани Лиза]

Alexey2

и передать акции ответчику...

не... обязать принять вз... хм... обратно...

[Alexey2]

Мы предположили, что "договор дарения" без номера и даты

Барон почему-то отмалчивается...

[Schumm]

Alexey2

Но истцом должен быть по идее тот, кто отчуждал...

в том и дело. неосновательное можно истребовать. а вот можно ли его вернуть?

Добавлено в [mergetime]1138283308[/mergetime]
я не отмалчиваюсь. тебе все правильно пояснили

[Alexey2]

не... обязать принять вз... хм... обратно...

хм. да. Но в суде прокатит и так.

[rem235]

vbif
пани Лиза
пожалуйста

Статья 149. Бездокументарные ценные бумаги

2. Операции с бездокументарными ценными бумагами могут совершаться только при обращении к лицу, которое официально совершает записи прав. Передача, предоставление и ограничение прав должны официально фиксироваться этим лицом, которое несет ответственность за сохранность официальных записей, обеспечение их конфиденциальности, представление правильных данных о таких записях, совершение официальных записей о проведенных операциях.

Статья 29. Переход прав на ценные бумаги и реализации прав, закрепленных ценными бумагами
Право на именную бездокументарную ценную бумагу переходит к приобретателю:
в случае учета прав на ценные бумаги у лица, осуществляющего депозитарную деятельность, - с момента внесения приходной записи по счету депо приобретателя;

Статья 574. Форма договора дарения
1. Дарение, сопровождаемое передачей дара одаряемому, может быть совершено устно, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2 и 3 настоящей статьи.
Передача дара осуществляется посредством его вручения, символической передачи (вручение ключей и т.п.) либо вручения правоустанавливающих документов.

Исходя из указанных норм передача совершается в момент внесения записи в реестр.
До внесения записи в реестр должно быть предоставлено передаточное распоряжение. Передаточное распоряжение совершается на основании договора дарения. Таким образом, договор дарения в любом случае будет заключен раньше передачи акций. Соответственно, указанный договор содержит обещание подарить (безвозмездно передать) акции в будущем.

[пани Лиза]

rem235

Передаточное распоряжение совершается на основании договора дарения. Таким образом, договор дарения в любом случае будет заключен раньше передачи акций. Соответственно, указанный договор содержит обещание подарить (безвозмездно передать) акции в будущем.

не, тут нарушение логики, имхо

[Alexey2]

а вот можно ли его вернуть?

Шум, я думаю, что можно. Не могут мне как субъекту г.п. навязать имущество...

[Schumm]

Alexey2

Шум, я думаю, что можно. Не могут мне как субъекту г.п. навязать имущество...

наверно так. но, с другой стороны, не могут и заставить другое лицо принять имущество без конкретных законных оснований. я в нормах о неосновательном такой обязанности отчуждателя не вижу. кроме того, неосновательное не подлежит возврату, если отчуждатель знал об отсуствии обязательства, не так ли?

[rem235]

пани Лиза

не, тут нарушение логики, имхо

Не соглашусь.
По конструкции договора дарения в ст. 572 ГК если передает, то договор реальный, если обязуется передать, то консенсуальный. Реальный договор может быть в устной форме. А договор дарения акций реальным никак не сделать исходя из вышеуказанных норм.

[пани Лиза]

rem235
Мне кажется (!) не верна посылка о том, что момент заключения договора дарения должен предшествовать передаточному распоряжению...

[rem235]

пани Лиза

не верна посылка о том, что момент заключения договора дарения должен предшествовать передаточному распоряжению

Сударыня Вы считаете, что основание (договор) может появиться после последствия (передатки)?

[пани Лиза]

rem235

Сударыня Вы считаете, что основание (договор) может появиться после последствия (передатки)?

Нет, не после, а одновременно, т.е. п. 1 574

Сообщение отредактировал пани Лиза: 26 January 2006 - 20:24

[rem235]

пани Лиза

Нет, не после, а одновременно, т.е. п. 1 574

Т.е. сказать дарю и вручить передатку, хорошо. А запись в реестр тоже одновременно?
Т.е. грубо заходит в кабинет регистратору даритель и одаряемый, пусть даже передаточное заранее подписано.
Даритель: дарю Петрову.
Регистратор, берет передаточное сосредоточенно пишет.
В любом случае передача после.
Вот если бы акции у нас были на предъявителя с сертификатами и без реестра, тогда бы можно было устно без проблем - вручил сертификат и все дела, а так ну никак не получится.

[vbif]

Извините...отлучался

Соответственно, указанный договор содержит обещание подарить (безвозмездно передать) акции в будущем.

вы разминаетесь перед пятницей? да?)))))

скажите, а вы вообще в таком случае допускаете существование договора дарения как такового? т.е. чтоб это НЕ БЫЛО ОБЕЩАНИЕ СОВЕРШИТЬ ДАРЕНИЕ а ИМЕННО ДОГОВОР ДАРЕНИЯ? понимаете о чем я?
просто по вашей логике получается что ВСЕ договоры дарения кроме как бы это сказать "вещных" являются на самом деле не ДОГОВОРАМИ ДАРЕНИЯ а ДОГОВОРАМИ содержащими обещание совершить дарение...
это не верные выводы...
в этом направлении мне не интересно продолжать...
Alexey2
Schumm

но, с другой стороны, не могут и заставить другое лицо принять имущество без конкретных законных оснований.

совершенно верно...и это работает в обе стороны...лицо (псевдодаритель) изначально, не имел правовых оснований навязывать мне мое имущество...
вот мне другое интересно...
какое право получателя можно назвать в таком случае нарушенным? А?
что б из этого потребовать восстановления положения существующего до нарушения права и обязать регистратора принять мое передаточное распоряжение о возврате ошибочно зачисленных на мой л/с ценных бумаг....

[Alexey2]

какое право получателя можно назвать в таком случае нарушенным? А?

Это не право, а законный интерес. Собственник несет бремя содержания. Я понимаю, что бездокументарные акции починить проблематично, но регистратор берет же деньги за изменение данных и в иныз случаях.
Да и вообще мне кажется, у любого лица есть интерес иметь в собственности ровно то, что он хочет и не иметь того, что он не хочет. В отношении акций дереликцию не сделаешь. Соответственно одаряемый (миноритарий) будет обречен жить с ними пока не найдется другой желающий ими повладеть.
ИМХО законный интерес нарушается.

[vbif]

я вот ту подумал и вынужден признать что в словах rem235
есть здравый смысл...
чем более осмысленно пытаюсь читать главу 32, тем более склоняюсь к тому что в УСТНОЙ форме может быть совершено дарение исключительно при выполнении всех следующих условий:
- дарителем должен быть гражданин...
- дарилась НЕ недвижка...
- ДОГОВОР БЫЛ РЕАЛЬНЫМ!!!
вот именно про третье условие и говорил rem235 а я на него нашумел...

получается что не очень то далеко ушел наш законодатель от римской модели дарения предусматривающей его (если я не ошибаюсь) исключительно как реальную передачу имущества...