Сообщений в теме: 60

[Duncan MacLeod]

Хирург

Какие последствия того, что отсутствуют доказательства предъявления иска к платежу или непредъявлении его вообще?

всегда по разному, я мног решений видел

Приведите конкретно. Пожалуйста!!!

Хирург

3. Прочитав (если это все же случилось) не удосужились понять

Понял и имею своё мнеие. Оно у меня в сложилось, но хочется проверить правильность ещё, и ещё, и ещё.

Поэтому опять.
Протест в неплатеже простого векселя процедура необязательная.
Можно делать, можно и нет.

А предъявление к платежу простого векселя процедура обязательная, раз протест в неплатеже необязателен? Другими словами доказательств при предъявлении иска того, что вексель был предъявлен и платёж не был сделан предоставлять суду не надо?

П.23 Постановления Пленума ВС и ВАС №33\14 от 4.12.2000г. "О нек-рых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей":
"Прямой должник по векселю обязан доказать свои возражения против
того, что векселедержатель не предъявил ему подлинника векселя либо
не предоставил возможности проверить наличие в надлежащем месте и в надлежащий срок у предъявившего требование лица подлинника векселя и права держателя векселя. Эти возражения могут опровергаться векселедержателем посредством представления любых не запрещенных законом доказательств (в том числе актом нотариуса о протесте векселя, актом нотариуса об удостоверении факта предъявления векселя к платежу, документом, выданным должником)"

Другими словами, если истец утверждает, что вексель не оплачен, то
это утверждение для суда истина пока должник по векселю (уже ответчик) не докажет обратного.

Тогда почему суд требует от меня доказательств
а) сведения о предъявлении векселя к платежу
б) сведения, отказался ли должник от платежа по векселю
в) обращался ли истец к ответчику "О необходимости осуществления платежей по векселям, вексельным процентам"

[Хирург]

Вобликов

Приведите конкретно. Пожалуйста!!!

извините но искать для вас практику я щас не в состоянии, посмотрите темы по векселю про авалиста при банкротстве векселедателя кажеца так создавал пользователь A. Telnov

Понял и имею своё мнеие. Оно у меня в сложилось, но хочется проверить правильность ещё, и ещё, и ещё.

и в чем же оно заключается

Тогда почему суд требует от меня доказательств

странно что человек, который не первый день ходит в суд задает такие вопросы. Ответ очевиден помойму

а) сведения о предъявлении векселя к платежу

а акт тяжело было сделать?

б) сведения, отказался ли должник от платежа по векселю

наличие у кредитора долгового документа свидетельствует о несполненном обязательстве, пока не доказано иное

в) обращался ли истец к ответчику "О необходимости осуществления платежей по векселям, вексельным процентам"

э-э-э переведите пожалуйста

Сообщение отредактировал Хирург: 19 July 2005 - 17:40

[Duncan MacLeod]

Хирург

в) обращался ли истец к ответчику "О необходимости осуществления платежей по векселям, вексельным процентам" 

э-э-э переведите пожалуйста

Я не знаю как перевести, так в определении о подготовке дела к судебному разбирательству.

И вот, что ещё Faust ткнул. Сюда.

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 13 июля 2004 г. N 3369/04

При новом разрешении настоящего спора суду следует рассмотреть заявленное требование об оплате простого векселя по существу, имея в виду, что непредъявление векселедержателем векселя к платежу основному должнику в порядке, предусмотренном статьей 34 Положения о переводном и простом векселе, не влечет прекращения обязательства векселедателя по оплате векселя в силу статей 53 и 78 этого Положения.

Отсюда следует, что непредъявление к платежу не может служить основанием для освобождения ответчиков (векселедателя и авалиста) от уплаты процентов и пени по ст. 48 ЕВЗ (Положения).

Такой вывод и я сделал, читая F.A.Q. А это лишь дополнительное подтверждение его правильности.
Молодец Faust вовремя.

Ну, а акт я составлю, благо и свидетели есть. Специально с собой водил.

[Хирург]

Вобликов

Я не знаю как перевести, так в определении о подготовке дела к судебному разбирательству.

а предварительное было? если нет, то и спросите у судьи что он имел в виду

При новом разрешении настоящего спора суду следует рассмотреть заявленное требование об оплате простого векселя по существу, имея в виду, что непредъявление векселедержателем векселя к платежу основному должнику в порядке, предусмотренном статьей 34 Положения о переводном и простом векселе, не влечет прекращения обязательства векселедателя по оплате векселя в силу статей 53 и 78 этого Положения.

