Сообщений в теме: 110

[Smertch]

Дозорный
просветить вряд ли смогу, но как

стоящие на классических позициях цивилист

скажу, что не вижу особых препятствий для признания возможности существования субъективных публичных прав

[IAY]

Характерно, что уважаемый Е.А. Суханов никаких аргументов по существу в защиту своей позиции не приводит.

[Дозорный]

скажу, что не вижу особых препятствий для признания возможности существования субъективных публичных прав

Дык и я о том же! Когда первоначально изучал этот вопрос, то не мог понять позицию критиков: раз понятие "иск" подразумевает наличие субъективного частного права, то значит для споров с субъектами публичных отношений оно применено быть не может! В общем, отрицали объективную реальность, потому что она не сходилась с теорией!

Характерно, что уважаемый Е.А. Суханов никаких аргументов по существу в защиту своей позиции не приводит.

А зачем ему!? Он ж СУХАНОВ! По его учебнику уристы учатся, так что ему аргументировать свою позицию уже не нужно, достаточно того, что он высказал свое мнение.

[Smertch]

Дозорный

раз понятие "иск" подразумевает наличие субъективного частного права, то значит для споров с субъектами публичных отношений оно применено быть не может

вы о различии в процессуальном праве иска и жалобы из публичных отношений? ИМХО, сугубо терминологическое различие. В старом АПК 95-го года административные жалобы назывались исками, и ничего.

[Filaret]

BushminVitaliiS

В данном случае, преподаватель выступает, как носитель власти, поскольку от него зависит права и интересы студента

А в магазине продавце тоже носитель власти, ведь от него зависит законное право на колбасу в полновесном размере!


Почему то вспомнился Маркс: "В налогах воплощено экономически выраженное существование государства. Чиновники и поэты, солдаты и балетные танцовщицы, школьные учителя и полицейские, греческие музеи и готические башни, цивильный лист и табель о рангах - все эти сказочные создания в зародыше покоятся в одном общем семени - в налогах."

[JSL]

BushminVitaliiS

Если на экзамене присутствовало 2 препода, один из которых может подтвердить блестящий ответ на экзамене
+ 5 студентов отличников, которые тоже присутствовали на экзе.
+ Доказательства подвтерждающие предвзятое отношение препода к студенту(-ке), женскому (мужскому) полу и пр.

И не только. И оценка знаний студента при текущей тягобилетине - всегда субъективна.

МАП чё-то писал про субъективность оценки знаний преподом, обуславливая этим невозможность отчисления платного студента.

Истцу откажут в иске по ч.1 ст. 56 ГПК.
Не путайте с исковым.
Не забывайте о распределение обязанностей по доказыванию по делам, возникающим из публичных правоотношений...
(часть 1 ст. 249 ГПК РФ)

Чистое исковое. Платная услуга в пользу третьего лица в любом случае , как ОСАГО без госпошлины, ЗоЗПП
IAY

есть ли у абитуриента субъективное право?

Выше крыши. ЗоЗПП, грюж

А как проректор вуза скажу, что действительно иногда бывают преподаватели с субъективной оценкой, но обычно руководство учебного заведения знает таковых ( на одних и тех же поступают жалобы) ,и нет никаких проблем в том, чтобы поручить повторную сдачу экзамена другому преподавателю, читающему такой же курс, или назначить комиссионную пересдачу.

Ой, да ладно вам. Честь мундира... Многие низкие личности идут в преподы, чтобы попросту измываться над студентами. Среди преподов - так же много неудачников, несостоявшихся как спецы
(к вам не относится, с удивлением узнаю, что вы препод )

К слову, у нас еще не было ни разу случаев, чтобы отличники жаловались

Я - круглый отличник(только 5). Жаловался. Ой, как я жаловался и боролся, до сих пор легенды ходят . Бестолку. Меня отчислили за неуспеваемость
Восстановлен по м/с на экстернат
В другом ВУЗе моему другу сказали - нам проще избавиться от умных студентов, чем от глупого препода.

ЗЫ: Ща готовлюсь к зачёту

[Святослав]

Выскажу несколько возникших в ходе прочтения мыслей (возможно, бредовых).
Проблема весьма похожа на проблему внутрикорпоративного права вообще. Например, церковного или уставных отношений в общественном объединении.
Мне кажется, если человек обращается к определенному субъекту (в данном случае - ОУ), для него этот субъект определен, в частности, теми моментами, которые составляют его существо, например, внутренними правилами о порядке сдачи экзаменов, оценки знаний и проч. Возможность быть отчисленным за неуспеваемость входит в состав тех условий, на которые студент соглашается вступлением в ОУ. Если он платит деньги, это не меняет сути, отчисление является основанием расторжения договора на оказание образ.услуг, а не самим расторжением; просто необходимо четко определить (т.е. ограничить) значение отчисления в системе договорных отношений, в том числе обозначить систему расчетов после расторжения ввиду отчисления.
Поскольку внутрикорпоративные правила являются порождением воли корпорации (которая лишь не должна противоречить общей воле (праву в целом)), их нарушение должно быть предметом оценки исключительно внутрикорпоротивных органов.
Но проблема также в том, что с образованием в государственном ОУ могут быть связаны определенные правовые преимущества, в отличие от образования в частном ОУ (стипендия, учет именно государственного образования в каких-либо ведомственных актах и пр.). И тогда студент, отчисленный за несоблюдение внутрикорпоративных правил, не сможет компенсировать допущенное нарушение его внутрикорпоративных прав присоединением к иной корпорации (или даже созданием своей). В этом случае внутрикорпоративные правила определяют судьбу лица вне корпорации, и потому, пожалуй, должна допускаться возможность обжалования в государственных органах как их самих, так и их применения.

