Сообщений в теме: 154

[Айвенго]

Smertch

вы первый начали общаться цифрами

безусловно, достойный аргумент. хотелось бы указать, что приведенные Вами ст. ГК не являлись полным ответом на мой короткий в данном случае вопрос.

[Smertch]

Айвенго
а вы перечитайте мой последний пост - там все словами

[Айвенго]

Абсурдность
Alexey2
Smertch
Коллеги, представляется, что вы немного отшли от основной проблемы. По моему мнению в данном сучае нет оснований для применения ст. 313, т.к. в ней установлены, на мой взгляд принципиально иные правила (общие) об исполнении обязательства третьим. Тогда как гл. 50 есть специальный институт особенной части ГК, что уже должно говорить о его иной природе.
Также не корректно говорить и о кондикции, т.к. это также другой институт ГК, изложенный в другой главе. К тому же ст. 984, на мой взгляд, как раз и исключает кондикцию, и указ. на иное регилирование отношений между гестором и доминусом.

[Абсурдность]

Допустим ООО "Недвижимость" также смогло заплатить ООО "Контрагент". Вопрос кто и за счет кого обогатился? Очевидно ООО "Контрагент за счет меня. А как тут быть с п. 4 ст. 1109 ГК? Ведь я тут точно также знал об отсутствии основания для своего платежа.
Я к тому, что п. 4 ст. 1109 ГК не может везде по поводу и без повода применяться.

Требоват возврата НО третьему лицу нельзя будет вот по каким причинам: третье лицо производило платеж зная, что отсутствуют какие либо основания для такого платежа.
Т.О. требование о возврате НО - в данном примере - классический случай злоупотребления.

п.4 ст. 1109 ГК вот для таких случаев и применяется.

Ведь, если хорошо подумать, то возникает вопрос: для чего третье лицо, не имея никакого интереса и без поручения платит за должника?
По сути дела это есть нарушение относительных отношений, где 3 лицо не является участником.

[Айвенго]

Абсурдность

Ведь, если хорошо подумать, то возникает вопрос: для чего третье лицо, не имея никакого интереса и без поручения платит за должника?
По сути дела это есть нарушение относительных отношений, где 3 лицо не является участником.

ну наконец-то! я уж думал опять виндикацию/кондикцию рассматривать будем!!!

[Alexey2]

Т.О. требование о возврате НО - в данном примере - классический случай злоупотребления.

Хех, ну и злоупотребление.... Заплатить сполна весь долг... Необходимо ж доказать, что лицо сознательно действовало во вред. А тут - ну заплатил, ну и что? И каким правом интересно он злоупотребил. Правом на совершение действий в чужом интересе?

[Абсурдность]

А тут - ну заплатил, ну и что?

Неужели?
как ты себе это представляеш, учитывая то, что в этой жизни ( и на этом построен гражданский оборот) никто никому вот так просто ничего без эквивалента не дает???
И потом - а что, есть какое то субъективное право у 3 лица по своему усмотрению вмешиваться в отношение, где он не является участником?
нет такого права.

каким правом интересно он злоупотребил. Правом на совершение действий в чужом интересе?

если 3 лицо будет требовать возврата НО , то вот этим правом он и злоупотребляет.

Здесь нет действий в чужом интересе. См. ст.980 ГК РФ.

[Айвенго]

Alexey2

Необходимо ж доказать, что лицо сознательно действовало во вред. А тут - ну заплатил, ну и что? И каким правом интересно он злоупотребил. Правом на совершение действий в чужом интересе?

Вот, вот. ГК прямо указывает на освобождение от бремени как действие в чужом интересе. Избавил от долга - действовал к очевидной выгоде. Опять таки и вероятные намериния доминуса - презюмируется, что он желает платить. А то, что гестор намеряно хочет сделать доминуса своим должником оч. сложно доказать. И ст. 984 как звучит? Возмещение рачсходов....

[Alexey2]

Товарищи, не хочу продолжать по простой причине - я полезу в компенсационную (или компенсаторную) функцию права, применение п. 4 ст. 1109 ГК в разных ситуациях и т.д., а тема к тому не располагает. Так что прошу простить отсутствие комментария на последний Юрин пост и пост Смерча и не принимать его как согласие с высказанными суждениями.

[IAY]

Абсурдность ,

Что-то мне не совсем понятно. У 3-го лица, по-твоему, нет права на возврат НО из-за п.4 ст. 1109 ГК РФ. Одновременно он злоупотребляет правом. Как же так? С одной стороны права у него нет, а с другой стороны он правом злоупторебляет? Разве можно злоупотребить тем, чего нет?

С приветом,

Игорь

[Абсурдность]

IAY

да пан, вы правы. я не точно выразился.

[vlan]

Айвенго

По моему мнению в данном сучае нет оснований для применения ст. 313, т.к. в ней установлены, на мой взгляд принципиально иные правила (общие) об исполнении обязательства третьим. Тогда как гл. 50 есть специальный институт особенной части ГК, что уже должно говорить о его иной природе.

по моему в данном случае ст.313 является специальной по отношению к гл.50 и поэтому подлежит применению

[Айвенго]

vlan
норма общей части являеться специальной по отношению к норме особенной части?
И как Вы ее примените по отношению к гл. 50? Ведь ее содержание совершенно иное нежели negotiorum gestio. Это в принципе иной институт.