Отсюда следует, что непредъявление к платежу не может служить основанием для освобождения ответчиков (векселедателя и авалиста) от уплаты процентов и пени по ст. 48 ЕВЗ (Положения).

ох, ВАС опять отмазался, а вот с порядком начисления опять нижестоящей инстаниции колупаца

Отсюда следует, что непредъявление к платежу не может служить основанием для освобождения ответчиков (векселедателя и авалиста) от уплаты процентов и пени по ст. 48 ЕВЗ (Положения).

прямо скажем, что вывод неверен

[Duncan MacLeod]

Хирург

Отсюда следует, что непредъявление к платежу не может служить основанием для освобождения ответчиков (векселедателя и авалиста) от уплаты процентов и пени по ст. 48 ЕВЗ (Положения).  прямо скажем, что вывод неверен

Смотрим ст. 53 (78 смотреть не будем она отсылочная)

53. По истечении сроков, установленных:
для предъявления переводного векселя сроком по предъявлении или во столько-то времени от предъявления;
для совершения протеста в неакцепте или в неплатеже;
для предъявления к платежу в случае оговорки "оборот без издержек",
векселедержатель теряет свои права против индоссантов, против векселедателя и против других обязанных лиц, за исключением акцептанта.
В случае непредъявления к акцепту в срок, обусловленный векселедателем, векселедержатель лишается принадлежащих ему прав, возникающих как вследствие неплатежа, так и вследствие неакцепта, если только из содержания условия не вытекает, что векселедатель предполагал освободить себя только от ответственности за акцепт.
Если срок на предъявление обусловлен в индоссаменте, то ссылаться на него может только индоссант.

Акцептант и векселедатель(авалист) по прстому векселю отвечают одинаково.

Смотрим ст. 48

48. Векселедержатель может требовать от того, к кому он предъявляет иск:
1) сумму переводного векселя, не акцептованную или не оплаченную, с процентами, если они были обусловлены;
2) проценты, в размере шести, со дня срока платежа;
3) издержки по протесту, издержки по посылке извещения, а также другие издержки;
4) пеню, в размере трех процентов, со дня срока платежа.
Если иск предъявляется до наступления срока платежа, то из вексельной суммы удерживается учетный процент. Этот учетный процент исчисляется согласно официальной учетной ставке (банковой ставке), существующей в месте жительства векселедержателя на день предъявления иска.

Право векселедержателя простого векселя заключается в предъявлении иска к авалисту и векселедателю.
Векселедержатель вправе получить от авалиста и векселедателя то , что указано в ст. 48.

При этом по ст. 53 эти права не теряются в случае если срок предъявления к платежу пропущен (вариант нет доказательств предъявления, что на практике равнозначно пропуску).
"Эти права" - это право на иск по ст. 48.
Какой объём права на иск, тоже в ст. 48

Разве неправильно?

[Хирург]

мдя.. прочитал я вышеуказанное постановлениеВобликов мало таво что вы читать не умеете, так вы еще и отсебятину ВАСу приписываете...тьфу...
где вы там узрели

что непредъявление к платежу не может служить основанием для освобождения ответчиков (векселедателя и авалиста) от уплаты процентов и пени по ст. 48 ЕВЗ (Положения).

??? вы про просрочку кредитора никогда не слышали?
з.ы. совсем забыл

Ну, а акт я составлю, благо и свидетели есть. Специально с собой водил.

о чем вы акт собираетесь сотавлять?

[Duncan MacLeod]

Полагаю что правильно.
При пропуске срока для предъявления векселя к платежу векселедателю и авалисту (или отсутствие доказателств о предъявлении к платежу простого векселя, что одно и то же) право на иск у векселедержателя сохраняется в объёме, установленном ст. 48 ЕВЗ (Положения).

И никакие возражения векселедателя о непредъявлении векселя к платежу не могут повлиять на объём этих прав.

Так наверное.

[Хирург]

Разве неправильно?

неправильно, читайте еще раз постановление 3369/04 там все по русски написано, потом загляните в 33/14, напоследок в 406 ГК

Добавлено @ 15:33
Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе:

председательствующего - заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации Арифулина А.А.;

членов Президиума: Андреевой Т.К., Витрянского В.В., Иванниковой Н.П., Истратовой Т.И., Козловой А.С., Козловой О.А., Наумова О.А., Новоселовой Л.А., Ренова Э.Н., Слесарева В.Л., Стрелова И.М. -

рассмотрел заявление общества с ограниченной ответственностью "Фирма "Ватан" о пересмотре в порядке надзора решения суда первой инстанции от 14.04.2003, постановления суда апелляционной инстанции от 07.07.2003 Арбитражного суда Республики Татарстан по делу N А65-15006/2002-СГ1-5 и постановления Федерального арбитражного суда Поволжского округа от 02.12.2003 по тому же делу.