Сообщение отредактировал Святослав: 06 March 2006 - 14:02

[AlexL]

1. тема вполне правовая. В разном ей делать нечего.
2. я не знаю, есть ли у студиозуса субъективное право на получение оценки на экзамене, которое и будет нарушено, а потом восстановлено судом в данном случае, но думаю, что если не право, то уж интерес (какой-либо, заслуживающий охраны в порядке ст. 3 ГПК) точно есть, соответственно, есть и право на иск.
3. статья Суханова, конечно, научной ценностью не обладает, т.к. направлена на защиту корпоративных интересов.
4. можно ли подать в суд по этому основанию-не знаю, но думаю, что если допустить защиту в этом случае-хуже не будет
...вспоминаю, что в 90-х годах люди судились с РПЦ по поводу отлучения от церкви...также судились по поводу исключения из членов общественных организаций, типа, исключён из клуба филателистов новосиба.
5. думаю, что законом нужно определить правовой статус всех этих псевдо-властных учреждений: ВУЗов, общ.объединений, церкви и т.д. И в законе надо прямо-прописать-есть право обжалования их решений или нет...ну или не в законе, а на уровне доктрины.
Кстати, есть мерзковатое решение КС РФ, где он сказал, что пересматривать решение Общ.Объединения нельзя, т.к. у органа власти объединения есть своя компетенция, данная законом...там тётка нотар судилась с нотар.палатой, которая её немотивированно лишила участка и статуса нотара.

[JSL]

Святослав

Возможность быть отчисленным за неуспеваемость входит в состав тех условий, на которые студент соглашается вступлением в ОУ.

Руку отрезать - с тем же успехом в договор можно забивать

Если он платит деньги, это не меняет сути, отчисление является основанием расторжения договора на оказание образ.услуг

Неужели? А 310-я ГК побоку? МАП - тоже, так, фигнёй страдает?

просто необходимо четко определить (т.е. ограничить) значение отчисления в системе договорных отношений, в том числе обозначить систему расчетов после расторжения ввиду отчисления.

В данном случае - отчисление, суть расторжения договора. Между юриком и физиком, заказавшим услугу для личных нужд. ГК, ЗоЗПП откроем

Самое смешное начинается тогда - когда за места в ВУЗах платит муниципалитет. Та же малина. Потребитель-исполнитель-заказчик. Бытовой подряд и никаких вам публичных правоотношений, чистое исковое производство

В этом случае внутрикорпоративные правила определяют судьбу лица вне корпорации, и потому, пожалуй, должна допускаться возможность обжалования в государственных органах как их самих, так и их применения.

Вот и мне судья натягивал аналогию из трудового. Вместо ГК. Потом сам сказал, что енто он зря, чистый ГК. Просто я был первым, кто подал такой иск в нашей области.
AlexL

Кстати, есть мерзковатое решение КС РФ, где он сказал, что пересматривать решение Общ.Объединения нельзя, т.к. у органа власти объединения есть своя компетенция, данная законом...там тётка нотар судилась с нотар.палатой, которая её немотивированно лишила участка и статуса нотара.

Реквизиты не дадите? Кстати, я чё-то такое читал, но это вроде московский нотар в ЕСПЧ подавал, нет?

Добавлено в [mergetime]1141695037[/mergetime]
Да и исковое надо озаглавливать:
Не иск о восстановлении в ВУЗе, а о понуждении контрагента к исполнению обязательств по договору бытового подряда Тогда вообще всё идёт по боку.

[Galov]

JSL

МАП чё-то писал про субъективность оценки знаний преподом, обуславливая этим невозможность отчисления платного студента.

Было такое в Санкт-Петербурге применительно к университету профсоюзов, однако арбитражный суд отменил предписание МАП о восстановлении в числе студентов, сославшись на то, что заключение договора на платные образовательные услуги не исключает возможности отчисления студента из-за академической неуспеваемости.

IAY

Цитата
есть ли у абитуриента субъективное право?
Выше крыши. ЗоЗПП, грюж 

JSL

И какое же? Из какой нормы Закона о защите прав потребителей вытекает?

