Сообщений в теме: 67

[diogen]

Михаил Андреевич

Я этот вексель обналичил в Сбербанке и банк сумму перевел на
мой счет. Далее я эту сумму со своего счета перевел на счет продавца товара. Продавец деньги получил, товар оформил на покупателя и ему отдал. Долг за векселя покупатель вернул своей теще наличкой.

Термина "Обналичить" в нормативных актах РФ точно нет, есть "предъявление векселя к оплате".
Буквально в январе закончил почти аналогичное дело (кассация СОЮ) - выиграл у налрогов чистой победой.
Без налогового адвокта Вам не обойтись - в СОЮ Налоговый кодекс не знают, им надо все очень сильно "разжевать".
Основное в нападении: особенность вексельного законадательства - переход права собственности на вексель (а индосаммент был на вас - "платите ИвановуХХ"), соответственно вексель - Ваш личный !!!
Плюс практика - доход возникает не в момент получения векселя, а в момент предъявления векселя к оплате (вернее в момент оплаты).
Основное в защите - ст. 41 НК РФ.
Надо бить на то, что "Доход (в смысле ст.209 НК), это прежде всего экономическая выгода, нет выгоды-нет дохода".
Если нет дохода - нет налога (13% от НОЛЯ есть ноль) - с налрогами надо именно такими доводами бороться.
А вот как к отсутствию дохода подвести, какие бумажки собрать , как суд убедить в том, что ты не "враг народа, который пытается об"бать родное государство" интересы которого суд и защищает - это уже зависит от личности юриста.
Кстати: "Продавец деньги получил, товар оформил на покупателя и ему отдал", тут есть возможность взыскать эту сумму либо с Продавца (смотря какие основания для исполнения договора третьему лицу), либо с покупателя (неосновательное обогащение). Особенно, если вы за получение векселя нигде нее расписывались.
Удачи !

[Салимулин]

Основное в защите - ст. 41 НК РФ

Предлагаю системну связь с 214-1 и 220

[Хирург]

IAY

А есть ли здесь реализация?

Право собственности на вексель к банку не переходит.

почему вы так думаете? очень даже переходит право собственности
Салимулин

Предлагаю системну связь с 214-1

МИНФИН официально разъяснил, что предъявление векселя к платежу не попадает под 214.1 см. письмо от 13 сентября 2005 г. N 03-05-01-03/88
diogen не понял мысли, честно, деньги получил, а документов на затраты нет - доход - плати казна

[IAY]

Хирург ,

Отвечу формально. Если право собственности на бумагу переходит к банку, то, как для всякой ордерной бумаги, на векселе должен быть поставлен индоссамент в пользу банка. Мне кажется, что предъявление к платежу - это не передача права собственности на бумагу.

Игорь

[diogen]

Салимулин
214.1. + 220 - только в сумме 125 т.р.
Кроме того, если воспользоваться этим вычетом (мне не до конца понятно как), то это означает фактическое признание дохода и неминуемую уплату НДФЛ с суммы, превышающей 125 т.р.
"Доход (убыток) по операциям купли-продажи ценных бумаг, в том числе ... определяется как разница между суммами доходов, полученными от реализации ценных бумаг, и документально подтвержденными расходами на приобретение, реализацию и хранение ценных бумаг, фактически произведенными налогоплательщиком ... либо имущественными вычетами, принимаемыми в уменьшение доходов от сделки купли-продажи в порядке, предусмотренном настоящим пунктом.
... В случае, если расходы налогоплательщика не могут быть подтверждены документально, он вправе воспользоваться имущественным налоговым вычетом, предусмотренным абзацем первым подпункта 1 пункта 1 статьи 220 настоящего Кодекса.
абз.1 п.п.1 п.1 ст.220: ...а также в суммах, полученных в налоговом периоде от продажи иного имущества, находившегося в собственности налогоплательщика менее трех лет, но не превышающих 125 000 рублей.

[Faust]

Хирург

очень даже переходит право собственности

векселя к платежу не попадает под 214.1

Одно исключает другое))) Если есть переход ПС, значит - реализация, значит - 214.1
Ты чего, правда считаешь, что к векселедателю право собственности переходит?

[Хирург]

IAY

Отвечу формально.

тогда тоже отвечу формально, с момента выдачи вексель становица ЦБ-вещью, объектом гражданских прав, теперь ответьте, себе, на каких основаниях должник получает в руки вышеуказанную вещь, какие права у него в связи с этим возникают, почему совпадение кредитора и должника не происходит, но возможно, а также в качестве кого выступает должник который запускает вексель на второй круг

[diogen]

ЗЫ: Кроме того, купли-продажи ЦБ не было, вексель не продан, а ПРЕДЪЯВЛЕН К ОПЛПТЕ.
IAY

Ведь он не продает вексель а предъявляет его к платежу. Право собственности на вексель к банку не переходит.