В заседании принял участие представитель заявителя - ООО "Фирма "Ватан" (истца) - Исмагилов А.Р.

Заслушав и обсудив доклад судьи Истратовой Т.И., а также объяснение представителя участвующего в деле лица, Президиум установил следующее.

Общество с ограниченной ответственностью "Фирма "Ватан" (далее - фирма "Ватан") обратилось в Арбитражный суд Республики Татарстан с иском к обществу с ограниченной ответственностью "Заря-М" о взыскании 1 400 тыс. рублей вексельной суммы и 802 986 рублей 30 копеек вексельных процентов по простому векселю от 01.10.1999 N 001, выданному ответчиком истцу.

Подлинный вексель был приложен к исковым материалам.

Решением суда первой инстанции от 14.04.2003 в удовлетворении иска отказано.

Постановлением суда апелляционной инстанции от 07.07.2003 решение оставлено без изменения.

Федеральный арбитражный суд Поволжского округа постановлением от 02.12.2003 оставил названные судебные акты в силе.

Судебные инстанции исходили из того, что векселедержателем не доказан факт предъявления векселя векселедателю к платежу до обращения в арбитражный суд с иском в порядке и сроки, предусмотренные Положением о переводном и простом векселе (далее - Положение). В силу статей 34, 70, 77 Положения, а также статьи 142 Гражданского кодекса Российской Федерации осуществление имущественных прав по ценной бумаге возможно только при ее предъявлении.

В заявлении, поданном в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации, о пересмотре в порядке надзора решения суда первой и постановлений судов апелляционной и кассационной инстанций фирма "Ватан" просит отменить их, ссылаясь на нарушение принявшими их судебными инстанциями единообразия в толковании и применении норм права.

Проверив обоснованность доводов, изложенных в заявлении и выступлении присутствовавшего в заседании представителя истца, Президиум считает, что оспариваемые судебные акты подлежат отмене, дело - направлению на новое рассмотрение по следующим основаниям.

Согласно статье 77 Положения к простому векселю применяются, поскольку они не являются несовместимыми с природой этого документа, постановления, относящиеся к переводному векселю.

В соответствии со статьей 53 Положения по истечении сроков, установленных для предъявления переводного векселя сроком по предъявлении или во столько-то времени от предъявления, векселедержатель теряет свои права против индоссантов, против векселедателя и против других обязанных лиц, за исключением акцептанта.

Статья 78 Положения определяет, что векселедатель по простому векселю обязан так же, как и акцептант по переводному векселю.

Согласно пункту 23 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 04.12.2000 N 33/14 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей" кредитор, который не в состоянии опровергнуть возражения прямого должника об отсутствии надлежащего предъявления векселя к платежу, считается просрочившим. Суду в этом случае необходимо исходить из правил статьи 406 Гражданского кодекса Российской Федерации. Аналогичным образом суду следует оценивать доводы и возражения сторон тогда, когда требование платежа по векселю заявлено прямому должнику непосредственно в исковом порядке.

При указанных обстоятельствах обжалуемые судебные акты нарушают единообразие в толковании и применении арбитражными судами норм права, что в соответствии с пунктом 1 статьи 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации является основанием для их отмены.

При новом разрешении настоящего спора суду следует рассмотреть заявленное требование об оплате простого векселя по существу, имея в виду, что непредъявление векселедержателем векселя к платежу основному должнику в порядке, предусмотренном статьей 34 Положения о переводном и простом векселе, не влечет прекращения обязательства векселедателя по оплате векселя в силу статей 53 и 78 этого Положения.

Учитывая изложенное и руководствуясь статьей 303, пунктом 2 части 1 статьи 305, статьей 306 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил: - решение суда первой инстанции от 14.04.2003, постановление суда апелляционной инстанции от 07.07.2003 Арбитражного суда Республики Татарстан по делу N А65-15006/2002-СГ1-5 и постановление Федерального арбитражного суда Поволжского округа от 02.12.2003 по тому же делу отменить.

Дело направить на новое рассмотрение в первую инстанцию Арбитражного суда Республики Татарстан.

[Duncan MacLeod]

Хирург

дя.. прочитал я вышеуказанное постановлениеВобликов мало таво что вы читать не умеете, так вы еще и отсебятину ВАСу приписываете...тьфу... где вы там узрели

Цитата  что непредъявление к платежу не может служить основанием для освобождения ответчиков (векселедателя и авалиста) от уплаты процентов и пени по ст. 48 ЕВЗ (Положения).