Я - круглый отличник(только 5). Жаловался. Ой, как я жаловался и боролся, до сих пор легенды ходят . Бестолку. Меня отчислили за неуспеваемость

Бывают и среди преподавателей извращенцы и неудачники. Только это бывает значительно реже, чем об этом говорят некоторые студенты. На днях принимаю экзамен. Девушка эффектная, но по знаниям нулевая. Два билета разрешал заменить, кроме слабого писка - ничего. Говорю: "Расскажите любой из 90 вопросов, который Вы знаете". Сидела минуты 3, так и не смогла найти среди вопросов тот, который могла бы рассказать. Ушла. Вечером звонит мне помощник мирового судьи ( мой бывший студент) и рассказывает, что эта девушка пришла к своей бабушке- мировому судье и говорит: "Все знала, все рассказала, а эта сволочь мне ставить оценку не хочет"
AlexL

вспоминаю, что в 90-х годах люди судились с РПЦ по поводу отлучения от церкви...также судились по поводу исключения из членов общественных организаций, типа, исключён из клуба филателистов новосиба.

И закончилось все тем, что решения были отменены с прекращением производства по делу как не подлежащие рассмотрению в порядке гражданского судопроизводства.
JSL

Потребитель-исполнитель-заказчик. Бытовой подряд

о понуждении контрагента к исполнению обязательств по договору бытового подряда

?Во-первых, в договоре бытового подряда специальный субъектный состав - подрядчик должен быть предпринимателем. Во вторых, в любом подряде речь идет о результате работы, заранее оговоренном в договоре. ВУЗ же обязуется не ОБУЧИТЬ,а ОБУЧАТЬ ( а за результат не отвечает, если не нарушены стандарты обучения и дополнительные, повышенные условия, предусмотренные договором Обычное возмездное оказание услуг, регулируемое главой 39 ГК и Правилами оказания платных образовательных услуг, утвержденных постановлением Правительства РФ от 5 июля 2001 года № 505.
Разницу между работами и услугами помните?
AlexL

я не знаю, есть ли у студиозуса субъективное право на получение оценки на экзамене, которое и будет нарушено, а потом восстановлено судом в данном случае, но думаю, что если не право, то уж интерес (какой-либо, заслуживающий охраны в порядке ст. 3 ГПК) точно есть, соответственно, есть и право на иск.

Согласен, но нужно доказать наличие своего субъективного права или законного интереса. Думаю, что лишь нарушение процедуры проведения экзамена дает право студенту предъявить иск в суд ( нарушение локального нормативного акта ВУЗа о порядке проведения курсовых экзаменов и зачетов). Что касается оценки по существу -
8. Студенты высших учебных заведений обязаны овладевать знаниями, выполнять в установленные сроки все виды заданий, предусмотренных учебным планом и образовательными программами высшего профессионального образования, соблюдать устав высшего учебного заведения, правила внутреннего распорядка и правила общежития.
9. За нарушение студентом обязанностей, предусмотренных уставом высшего учебного заведения и правилами его внутреннего распорядка, к нему могут быть применены дисциплинарные взыскания вплоть до отчисления из высшего учебного заведения.
( ст.16 Федерального закона "О высшем и послевузовском профессиональном образовании")
А ст.310 ГК РФ допускает односторонний отказ от исполнения обязательств, если это предусмотрено законом. А далее - пункт 3 ст.450 ГК - договор считается расторгнутым.

[Дозорный]

Вечером звонит мне помощник мирового судьи ( мой бывший студент) и рассказывает, что эта девушка пришла к своей бабушке- мировому судье и говорит: "Все знала, все рассказала, а эта сволочь мне ставить оценку не хочет"

Да таких ворон везде полно. Всегда раздражали.

Думаю, что лишь нарушение процедуры проведения экзамена дает право студенту предъявить иск в суд

Позвольте не согласиться. А если процедура соблюдена, но оценка неадекватна знаниям? Давайте к экзамену применим аналогию судебного разбирательства: судья должен не только процедуру соблюсти, но и решение вынести законное и обоснованное (а по УПК к приговору еще и требование справедливости есть, если не ошибаюсь). Так и преподаватель должен, как судья, вынести решение (т.е. поставить оценку знаниям), адекватное показанным знаниям студента. Хуже только, что у нас все знания проверяются единственным экзаменом и зачастую единственным билетом, оттого экзамен превращается в лотерею.

С каким-то своим преподавателем обсуждал правовое положение преподавателя ВУЗа на экзамене. Он стоял на той позиции, что в данной ситуации преподаватель является должностным лицом, потому что наделен властными функциями в отношении студента. Оценка преподавателя является актом применения права и порождает юридические последствия, основанные на федеральном законодательстве в сфере образования (на уставе ВУЗа тоже, но уже в последнюю очередь, как на основае локального акта по тем вопросам, которые отнесены к компетенции самого ВУЗа). Так что в корне не согласен с высказанной здесь позицией, что этот вопрос исключительно внутреннее дело ВУЗа. До тех пор, пока эта деятельность регулируется федеральным законодательством и не отнесена к исключительной компетенции самих ВУЗов, должны существовать механизмы проверки соответствия этой деятельности федеральному законодательству.
Адекватная оценка знаний студентов - имхо один из таких вопросов.

[Святослав]

JSL
Единственное адекватное выражение в Вашем ответе на мое сообщение - это

,
поскольку в самом начале мной была сделана ссылка на спонтанность и непроверенность суждений.
Однако спонтанность Ваших суждений и та радостная поспешность, с которой Вы стремитесь доказать свою исключительность, делают невозможным всякое соревнование с Вами в этом деле.