[Smertch]

Alexey2

Товарищи, не хочу продолжать по простой причине - я полезу в компенсационную (или компенсаторную) функцию права, применение п. 4 ст. 1109 ГК в разных ситуациях и т.д., а тема к тому не располагает. Так что прошу простить отсутствие комментария на последний Юрин пост и пост Смерча и не принимать его как согласие с высказанными суждениями.

насчет 1109 прошу обратить внимание, что я подверг сомнению ее применение в данном случае

Айвенго

ГК прямо указывает на освобождение от бремени как действие в чужом интересе. Избавил от долга - действовал к очевидной выгоде. Опять таки и вероятные намериния доминуса - презюмируется, что он желает платить.

все дело в том, что такие его действия не могут освободить должника от обязанности и здесь вы напрасно отбрасываете ст.313 в сторону: гл. 50 не регулирует основания погашения обязанности вообще - она регулирует только отношения между гестором и бенефициаром. Таким образом, поскольку действия гестора в принципе, по прямому указанию закона, не могли повлечь прекращения обязанности должника, гестор вообще не действовал в интересах бенефициара. Так что никаких основания для взыскания по действиям в чужом интересе без поручения нет.
И даже злоупотребления правом здесь нет, т.к. нет права.


Добавлено в [mergetime]1139310758[/mergetime]
Айвенго

норма общей части являеться специальной по отношению к норме особенной части?

а что вас удивляет? Или вы считаете, что такое невозможно? Смотреть нужно в содержание нормы (а точнее, ее гипотезы), а не на ее место.
А вот с этим:

Ведь ее содержание совершенно иное нежели negotiorum gestio. Это в принципе иной институт.

полностью согласен. Одного не понимаю, как же вы то умудряетесь их смешивать в одну кучу (если считаете, что гл.50 отменяет 313).

[Айвенго]

Smertch

гестор вообще не действовал в интересах бенефициара

кто-то спорит?

Так что никаких основания для взыскания по действиям в чужом интересе без поручения нет.

ст. 984

Одного не понимаю, как же вы то умудряетесь их смешивать в одну кучу

вот как раз я то их и не смешиваю!

[Smertch]

Айвенго
разговор слепого с глухим
будьте уж последовательны:

По моему мнению в данном сучае нет оснований для применения ст. 313, т.к. в ней установлены, на мой взгляд принципиально иные правила (общие) об исполнении обязательства третьим. Тогда как гл. 50 есть специальный институт особенной части ГК, что уже должно говорить о его иной природе.

и

норма общей части являеться специальной по отношению к норме особенной части?
И как Вы ее примените по отношению к гл. 50? Ведь ее содержание совершенно иное нежели negotiorum gestio. Это в принципе иной институт.

и еще

вот как раз я то их и не смешиваю!

как же вы их не смешиваете, если считаете, что гл.50 противоречит ст.313, и что является специальной???
Если это, вашими словами

в принципе иной институт.

, то как же они могут противоречить?

[Айвенго]

Smertch
я не писал, что они противоречат!!! читаем внимательно!!!
и скажите каково обзательство по п. 1 ст. 984?

[Smertch]

Айвенго

я не писал, что они противоречат!!! читаем внимательно!!!

если вы говорите, что одна общая, а другая специальная, вы тем самым говорите, что они противоречат

и скажите каково обзательство по п. 1 ст. 984?

это вы что спрашиваете?

В данном случае отстутствуют основания для применения п.1 ст.984, поскольку в 3-й раз (как для прапорщиков) повторяю, что "гестор" действовал не в соответствии с требованиями гл.50, как того требует названный пункт, а противоречии п.1 ст.980, т.к. его действия в принципе не способны были погасить обязательство в силу прямого указания закона (а именно, ст.313).

[Айвенго]

если вы говорите, что одна общая, а другая специальная, вы тем самым говорите, что они противоречат

не, не говорю. это разграничение норм по действию, ежели угодно.

Сообщение отредактировал GlobProb: 07 February 2006 - 20:13

[Абсурдность]

полагаю, что ст. 313 не является специальной перед ст. 980.

[Айвенго]

Абсурдность
с этим не спорят. я считаю, что это два разных института. ведь по 313 установленн определенный перечень оснований, а гл. 50 в принципе говорит о другом. И мое мнение-то в том, что относить к negotiorum gestio также и исполнение обяз., есть скорее всего ошибка, как с т.з. теории (хотя теоретически и ст. 313 наверное не очень чиста) и с тз. практики. Я как раз и хотел обратить внимание на возможность любого третьего "нарушить" относительную связь должник/кредитор, при том что такая возможность считается присущей абсолютным правам.

[Smertch]

Айвенго

Я как раз и хотел обратить внимание на возможность любого третьего "нарушить" относительную связь должник/кредитор, при том что такая возможность считается присущей абсолютным правам.

кто просил статью?

И мое мнение-то в том, что относить к negotiorum gestio также и исполнение обяз., есть скорее всего ошибка, как с т.з. теории (хотя теоретически и ст. 313 наверное не очень чиста) и с тз. практики.

ну если по п.2 ст.313, то почему бы и нет. Хотя, ИМХО, тут весьма тонкая граница с неосновательным обогащением (в виде сбережения).

Но только по п.2 ст.313

[Абсурдность]

Айвенго

хотел обратить внимание на возможность любого третьего "нарушить" относительную связь должник/кредитор, при том что такая возможность считается присущей абсолютным правам.

моежет этот случай можно расценват как исклбючение из правил?
не часто же действуеш в интересах 3 лица спасая его личность или имущество....