Это мой вывод.

По просрочке кредитора.
Вексельное законодательство не ставит в зависимость объём прав (ст. 48 ЕВЗ) по иску к авалисту и векселедателю в соответствии со ст. 53 от просрочки кредитора по простому векселю.

Ну, а акт я составлю, благо и свидетели есть. Специально с собой водил.  о чем вы акт собираетесь сотавлять?

Вексель выдан физлицом физлицу. Акт будет составлен о предъявлении к платежу и об отказе в платеже.
Хотя об отказе в платеже акт должен составлять нотариус в публичном порядке, но протест же необязателен.
Ну, ладно, укажу и это обстоятельство.

Добавлено @ 01:56

" кредитор, который не в состоянии опровергнуть возражения прямого должника об отсутствии надлежащего предъявления векселя к платежу, считается просрочившим.

Но там же есть и это
П.23 Постановления Пленума ВС и ВАС №33\14 от 4.12.2000г. "О нек-рых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей":
"Прямой должник по векселю обязан доказать свои возражения против
того, что векселедержатель не предъявил ему подлинника векселя либо
не предоставил возможности проверить наличие в надлежащем месте и в надлежащий срок у предъявившего требование лица подлинника векселя и права держателя векселя. Эти возражения могут опровергаться векселедержателем посредством представления любых не запрещенных законом доказательств (в том числе актом нотариуса о протесте векселя, актом нотариуса об удостоверении факта предъявления векселя к платежу, документом, выданным должником)"

Ещё раз.
Если предъявлен иск и истец утверждает, что платежа по векселю не было, вексель к платежу предъявлялся, то должник может возразить против этого и свои возражения подкрепить доказательствами.
А раз их нет (доказательств), то и возражения приняты быть не могут.

А у меня будут акты, что вексель предъявлялся, а векселедатель оплатить его отказался.
Или
В день платежа приходил два раза, или три, или четыре (N-ое количество), а должник отсутствовал, хотя ему было известно о выданном им векселе и ему через третьих лиц оставлялось сообщение о том, что приду через час, два, три и т.д.
Об этом будет акт.
А это в действительности было так. Оформлю бумагой.
Для суда достаточно будет.
А что может в качестве своих доказательств к возражениям может представить суду должник?

[Duncan MacLeod]

Хирург

И ещё.
Ткните меня мордой в норму ЕВЗ (Положения) где указано, что при непредъявлении простого векселя к платежу в установленный в векселе срок уменьшает объём требований векселедержателя по иску к авалисту и векселедателю против тех что указаны в с. 48 ЕВЗ.

При этом учтите, что вексельное законодательство является специальным по отношению к ГК РФ.

[Хирург]

Вобликов

Об этом будет акт.

ну да принцип достоверности доказательств нам не известен

Ткните меня мордой в норму

я вам уже говорил про 406 для осуществления прав указанных в 48 необходимо осуществить надлежащее предъявление векселя т.е. в надлежащем месте, легитимному лицу, в надлежащий срок, невыполнение любого из условий влечет просрочку кредитора со всеми вытекающими последствиями

При этом учтите, что вексельное законодательство является специальным по отношению к ГК РФ.

это, что по вашему отменяет нормы ГК об обязательствах? вам учится нужно! Вы конвенцию о разрешении некоторых коллизий читали, хотя вам рано еще об этом.....

Сообщение отредактировал Хирург: 19 July 2005 - 20:18

[Duncan MacLeod]

Хирург

Вместо того чтобы поучать друг друга, а не говорить по существу, лучше скажите чётко

1. Что может быть доказательством предъявления векселя к платежу векселедателю физлицу и векселедержателем физлицом?

2. Укажите норму вексельного закона по которой при просрочке предъявления к платежу (или непредъявления вовсе) простого векселя авалисту и/или векселедателю объём исковых требований в сравнении с указанным в ст. 48 ЕВЗ должен быть снижен?

Не считайте меня дураком, я разберусь, почитав нормы, на которые Вы сделаете ссылку.

Хирург

я вам уже говорил про 406 для осуществления прав указанных в 48 необходимо осуществить надлежащее предъявление векселя

Это домыслы. Как тогда соотносится с этим ст. 53 ЕВЗ

При этом учтите, что вексельное законодательство является специальным по отношению к ГК РФ.  это, что по вашему отменяет нормы ГК об обязательствах?