Руку отрезать

Вырванность фразы из контекста вполне соответствует Вашему способу восприятия. Как видно из дальнейших рассуждений, имеется в виду согласие студента на условия, лежащие за пределами права:

Поскольку внутрикорпоративные правила являются порождением воли корпорации (которая лишь не должна противоречить общей воле (праву в целом)), их нарушение должно быть предметом оценки исключительно внутрикорпоротивных органов.

Отрезание руки - это уже другой случай - неправовой, но не внеправовой.

А 310-я ГК побоку?

Во-первых, это только предложение решения. Я согласен, что оно не всеми может быть принято. Во-вторых, если бы Вы вчитались в это предложение, Вы бы увидели как раз попытку обосновать отсутствие противоречия со ст.310 ГК - тем, что основание для отказа выводится за пределы права и берется законом как факт. Я же ясно написал - отчисление является не отказом от исполнения обязательств, а основанием для такого отказа. (Не силен в вузовских процедурах, но, вероятно, после отчисления отказа от исполнения может и не последовать - например, при поступлении на заочное отделение или восстановлении.)
Поэтому Ваша ссылка на ст.310 ГК пока бьет мимо цели: сначала надо обсудить предлагаемую мной правомерность разделения отчисления и отказа от исполнения, а потом уже ссылаться на ст.310 ГК. Кроме того, как верно указал уважаемый Galov, ст.310 ГК допускает односторонний отказ в случаях, предусмотренных законом (а ст.16 Федерального закона "О высшем и послевузовском профессиональном образовании" это как раз и предусматривает, если считать отчисление и отказ от исполнения тождественными понятиями). Здесь Вы явно не дочитали.

аналогию из трудового

Я не употреблял "аналогий из трудового". Термин "внутрикорпоративные правила" имеет иное значение, о чем было сразу сказано вначале - ссылкой на церковное право и внутренние правила общественных объединений.

Сообщение отредактировал Святослав: 07 March 2006 - 13:35

[JSL]

Galov

Было такое в Санкт-Петербурге применительно к университету профсоюзов, однако арбитражный суд отменил предписание МАП о восстановлении в числе студентов, сославшись на то, что заключение договора на платные образовательные услуги не исключает возможности отчисления студента из-за академической неуспеваемости.

Ха! Так ведь там истец был - юрик, работодатель. Права студня не рассматривались никоим образом. И договор другой бул. АС отказал правомерно.

Вообще - это азбука договорного права. Пределы в которых могут договариватся юрик-юрик и физик-юрик - очень разные. У ВУЗа есть право расторгнуть договор с юриком. Но нет права расторгнуть его с физиком-потребителем

И какое же? Из какой нормы Закона о защите прав потребителей вытекает?

Посмотрите ПВС, воспользуйтесь поиском. Азбука.

Бывают и среди преподавателей извращенцы и неудачники. Только это бывает значительно реже, чем об этом говорят некоторые студенты.

И чего же эти гении юриспруденции - в суд не ходят, а сидят на своих копейках? Чего же, когда они со мной судились - наняли адвоката?
Не, есть конечно те, кто любит типа детей, но такие тоже любят погнуть пальцы, покомандовать. А я и послать могу... Гы. Я сам - ещё лучше командовать умею, так чего теперь.
Я в военкомате так и сказал - дадите генерала, пойду служить, а нет - так нет.

Во-первых, в договоре бытового подряда специальный субъектный состав - подрядчик должен быть предпринимателем.

Пленум ВС. Он и указывает на бытовой подряд в отношениях студент-ВУЗ.

Разницу между работами и услугами помните?

Угу. Она в результате. Результат, ради чего заказывалась услуга(диплом) - имеется. Студенту не просто лекции читают, обучают. Хотя тут я больше с вами согласен, нежели несогласен
Святослав

поскольку в самом начале мной была сделана ссылка на спонтанность и непроверенность суждений.

Если не хотите в моих глазах выглядеть идиотом - лучше не надо.

Руку отрезать
Вырванность фразы из контекста вполне соответствует Вашему способу восприятия. Как видно из дальнейших рассуждений, имеется в виду согласие студента на условия, лежащие за пределами права:

А я считаю, что всё лежит в пределах права. Ака - вы ерунду говорите.

Отрезание руки - это уже другой случай - неправовой, но не внеправовой.

Невижу разницы Отчисление студня из ВУЗа, ака расторжение договора - внеправовой случай. Так как права такого нет. Вы же - на договор присоединения ссылались.

Вы бы увидели как раз попытку обосновать отсутствие противоречия со ст.310 ГК - тем, что основание для отказа выводится за пределы права и берется законом как факт.

Я это понял. Но не считаю, что случай отчисления из ВУЗа - за пределами права

Кроме того, как верно указал уважаемый Galov, ст.310 ГК допускает односторонний отказ в случаях, предусмотренных законом (а ст.16 Федерального закона "О высшем и послевузовском профессиональном образовании" это как раз и предусматривает, если считать отчисление и отказ от исполнения тождественными понятиями). Здесь Вы явно не дочитали.