Согласен.
Салимулин

Ничего не менят для Вас. Вам нужно возмездно приобресть вексель. Да еще по номиналу

Вот это и есть выход (или как ранее было сказано - "выпрямление сделки"), пока вас не "прверили".
Хирург

ИНФИН официально разъяснил, что предъявление векселя к платежу не попадает под 214.1 см. письмо от 13 сентября 2005 г. N 03-05-01-03/88

Согласен с налоговой (ужасс !!)

[IAY]

Хирург ,

1) Хм-хм.... Насчет второго круга, вопрос обсуждался как известно много раз. Я думаю, внятно объяснить, что происходит при этом с обязательствами векселедателя никто не может.

2) Когда векселедателю предъявляют вексель к платежу, у него никаких прав на бумагу не возникает, так как он не легитимирован непрерывным рядом индоссаментов. А вот обязанности из бумаги у него возникают. Это да.

Игорь

[Хирург]

Faust

Ты чего, правда считаешь, что к векселедателю право собственности переходит?

Саш, смотри сам, плательщик же не обязательно является векселедателем, возьми например авалиста, посредника, регрессных должников и т.п. случаев много и каждый нужно рассматривать в отдельности, но лицо оплатившее вексель становица его собственником

[IAY]

Хирург ,

Кстати, предъявление к платежу отнюдь не означает передачу самой бумаги. Да, векселедатель может потребовать вручения ему векселя, но не при предъявлении, а при платеже.

Игорь

[Хирург]

IAY

1) Хм-хм....  Насчет второго круга, вопрос обсуждался как известно много раз. Я думаю, внятно объяснить, что происходит при этом с обязательствами векселедателя никто не может.

не могут ответить что происходит с обязательствами других должников, индоссантов, например, а не векселедателя

2) Когда векселедателю предъявляют вексель к платежу, у него никаких прав на бумагу не возникает, так как он не легитимирован непрерывным рядом индоссаментов.

спорный вопрос, т.к. индоссамент может быть и бланковый, а для регресса ваще индоссамент не нужен или допустим авалисту, чтобы требовать платежа от основного должника

[Faust]

Хирург
когда авалист или индоссант платит, не прекращено обязательство векселедателя, поэтому и вексель жив. И право собственности. Ну да ладно. Щас далеко уйдем.

[Хирург]

IAY

Хирург ,
Кстати, предъявление к платежу отнюдь не означает передачу самой бумаги. Да, векселедатель может потребовать вручения ему векселя, но не при предъявлении, а при платеже.
Игорь

предъявление, нет, а вот оплата ЦБ означает преход прав требования из этой бумаги, а т.к. эти права неразрывно связаны с носителем ЦБ -вещью, то выводы делайте сами


Добавлено в [mergetime]1139915389[/mergetime]
Faust

когда авалист или индоссант платит, не прекращено обязательство векселедателя, поэтому и вексель жив. И право собственности. Ну да ладно. Щас далеко уйдем.

Саш, по поводу существования обязательств векселедателя ВАС высказался однозначно, существуют пока сам хочет, другова у нас пока нет
впрочем это тема для пивного ресторана , патамушта надолго

[Салимулин]

А откуда известно, что имело место погашение векселя? Мы только видели "обналичивание". Обыватель мог и не обнаружить, того, что вексель был "выкуплен" банком. Это к слову о втором круге.

[IAY]

Хирург,

Оставаясь в рамках обсуждаемого случая, когда векселедержатель легитимированный небланковым индоссаментом предъявил к платежу простой вексель и получил платеж от векселедателя, поясните, что значит в этом случае следующее:

1) оплата ЦБ означает преход прав требования из этой бумаги

2) т.к. эти права неразрывно связаны с носителем ЦБ -вещью

Особенно второе, это что значит право на бумагу следует за правом из бумаги?

С приветом,

Игорь






Добавлено в [mergetime]1139915807[/mergetime]
Хирург,

впрочем это тема для пивного ресторана

А пуркуа па?