Не отменяет, но специальный закон разъясняет как в этом, специальном случае, должна применяться эта норма.
А она разъясняет, что при предъявлении иска к векселедателю и/или авалисту просрочки кредитора быть не может (см. ст. 53 ЕВЗ).
А вот ко всем остальным - да, есть просрочка (см. ст. 53 ЕВЗ).
А иначе что же получается?
Возьмём аналогию договора займа.
Не потребовал долг в указанный в договоре день - теряешь право на проценты после наступления срока платежа за пользование, на неустойку, хотя в договоре и проценты и неустойка указаны.
Так что ли?

вам учится нужно

Это я мог бы адресовать и Вам, но я то учусь, и учусь всю свою жизнь.

Поэтому давайте бросим личные выпады и будем по существу.
О,кей??!!

[spas]

Вексельное законодательство не ставит в зависимость объём прав (ст. 48 ЕВЗ) по иску к авалисту и векселедателю в соответствии со ст. 53 от просрочки кредитора по простому векселю.

Какая интересная позиция...
На самом деле все банальнее и прозаичнее...
Приходите например Вы, Вобликов , ну пусть даже не Вы, а просто человек, назовем его Ч к судье (С), и тащит этот человек за руку злодея - векселедателя (ЗВ)....
Ч: - Вот, отказывается этот гад по векселю платить...
С (устало) : - вексель...
Ч: - вот, пожалста... все как положено... дата... сумма... вексельная метка... подпись... а он гад не платит... так я с него еще и проценты хочу взять, чтоб все как положено...
С (приободрившись) - Злодею Векселедателю: Почему не платим, блин???
ЗВ: так он эта...того самого... не предъявлял...
С - Ч: вы его не предъявляли?????
Ч: как-как... конечно предъявлял...
С: акт протеста....
Ч: так это .... в соответствии... не обязательно...вроде... Но у меня все есть... я приходил... Вот свидетели (достает свидетелей) вот акт (достает акт)... Приходил, товарищь судья, два раза... Стучал, звонил, камушками в окна кидал.... А этого (грозно тыкая польцем в ЗВ) дома не было!!!
Судья - ЗВ: что имеете на это сказать?
ЗВ: да был я... был... А этого чудика я тока щас увидел.... А то что я был - вот свидетели (достает свидетелей)... Телемастер ко мне как раз приходил (показывает квитанцию от телемастера)... Соседей я снизу затопил в этот же день - (достает разгневанных соседей)... А еще вот (густо краснея) девочки ко мне по вызову приезжали - массаж делать (показывает девочек)...
С: Ну чтож делать.... Полагаем, что наждлежащего предъявления не было... ЗВ - вон даже девочек в суд привел... А Вы Ч.?
можете предъявить вексель в процессе (снисходительно) ... Будете??? Или еще какие - нибудь доказательства нарисуете? Тока если щас предъявляете - то и проценты с пенями у Вас с сегодняшнего дня, так как Вы, уважаемый, просрочивший кредитор...
Вот так вот вкраце, и будут развиваться события, по крайней мере в АС Самарской области...

[Jhim]

Не вмешиваясь в дискуссию, замечу, что про предъявление векселя в процессе в ФАКе есть две темы.

[Faust]

Вобликов

1. Что может быть доказательством предъявления векселя к платежу векселедателю физлицу и векселедержателем физлицом?

протест
документ, подписанный сторонами, в котором зафиксирован факт предъявления
иные доказательства, соответствующие критериям относимости, допустимости и пр.

2. Укажите норму вексельного закона по которой при просрочке предъявления к платежу (или непредъявления вовсе) простого векселя авалисту и/или векселедателю объём исковых требований в сравнении с указанным в ст. 48 ЕВЗ должен быть снижен?

В ЕВЗ такой нормы нет. Но как справедливо отметил Хирург, это не значит, что в данном случае неприменимы общие положения об обязательствах. Плюс есть железобетоннейшая практика. По крайне мере, в ФАСах.

spas
жжош!!! Дайте две!

Хирург

давно вернулся?

в воскресенье.