Вы до сих пор не поняли - что вопрос отчисления из ВУЗа, в первую очередь вопрос расторжения ГП договора. Если он есть, конечно. Если нет, правильно, студент отчисляется согласно ст. 16 ФЗ.

Только не забудьте, что процедура и порядок отчисления - должен быть прописан в уставе Вуза - ФЗ "Об образовании".
Кстати, указанные законы - содержат дохрена субъективных прав студента. И всё это обжалуется в порядке искового производства. Вот тут - и полезет трудовое

А если за бесплатное место в ВУЗе платит муниципалитет(у нас - только так) -студент - тоже потребитель Возмездный договор в пользу 3-го лица.

ЗЫ: В чавойту

[Святослав]

JSL

Если не хотите в моих глазах выглядеть идиотом - лучше не надо.

Выглядеть идиотом в Ваших глазах не менее приятно, чем выглядеть хорошим специалистом в глазах, скажем, Chico. И вообще, положите свои глаза на полку - они дают слишком большие искажения. Кроме того, это даст Вам возможность включить, наконец, мозги.

А я считаю, что всё лежит в пределах права.

А если я, например, считаю, что Вы как раз один из тех начитанных болванов, которых Д.Тэйлор относил к самой докучливой разновидности дурака? Это мое мнение тоже лежит в пределах права?

Невижу разницы

А я вот вижу разницу даже между "невижу" и "не вижу". Наверное, надо Вашими глазами воспользоваться.

Я это понял. Но не считаю

Забавно: Вы поняли, что речь шла об основании отказа от исполнения, с этим были не согласны, а спорить стали с другим - с допустимостью отказа от исполнения. Но ведь последняя мной и не обсуждалась, тогда с кем Вы спорите? С самим собой?

вопрос отчисления из ВУЗа, в первую очередь вопрос расторжения ГП договора. Если он есть, конечно. Если нет, правильно, студент отчисляется согласно ст. 16 ФЗ

А, Вы, наверное, считаете, что договор есть только тогда, когда студент и ректор под вспышки фотокамер и запахи предстоящего банкета сигнатируют торжественную бумагу с заголовком "ДОГОВОР"?

[Galov]

JSL

Так ведь там истец был - юрик, работодатель. Права студня не рассматривались никоим образом. И договор другой бул. АС отказал правомерно

Нет, речь шла именно о студентах, а не о работодателе.

Посмотрите ПВС, воспользуйтесь поиском. Азбука

Это не ответ. Сошлитесь на норму закона или подзаконного акта.

Пленум ВС. Он и указывает на бытовой подряд в отношениях студент-ВУЗ

И какой же пункт постановления Пленума ВС РФ от 29 сентября 1994 года "О практике рассмотрения дел о защите прав потребителей" на это указывает?
Ни о каком подряде ( да еще бытовом) в данном случае и речи быть не может. Результат - диплом - так позволительно мыслить обывателю, а не юристу. А юрист должен понимать, что речь идет о возмездном оказании услуг. Впрочем, Вы с этим, кажется, соглашаетесь.

И чего же эти гении юриспруденции - в суд не ходят, а сидят на своих копейках? Чего же, когда они со мной судились - наняли адвоката?

Не всем это интересно: лично в суд ходить. Вспомните великих цивилистов дореволюционной России, да и советского периода, равно как и современности. Абсолютное большинство из них не практиковали в судах, что не мешало им быть великими знатоками права. Проблема в том, что очень часто юристы, часто практикующие в судах, за нехваткой времени быстро забывают теорию, и в результате... Помните к римлян - для выступления в суде были судебные ораторы, а юристы, по общему правилу, в суд не ходили.

Вы до сих пор не поняли - что вопрос отчисления из ВУЗа, в первую очередь вопрос расторжения ГП договора. Если он есть, конечно. Если нет, правильно, студент отчисляется согласно ст. 16 ФЗ.

Статья 16 Закона не дифференцирует основания отчисления студента в зависимости от того: платное обучение или нет. А возможность одностороннего отказа от исполнения обязательства и расторжения договора Вам уже продемонстирована. Аргумента, опровергающего данную позицию, Вы не привели.

указанные законы - содержат дохрена субъективных прав студента. И всё это обжалуется в порядке искового производства. Вот тут - и полезет трудовое 

Кто же спорит? Только вот укажите: какая норма дает студенту право на объективную оценку преподавателя? А о трудовом праве Вы серьезно? Студент и ВУЗ - не стороны трудовых правоотношений ( ст.15 ТК)
Дозорный

А если процедура соблюдена, но оценка неадекватна знаниям? Давайте к экзамену применим аналогию судебного разбирательства: судья должен не только процедуру соблюсти, но и решение вынести законное и обоснованное (а по УПК к приговору еще и требование справедливости есть, если не ошибаюсь). Так и преподаватель должен, как судья, вынести решение (т.е. поставить оценку знаниям), адекватное показанным знаниям студента. Хуже только, что у нас все знания проверяются единственным экзаменом и зачастую единственным билетом, оттого экзамен превращается в лотерею.