[Хирург]

IAY

1) оплата ЦБ означает преход прав требования из этой бумаги

вот если взять данный конкретный случай

когда векселедержатель легитимированный небланковым индоссаментом предъявил к платежу простой вексель и получил платеж от векселедателя

не могу ибо никто не может, как было сказано выше, нет ответа на вопрос: а что же происходит с обязательствами лиц поставившими свои подписи на векселе, однако следуя логике ВАС - при попадании к векселедателю собственного векселя не происходит совпадения кредитора и должника, помимо воли векселедержателя, можно сделать вывод - что оплатив вексель векселедатель приобрел право требования к себе любимому, что с ним делать дальше - его дело, захочет опять "продаст"

Особенно второе, это что значит право на бумагу следует за правом из бумаги?

безусловно, возьмите хотя бы процедуру восстановление прав по ценной бумаге



Добавлено в [mergetime]1139916332[/mergetime]
IAY

А пуркуа па?

из иностранных владею тока испанским месье

[Михаил Андреевич]

В письме из налоговой сказано вот что:
Вами получены суммы, полученные в погашение вексельных обязательств. в соответствии с подп. 1 п. 1 ст.31 части 1 НК РФ, п.1 и 3 ст.228 и п.1 ст.229 части 2 НК РФ вы обязаны предоставить налоговую декларацию 3-НДФЛ.
В сбербанке составлен Акт приема передачи векселей, сумма, перечень векселей и написано с оформленным на них именным индоссаментом ну и ФИО и куда перечислить сумму.

вот такая ерунда

[Хирург]

Михаил Андреевич

В письме из налоговой сказано вот что:
Вами получены суммы, полученные в погашение вексельных обязательств. в соответствии с подп. 1 п. 1 ст.31 части 1 НК РФ, п.1 и 3 ст.228 и п.1 ст.229 части 2 НК РФ вы обязаны предоставить налоговую декларацию 3-НДФЛ.
В сбербанке составлен Акт приема передачи векселей, сумма, перечень векселей и написано с оформленным на них именным индоссаментом ну и ФИО и куда перечислить сумму.

вот такая ерунда

ну в общем все уже сказано выше, данная информация нечего не меняет

[diogen]

Михаил Андреевич
Это написано, что налроги имеют право требовать, а вы обязаны предоставить декларацию о доходах.
Откуда растут ноги: Сбербанк по итогам года сообщает налрогам какие физлица какие векселя предъявили к оплате с СБ.
Таким образом у вас развязаны (пока) руки для отражения как доходов (о которых они уже знают), так и расходов (о которых они не знают, но будут потом проверять).
Да, придумывать с договором представительства - очень сложно (выше пояснял).
Легче всего - показать расходы - договор К-П векселей по номиналу и акт прм-прд.
Не забудьте, что налроги наверняка попробуют признать сделку по расходам ничтожной (и попробуют в т.ч. 169 ГК со всеми вытекающими).

[Салимулин]

Легче всего - показать расходы - договор К-П векселей по номиналу и акт прм-прд.
Не забудьте, что налроги наверняка попробуют признать сделку по расходам ничтожной (и попробуют в т.ч. 169 ГК со всеми вытекающими).

Хотя бы потому что не достает факта расходов - оплаты за вексель. Сумма как говорилось не шутошная. В кармане не помещается.

[Салимулин]

В сбербанке составлен Акт приема передачи векселей, сумма, перечень векселей и написано с оформленным на них именным индоссаментом

Точно для целей второго круга. Реализация однако.

[IAY]

Михаил Андреевич ,

Вы хотите сказать, что при предъявлении векселя к платежу, Вы поставили на нем индоссамент в пользу Сбербанка??????

Игорь

[Михаил Андреевич]

Михаил Андреевич ,

Вы хотите сказать, что при предъявлении векселя к платежу, Вы поставили на нем индоссамент в пользу Сбербанка??????

Игорь

Нет, в вексель вписал свои ФИО. Кстати там уже были фамилии, наверно вексель гулял по рукам. Хотя он был выписан за две недели как попал ко мне в руки.

[IAY]

Михаил Андреевич ,

Нет, в вексель вписал свои ФИО. Кстати там уже были фамилии, наверно вексель гулял по рукам. Хотя он был выписан за две недели как попал ко мне в руки.

По-видимому, Вам передали вексель с бланковым идоссаментом. Вы туда вписали свое ФИО. То есть на руках у банка оказался вексель единственным законным векселедержателем являетесь Вы. Кроме того на векселе проставлен аккит. Это значит, что у банка не возникло право собственности на вексель. Значит, ИМХО, нет реализации.

Если бы Вы индоссировали вексель в пользу банка, тогда конечно есть передача права собственности, и есть реализация. Я думаю не случайно, в главе о налоге на прибыль говориться не только о реализации, а и о ином выбытии ценых бумаг.

Игорь