[Хирург]

Вобликов

Это домыслы. Как тогда соотносится с этим ст. 53 ЕВЗ

эти "домыслы" можно найти в любом ВАСовском обобщении практики, под влиянием таких домыслов находится каждый специалист по векселем мне доселе известный и знаете почему? потому что эти люди в отличие от Вас знают теорию права и они знают что:

При рассмотрении споров, связанных с обращением векселей, судам следует учитывать, что указанные отношения в Российской Федерации регулируются Федеральным законом от 11 марта 1997 г. N 48-ФЗ "О переводном и простом векселе" и Постановлением Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров СССР от 7 августа 1937 г. N 104/1341 "О введении в действие Положения о переводном и простом векселе" (далее - Положение), применяемым в соответствии с международными обязательствами Российской Федерации, вытекающими из ее участия в Конвенции, устанавливающей Единообразный закон о переводном и простом векселе, и Конвенции, имеющей целью разрешение некоторых коллизий законов о переводных и простых векселях (Женева, 7 июня 1930 г).
При рассмотрении споров необходимо иметь в виду, что вексельные сделки (в частности, по выдаче, акцепту, индоссированию, авалированию векселя, его акцепту в порядке посредничества и оплате векселя) регулируются нормами специального вексельного законодательства.
Вместе с тем данные сделки регулируются также и общими нормами гражданского законодательства о сделках и обязательствах (статьи 153 - 181, 307 - 419 Гражданского кодекса Российской Федерации) <*>. Исходя из этого в случаях отсутствия специальных норм в вексельном законодательстве судам следует применять общие нормы Кодекса к вексельным сделкам с учетом их особенностей.
причем тайной это остаеца только для таких как Вы, Вобликов, самых умных
успехов вам в учебе
з.ы. что либо объяснять возможно лишь тому, кто тебя слушает, засим откланиваюсь
искренне ваш,

[Duncan MacLeod]

Faust

2. Укажите норму вексельного закона по которой при просрочке предъявления к платежу (или непредъявления вовсе) простого векселя авалисту и/или векселедателю объём исковых требований в сравнении с указанным в ст. 48 ЕВЗ должен быть снижен?

В ЕВЗ такой нормы нет. Но как справедливо отметил Хирург, это не значит, что в данном случае неприменимы общие положения об обязательствах. Плюс есть железобетоннейшая практика. По крайне мере, в ФАСах.

Хирург просто ушёл от ответа на конкретно поставленный вопрос, т.к. ответить было нечего в подтверждение своей позиции.
И я с ним (и судебные акты этому подтверждение) согласен, что при отсутствии норм в специальном законе должны применяться общие нормы.

Однако давайте посмотрим на следующее.

Вот в назидание Хирург привёл:

При рассмотрении споров необходимо иметь в виду, что вексельные сделки (в частности, по выдаче, акцепту, индоссированию, авалированию векселя, его акцепту в порядке посредничества и оплате векселя) регулируются нормами специального вексельного законодательства. Вместе с тем данные сделки регулируются также и общими нормами гражданского законодательства о сделках и обязательствах (статьи 153 - 181, 307 - 419 Гражданского кодекса Российской Федерации) <*>. Исходя из этого в случаях отсутствия специальных норм в вексельном законодательстве судам следует применять общие нормы Кодекса к вексельным сделкам с учетом их особенностей.

Но отвечает ли эта цитата на мой вопрос, который я повторяю и повторяю, а сейчас попытаюсь сформулировать свою позицию.
Наоборот
В статьёй 53 Положения указано, что при пропуске срока для предъявления векселя (Простого и Переводного) к платежу векселедержатель теряет свои права против обязанных по векселю лиц, кроме акцептанта.
Статьёй 78 этого же Положения установлено, что векселедатель по простому векселю отвечает точно так же как и акцептант по переводному векселю.
Теперь посмотрим, какой же объём прав у векселедержателя при предъявлении иска (внимание! иска!), после того как он пропустил срок предъявления к платежу и может ли он вообще подать иск, если вексель к платежу не предъявлялся и протест не был совершён.
Статья 48 Векселедержатель может требовать от того, к кому он предъявляет иск:
1) сумму переводного векселя, не акцептованную или не оплаченную, с процентами, если они были обусловлены;
2) проценты, в размере шести, со дня срока платежа;
3) издержки по протесту, издержки по посылке извещения, а также другие издержки;
4) пеню, в размере трех процентов, со дня срока платежа.

Если векселедатель, не предъявив вексель к платежу, предъявит иск против обязанных по векселю лиц то он получит
По переводному векселю
от индоссантов (если они не акцептанты) - сумму переводного векселя, не акцептованную или не оплаченную, с процентами, если они были обусловлены и ничего более.

от векселедателя и авалиста (если они не акцептанты) по переводному векселю - сумму переводного векселя, не акцептованную или не оплаченную, с процентами, если они были обусловлены и ничего более

от акцептанта по переводному векселю - сумму переводного векселя, не акцептованную или не оплаченную, с процентами, если они были обусловлены; 2) проценты, в размере шести, со дня срока платежа;
3) издержки по протесту, издержки по посылке извещения, а также другие издержки; 4) пеню, в размере трех процентов, со дня срока платежа.