Вот поэтому я, принимая экзамен, всегда задаю дополнительные вопросы в рамках программы курса. Во-первых, отсекаются "шпаргальщики", во-вторых, сразу видно, владеет ли студент основами знаний по программе курса или нет. Можно забыть конкретную формулировку закона, но помнить основные положения и институты, а это уже обеспечивает студенту положительную оценку.
В отношении же объективности - полагаю, что в настоящее время ни из одной нормы позитивного права вывести такое право студента невозможно. Может быть, следует развивать гласность ( у меня на экзамене обычно сидит человек 8-10. Когда родители приходят, лучший метод - принять экзамен (зачет) при них - сразу отпадают все вопросы
А что касается объективности принятого решения, то даже при более важных процедурах она законом не гарантируется. Возьмите деятельность квалификационной коллегии судей. Когда была объявлена вакансия на должность первого заместителя председателя Высшего арбитражного суда РФ, было подано два заявления - Елены Валявиной, доцента, к.ю.н. ( конечно, юрфак Санкт-Петербурского университета), без стажа судебной работы; Дмитрия Фурсова - зам.председателя ФАС Московского округа, д.ю.н., с многолетним стажем работы. Догадайтесь: кто был рекомендован? А жалоба Фурсова была оставлена без удовлетворения Верховным судом РФ.
А вспомните конкурсы? Ведь практически невозможно обжаловать в суде: почему именно эти условия признаны лучшими?

Сообщение отредактировал Galov: 09 March 2006 - 02:40

[JSL]

Galov

АС отказал правомерно
Нет, речь шла именно о студентах, а не о работодателе.

Простите, вы знаете, что такое подведомственность? Иск о ВвВ - в АС
Кроме того, с момента этого мохнатого решения АС Спб - прошло уже стока времени и появилось стока решений СОЮ... И эта тема уже стока обсуждалась на ЮрКлубе...

Посмотрите ПВС, воспользуйтесь поиском. Азбука
Это не ответ. Сошлитесь на норму закона или подзаконного акта.

Надо перегружаться в другую ОС. А по ЮК - поищите.

Ни о каком подряде ( да еще бытовом) в данном случае и речи быть не может. Результат - диплом - так позволительно мыслить обывателю, а не юристу. А юрист должен понимать, что речь идет о возмездном оказании услуг. Впрочем, Вы с этим, кажется, соглашаетесь.

Пока соглашаюсь, верно (я всё-таки юрист ). Однако - эта точка зрения муссируется многими. Ведь какова цель поступления в ВУЗ?

И чего же эти гении юриспруденции - в суд не ходят, а сидят на своих копейках? Чего же, когда они со мной судились - наняли адвоката?
Не всем это интересно: лично в суд ходить.

Видите ли - у нас право такое, оторванное очень от практики.

Проблема в том, что очень часто юристы, часто практикующие в судах, за нехваткой времени быстро забывают теорию, и в результате...

Всегда уважал теорию права. Но это так - фигня, мне она нравится, так как хочу стать профессионалом. Я вам по секрету скажу - СОЮ плевал и на теорию права и на закон А в АС я не хожу.
Однако, мы ходим в ВУЗ и платим деньги, чтобы иметь возможность хорошо работать по специальности. ВУЗ, мне ничего в этом плане - не дал.

Статья 16 Закона не дифференцирует основания отчисления студента в зависимости от того: платное обучение или нет. А возможность одностороннего отказа от исполнения обязательства и расторжения договора Вам уже продемонстирована. Аргумента, опровергающего данную позицию, Вы не привели.

Уважаемый преподаватель! Воспользуйтесь поиском, а также шарообразным предметом на плечах. Тему обсасывали миллион раз Суды приходят к выводу, что права потреба/стороны договора - первичны, а норма об отчислении в договоре - противоречит 310 ГК.
Студента нельзя отчислить на основании нормы договора. Его можно отчислить на основании устава ВУЗа
Давайте всё-таки различать, о чём говорит 310-я, а о чём Образовательные ФЗ
Кроме того, предусмотрена выдача справки установленного образца - прослушал стока-то...
Кстати, вы не могли бы дать мне ту часть устава вашего ВУЗа, где порядок и причины отчисления обучающихся-воспитанников? У меня есть интересная мысль

указанные законы - содержат дохрена субъективных прав студента. И всё это обжалуется в порядке искового производства. Кто же спорит?

Ну некоторые считают, что енто не исковое производство.

Только вот укажите: какая норма дает студенту право на объективную оценку преподавателя?

А он договор заключал для чего? Или муниципалитет? По вашему - ВУЗ может и не отвечать за качество услуги?

А о трудовом праве Вы серьезно? Студент и ВУЗ - не стороны трудовых правоотношений ( ст.15 ТК)

Боже мой... Скажите, вам знакомо понятие - аналогия права Вот судья и мучил.

Вот поэтому я, принимая экзамен, всегда задаю дополнительные вопросы в рамках программы курса.