Тоже самое векселедержатель получит и от векселедателя и/или авалиста, а также акцептантов по простому векселю.

Это следует из ст. 70 Положения.
Против векселедателя и/или авалиста простого векселя (акцептанта по переводному) иск может быть подан в срок три года со дня срока платежа, а против индоссантов, векселедателя, других обязанных лиц по переводному векселю в течении года со дня [/b]протеста (протеста, а не срока платежа)
Следовательно, если вексель не опротестован, то не может быть и иска против этих лиц.
Авалист отвечает так же, как и тот, за кого он дал аваль.

Таким образом, у векселедержателя право на иск против авалиста и\или векселедателя по простому векселю (акцептанта по переводному) сохраняется три года со дня платежа. Объём требований векселедержателя простого векселя против векселедателя и/или авалиста определяется ст. 48 Положения и никаких ограничений и уменьшения этого объёма Положение, в этой и других статьях, не устанавливает. Даже на тот случай, если вексель не предъявлялся к платежу и не был опротестован.
Это касается только акцептанта (векселедателя по простому векселю) и его авалиста.

Ст. 53 Положения определено, что права по простому векселю теряются у векселедержателя только против индоссантов, других обязанных лиц, исключая векселедателя, т.к. векселедатель по простому векселю отвечает точно так же как и акцептант по переводному.
А если аваль дан по простому векселю за векселедателя, то и авалист отвечает точно так же как и векселедатель.

Ссылка на ст. 406 ГК РФ, как содержащую общие нормы о просрочке кредитора в данном случае неприменима, ибо ст. 53 и ст. 70 Положения как раз и являются теми специальными нормами, применяемые в отношении к векселедержателю простого векселя по сроку иска к векселедателю и\или авалисту (аваль за векселедателя).

Хирург, приведите доводы обратного, и я соглашусь.
Именно и только взаимоотношений по простому векселю, не касаясь векселя переводного.
Ну, пропустил я срок предъявления к платежу, ну не предъявлял я простой вексель к платежу вообще.
Это не означает, что мои права как векселедержателя на иск и объём этих прав при предъявлении иска стал меньше, нежели указан в ст. 48 Положения.
Вы утверждаете обратное, но при этом приводите нормы, которые относятся чисто к обязанным лицам по переводному векселю

Только Хирург без высокомерия, которое лишь подчёркивает Вашу неспособность грамотно, аргументировано, доступно и понятно изложить свои мысли.

причем тайной это остаеца только для таких как Вы, Вобликов, самых умных успехов вам в учебе

з.ы. что либо объяснять возможно лишь тому, кто тебя слушает, засим откланиваюсь искренне ваш,

Я слушаю и вникаю, что не в пример Вам.
Берите пример с [b]Faust

[Хирург]

Вобликов

Я слушаю и вникаю, что не в пример Вам.

1. если бы вы вникали, вы бы прочли конвенцию о коллизиях, на которую я ссылался, и может быть разобрались бы с общими и специальными нормами, а не разобрались бы, то спросили
2. прислушались бы к мнению специалистов, ВАСовские обобщения по векселям писали не студенты
3. (вариант) для самых ленивых, задумались почему в решение ВАС, которое здесь выложено, упоминается о просрочке кредитора

про юридическую силу норм промолчу, но ваша квалификация не позволяет сделать верного умозаключения о специальных и общих нормах

Ваша позиция оставляет впечатление о том, что акромя конституции вы ничего не прочли, можно долго указывать вам на пробелы в знниях и ошибки допущенные в вашей позиции, но копаться в этом мусоре мне не хочется

насчет всего остального, про высокомерие, мои неспособности, незнания и т. п. и т. д., все это риторика, за которой кроется обычная безграмотность и если вы думаете, что я кинусь вас обучать, то глубоко заблуждаетесь, я без этого проживу

Берите пример с Faust

Фауст добрый...., поросите его потратить нескольког минут своей жизни на Вас, может он сжалится ...................
з.ы. отвечать на ваши посты я больше не буду

[Duncan MacLeod]

Хирург

Потому что ответить нечего. Нет аргументов.

Я считаю (аргументы привёл), что веселедержатель простого векселя в иске против векселедателя простого векселя и авалиста (если он имеется) может требовать всё, что установлено ст. 48 Положения, включая штрафные проценты и пени, независимо от того, предъявлял ли он простой вексель к платежу или не предъявлял.
Независимо от того, был совершён протест или же протеста не было.

Условие получения штрафных процентов и пени - подача иска против векселедателя и\или авалиста 3 года со дня срока платежа.

Ваша точка зрения другая.

Теперь вопрос.
Зачем вексельное законодательство содержит норму о необязательности протеста в неплатеже по простому векселю. Ведь, исходя из Вашей точки зрения, нет протеста - нет доказательств предъявления к платежу, а значит урезаны права веселедержателя на получения всего того, что указано в ст. 48.

Зачем? Устанавливая необязательность протеста в неплатеже простого векселя, что, закондатель сразу ограничил держателя простого векселя в размере получения возможного возмещения по простому векселю?

Так не бывает.

[Faust]

Вобликов

Зачем вексельное законодательство содержит норму о необязательности протеста в неплатеже по простому векселю. Ведь, исходя из Вашей точки зрения, нет протеста - нет доказательств предъявления к платежу, а значит урезаны права веселедержателя на получения всего того, что указано в ст. 48.

Зачем? Устанавливая необязательность протеста в неплатеже простого векселя, что, закондатель сразу ограничил держателя простого векселя в размере получения возможного возмещения по простому векселю?

Тут необходимо понимать, что авторы ЕВЗ исходили из того, что протест - это наоборот, барьер не пути к индоссантам. Вдумайтесь в словосочетание "оборот без издержек".
То, что протест стал в России просто доказательством предъявления - издержки практики, которая не выработала лучшего способа такое предъявление фиксировал. Правда, Яго говорил, что он способ придумал... но он, подобно известной героине Пиковой дамы, не рассказывавшей про 3, 7, Туз, секретом не делился. Впрочем, его можно понять

[Duncan MacLeod]

Вот постановление Президиума 3369/04

Согласно пункту 23 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 04.12.2000 N 33/14 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей" кредитор, который не в состоянии опровергнуть возражения прямого должника об отсутствии надлежащего предъявления векселя к платежу, считается просрочившим. Суду в этом случае необходимо исходить из правил статьи 406 Гражданского кодекса Российской Федерации. .
Аналогичным образом суду следует оценивать доводы и возражения сторон тогда, когда требование платежа по векселю заявлено прямому должнику непосредственно в исковом порядке

Что это означает. Это означает одно. Если предъявлен иск, то просрочки в предъявлении к платежу нет.

А почему? Срок исковой давности - 3 года (ст. 70 Положения).

[Duncan MacLeod]

Но в тоже время предъявить иск по переводному и простому векселю к другим обязанным лицам без протеста вообще невозможно (ст. 70 Положения)

[Идеолог движения]

Вобликов
вы издеваетесь над кем? над ВАСом, над нами? или над логикой?

смотрите сами что вы пишите

возражения прямого должника об отсутствии надлежащего предъявления векселя к платежу, считается просрочившим

Аналогичным образом

Это означает одно. Если предъявлен иск, то просрочки в предъявлении к платежу нет.

иск - это иск, просрочка - это от момента предъявления
вы где и когда предъявили? в суде? во время иска? о должны были? за 20 дней до того? это называется - нет просрочки?

[Идеолог движения]

что веселедержатель простого векселя в иске против векселедателя простого векселя и авалиста (если он имеется) может требовать всё,

Если предъявлен иск, то просрочки в предъявлении к платежу нет.

мне просто лень исследовать всю эту извращенную логику
давайте проще скажем, бытовым языком

вот - я - должник, у меня лежат в носке деньги, которые я вам должен
но вы за ними не приходите (на юридическом языке это называется "кредитор не в состоянии опровергнуть возражения прямого должника об отсутствии надлежащего предъявления долга к платежу")

в один прекрасный день меня вызывают в суд и там вы требуете с меня проценты, пени, пеню и все такое
с какого хрена я должен платить проценты на деньги, за которыми вы сами не пришли?

Сообщение отредактировал Jurmorist: 20 July 2005 - 21:21

[Duncan MacLeod]

Jurmorist

с какого хрена я должен платить проценты на деньги, за которыми вы сами не пришли?

А вот с такого.

42. В случае непредъявления переводного векселя к платежу в срок, указанный в статье 38, каждый должник имеет право внести сумму векселя в депозит компетентному органу власти за счет, риск и страх векселедержателя.

Не обязан, но имеет право. Можно пользоваться, можно и нет.
Воспользовался сложил с себя последующие траты по выплате процентов и пени.
Не воспользовался - плати!
Так как деньги находятся у должника и он фактически ими пользуется, раз не внёс на депозит компетентному органу.