У нас один препод делал по другому. Заходит пятёрка - тянут билеты. Вызывает, спрашивает. Вопрос к другим - дополнить можете? Или если студень не знает - спрашивает, кто знает? Займите место. Короче с пятеркой отрабатывал - 10 вопросов Кружком таким сидели.
Мне говорить - не давал, злыдень, иначе я на все 10 вопросов отвечал

[JSL]

Святослав
Не сразу заметил вашего сообщения, на него отвечу, когда тема уйдёт в Чавойту. Ваш стиль и смысл изложения - не несёт ни правового содержания, ни желания дискутировать(читай - проводить ликбез). Правовые аргументы вы просто проигнорировали. А я, игнорирую - неправовые

Прежде чем позволять себе выпады в адрес профи в данной отрасли права, советую подучить матчасть и ознакомиться с суд.практикой.
Хоть узнаете, на основании какого документа вообще отчисляется студент по образовательным законам и можно ли это увязать с 310-ой ГК, как случаи, предусмотренные законом...

[Дозорный]

А что касается объективности принятого решения, то даже при более важных процедурах она законом не гарантируется.

А про объективность я и не говорил ИМХО объективных решений в принципе не бывает, все субъективные, но какие-то обоснованные и законные, а какие-то нет. Нельзя выйти за пределы своего сознания, чтобы решение стало объективным И системы оценки знаний, к сожалению, тоже нельзя придумать такой, чтобы субъективный фактор отсутствовал. Поэтому нужна такая, где он в минимальной степени имеет значение и эффективно проверяется и контролируется. Тогда, кстати, и на преподов жалобы будут редкостью, потому что все будут понимать, что при такой системе оценки знаний твоя полученная оценка адекватна твоим знаниям с вероятностью, близкой к 100%. А сейчас даже красный диплом у человека не является гарантией того, что он действительно много знает и понимает, а не просто все хорошо выучил к экзамену а потом забыл.

В нашей стране стоит начать оценивать хотя бы не по пятибальной (фактически четырехбальной) шкале, а хотя бы по десятибальной или по 18-тибальной, как в Германии. Там даже "неуд" дифференцирован, так что ты можешь понять, совсем ли у тебя все хреново или надежды есть

[Святослав]

JSL
Не знаю, в вашей реальности, видимо, и право - неправо, и смысл несет содержание, и законодательство об образовании - отрасль права.
Называть себя "профи" (не будем поднимать прочие лестные эпитеты, на которые вы в отношении себя не скупитесь) в такой ситуации равнозначно признанию в солипсизме.
P.S. Конечно, сложно ожидать от экзальтированного собственными успехами студента адекватной самооценки, но суть в том, что само проведение самооценки здесь пока еще преждевременно. Поэтому студенту и остается внимать оценкам других, работать над собой и созревать. Несозревший студент, похваляющийся своими достижениями в учебе как основанием собственной непогрешимости, мало того что просто смешон, но еще и рискует подорвать такое основание культивированием в себе небрежности и желанием других (в том числе экзаменаторов) проверить обоснованность заявки.
Единственное достойное поведение студента - это высказывания по существу, впрочем, это единственно достойное поведение каждого, просто заслуженные профессионалы обретают некое стремление к авторитарным аргументам - ссылкам на собственные достижения, труды, авторитет и проч. Но если им это вполне простительно (хотя и также не способно продвинуть в существе вопроса), то в исполнении студента - просто смешно.

[JSL]

Дозорный

В нашей стране стоит начать оценивать хотя бы не по пятибальной (фактически четырехбальной) шкале, а хотя бы по десятибальной или по 18-тибальной, как в Германии.

Ой, не бередите душу... Что касается Германии, то там ТАК учат юристов, легенды по всему миру ходят. И преподы там, тоже под стать... Один чел там отучился год, в Университете Мюнхена - такое рассказывал

Вся учёба основана на практике - решении правовых казусов на время. И получается, что без понимания теории и зубодробительного знания закона - диплома не получишь.
И там кстати не отчисляют, просто вместо положенных 7-лет, учишься 10-12 Но пока не сдашь всё - Юристом не будешь. Лоботрясы - уходят сами

А у нас дают некоторый набор юр.знаний, оторванный от практики и совершенно не обучают правоприменению.
Святослав

Не знаю, в вашей реальности, видимо, и право - неправо, и смысл несет содержание, и законодательство об образовании - отрасль права. 
Называть себя "профи" (не будем поднимать прочие лестные эпитеты, на которые вы в отношении себя не скупитесь) в такой ситуации равнозначно признанию в солипсизме.

Вы по праву - чего-нить можете сказать? Мои аргументы опровергнуть слабо?
Блин, забавно, на ЮК я всегда найду себе Куриума для развлечения, дабы расслабиться, пальцы погнуть

. Поэтому студенту и остается внимать оценкам других

Это вашим что-ли внимать? Здесь вся тема была - полный бред, пока я не пришёл, не растащил... Даром что в ней так много преподов

Несозревший студент, похваляющийся своими достижениями в учебе как

Какая учёба? Я уже третий год работаю по специальности

[curium]

JSL

Блин, забавно, на ЮК я всегда найду себе Куриума для развлечения, дабы расслабиться, пальцы погнуть

Кто здесь. Ну, вот я. Что, шлюшка, хотела развлечений? Их есть у меня. В какой отрасли тебя поиметь?

JSL

Какая учёба? Я уже третий год работаю по специальности

Ээээээээ... В приличном обществе обычно эти называют подачкой. Я про размер гонорара. Хотя кому как...

[JSL]

curium

Кто здесь. Ну, вот я. Что, шлюшка, хотела развлечений? Их есть у меня.

О мой вечный раб, доставьте мне удовольствие

В какой отрасли тебя поиметь?

В текущей. Отрасли в смысле
Тока сами случайно внизу не окажитесь

Какая учёба? Я уже третий год работаю по специальности
Ээээээээ... В приличном обществе обычно эти называют подачкой. Я про размер гонорара. Хотя кому как...

Дык я ради практики пока. Да и прикольна. Например за иск к Ингосстраху, могу взяться и бесплатно , протокол будет читать весь ЮрКлуб

Блин, ЭнергоГарант какой-то отстой, там представитель даже не юрист. Судья - тоже, возражает мне по поводу ходатайства - типа я не прав, пургу гоню. Я ей - вынесете определение об отказе. Она задумалась - и оставила без рассмотрения, типа - знаю я вас, обжалуете

[Дозорный]

Ой, не бередите душу... Что касается Германии, то там ТАК учат юристов, легенды по всему миру ходят. И преподы там, тоже под стать... Один чел там отучился год, в Университете Мюнхена - такое рассказывал

Знаю, сам там был... Студенты деревянные, но профессура в целом мне понравилась. Вернее цивилисты, к другим я неходил, если не считать одного профессора по европейскому праву.
По крайней мере матчасть знают на зубок! Наш ГК их BGB местами просто дословно повторяет! Так что общих тем много.

Вся учёба основана на практике - решении правовых казусов на время.

Совершенно верно. Тут у них минус глобальный. Но у них состояние правовой системы уже такое, что они могут себе это позволить. У нас поди поучись на примерах - послезавтра будешь не в теме!

И получается, что без понимания теории и зубодробительного знания закона - диплома не получишь.

Я может не понял Ваше смысловое ударение, но мне -то казалось, что это у них как раз положительный момент образования.

И там кстати не отчисляют, просто вместо положенных 7-лет, учишься 10-12

Ну, на счет неотчисления не поручусь, не разбирался в тонкостях их образовательного процесса, а вот что учатся лет до 28-30 - это да Ходят по кампусу дядьки такие с рюкзачками, некоторые уже с животами пивными и уже намечающимися лысинами (кстати почему-то очень много там рано лысеющих), а все студенты еще!

А у нас дают некоторый набор юр.знаний, оторванный от практики и совершенно не обучают правоприменению.

Тоже согласен. Вот что я у буржуев оценил, так это жесткую дрессировку по юридической методике анализа правовой ситуаци и письменного оформления этого анализа. Очень в порядок приводит мысли. Долго не могли привыкнуть к их требованиям, мозги в этом формате поначалу вообще работать отказывались, потом привыкли. А когда домой вернулись, то своих преодов шокировали структурированными и последовательными решениями задач. У нас этому никто ни на одном предмете не учил, решение задач, как сочинения выглядят.

Я не сторонник того, чтобы целиком перенимать немецкую форму обучения, там много для нас непригодного. Я для начала предлагал взять более дифференцированную систему оценки, и их систему привел как пример. А то у нас такая система, что менее гибкая по сравнению с ней - это только "зачет/незачет".

[Святослав]

JSL
Мало просто заявить - "у меня были правовые аргументы, а вы на них не ответили". Для этого надо действительно иметь правовые аргументы.
Смотрим, что у вас.

Если не хотите в моих глазах выглядеть идиотом

А я считаю, что всё лежит в пределах права. Ака - вы ерунду говорите.

Отчисление студня из ВУЗа, ака расторжение договора - внеправовой случай.

Я это понял. Но не считаю, что случай отчисления из ВУЗа - за пределами права

В каждой фразе звучит "Я сказал". "Magister dixit". Ни объяснений, ни доказательств, ни рассуждений, которые можно было оспорить. Сплошное торжество самолюбия. Если вспомнить и учесть те редкие моменты, когда вы расщедривались на раскрытие своего хода мыслей и становилось ясно, что (какой ход размышления) лежит за каждым вашим громадно авторитетным (по форме) выводом, все эти напористые безапелляционные суждения становятся смешны до безобразия. Вы выглядите просто клоуном, еще более уморительным от того, что всерьез верите, будто достигли величия, самоутверждаясь на глупых и недалеких провинциальных юристах.
P.S. А что касается моих ответов вам, то они просто адекватны вашим и в этом производном смысле имеют гораздо более относимый к праву характер (по крайней мере как иллюстрирующие непродуктивность навязываемого вами диалога и призывающие начать думать о правовом предмете, а не о самом себе), нежели ваши "аксиомы" и панегирики самому себе, коренящиеся непосредственно в вашей неколебимой вере в собственную непогрешимость. Причем, что интересно, за эту веру никто еще не умер, а она уже нашла пророка.