Сообщений в теме: 61

[gir]

Я бы не сказал, что это неправильно, поскольку тут полная аналогия с ситуацией по начислению неустойки или процентов... Так сказать, исходя из принципа судебной экономии...

принципа судебной экономии , к сожзалению в АПК и ГПК я такого не видел, по этому противная сторона в споре этот ваш принцип смело может назвать принципом судебного произвола.


1. на счет неустойки и процентов спорить не буду, сам так делал неоднократно, прокатывает, однако старшие товарищи говорят что нехороше так делать т.к. меняется предмет и основание, с точки зрения чистоты процесса не есть хороше. вообще мну как то рекомендовали истребовать проценты сначала по момент подачи иска, а потом после исполнения судебного акта заявлять новое требование о взыскании процентов по день исполнения акта. (вообщем то так больше получается, если конечно же у ответчика есть деньги)

в то же время, при подаче заявления об увеличении размера прочентов по 395 или неустойки, предмет и основание меняются лишь незначительно. по этому с точки зрения процесса я бы это охарактеризовал как санкционирование судом объединение дел (правда не попадаем в форму подачи иска и в уплату госпошлины). но это очень вольная трактовка.

2. Если принцип судебной экономии от части и уместен в примере с процентами то в ситуации с истребованием платежей за поставку тепла в последующие месяцы его уместность мне сомнительна.
уж слишком сильно могут отличаться вопросы поднимаемые при обсуждении обоснованности требования Истца, в т.ч. и возражения ответчика.

[Kudesenka]

Filaret

тобишь к фактическим обстоятельствам.

фактические обстоятельства таковы, что одним и тем же подтверждающим документом по разным периодам является только договор, в котором прописано что оплата " раз в месяц ..."..то есть, даже из договора усматривается, что разные подтверждающие документы должны быть ..это разные фактические обятотельства, разные счета-фактуры, разные кол-во поставленной энергии и т.д.
боюсь говорит эту фразу, камнями закидают, но у меня не проходили ткие изменения, ни по взысканию подобной задолженности, ни по налоговым спорам...и что самое обидное, я считаю, что правомерно не проходили:-)

Добавлено в [mergetime]1143817898[/mergetime]
Filaret

материальное-правовое требование "вызскание долга 3 рубля" вначале было привязано к одним обстоятельствам, а потом стало обуславливаться другими

вот, сами говорите...другие обстоятельтсва - другой предмет

Дык это означает не изменение предмета иска, а предъявление нового требования... 

да, а что здесь смешного...потому и не допускается одновременное изменение, что это означает прдъявление нового требования...и выход должен быть в отдельное производство

(В то же время, ни разу не встречал, чтобы суд потребовал в этом случае уплатить госпошлину как за два требования...  )

это не новое - основания возникновения как суммы основного долга так и неустойки одни и те же
gir

не удобно будет рассматривать в одном деле, одновременно требования о взыскании долгов например по кредитному договору, договору аренды, договору поставки, если требования будут свформулированы как взыскания долга в сумме 100 р.

их никто даже и рассматривать не будет, даже, если они одной платежкой прошли, оплата задолженности, я имею ввиду)

рекомендовали истребовать проценты сначала по момент подачи иска, а потом после исполнения судебного акта заявлять новое требование о взыскании процентов по день исполнения акта

на счет именно процентов, а неустойки есть же статья об индексации, не проходит?

как санкционирование судом объединение дел

это да. есть у них формулировка"по сложившейся у судов практике" (не имеется ввиду практика фасов и обзорных писем)

[veny]

вот, сами говорите...другие обстоятельтсва - другой предмет

скажите пожалуста а вот если вы предьявили иск о том что вам поставку товара не оплатили, изюма к примеру тонны эдак три. А потом в процессе рассмотрения высянилось что вы фактически поставили не 3 а 4 тонны изюма ну любят покупатели очень изюм...что с ними делать? вы заявлете требование что вы вам ещё одну тонну оплатили, это изменением предмета будет?

Не надо привязываться к месяцу месяц он вообще не для нас он для покупателя установлен как срок оплаты товара. А поставки мы осуществляем не зависимо от того месяц, год или неделя...ежедневно мы их осуществляем и согласно ГК оплачивать их должны исходя из фактичестки принятого количества.

Сообщение отредактировал veny: 03 April 2006 - 09:55

[Filaret]

материальное-правовое требование "вызскание долга 3 рубля" вначале было привязано к одним обстоятельствам, а потом стало обуславливаться другими

вот, сами говорите...другие обстоятельтсва - другой предмет

То есть Вы полагайте, что "взыскание долга 3 рубля" и "взыскание долга 3 рубля" - это разные предметы, только потому что долги разные?
Если бы в АПК (с учетом разъяснений ВАС) исковые требоваяни и предмет иска не отождествлялись (что возможно в теории процесса), то Вы были бы правы, а иначе - нет

[ВАКСА]

Kudesenka
Совершенно правильно мыслишь.
Схема иска:
1.сумма иска.
2.Предмет -деньги +проценты
3.Основания - закон+период по договору.
Пример:взыскать деньги за май.Но деньги заплачены требуется взыскать за июнь (договор тот же). Что меняем ?
1.сумма иска - уменьшаем либо увеличиваем (п.1,п.5 ст.49)
2.Предмет -оставляем.
3.Основание - меняем (закон +другой период по договору)(п.1ст.49).
И так до бесконечности или пока должник должен

[Filaret]

ВАКСА
"Закон" в основаниЕ иска не входит, "сумма иска" = размер исковых требований. Предмет - важен и еще избранный способ защиты права

[Kudesenka]

veny

Не надо привязываться к месяцу месяц он вообще не для нас он для покупателя установлен как срок оплаты товара

я привязываюсь к основанию - документам. на которых основано требование.и к практике, к сожалению, больше всего привязываюсь
много ли и часто ли у на с судьи выслушивают теоретические излияния?

Добавлено в [mergetime]1144098127[/mergetime]
Filaret

Закон" в основаниЕ иска не входит

в правовое основание иска входит, я думаю

[veny]

я привязываюсь к основанию - документам. на которых основано требование.и к практике, к сожалению, больше всего привязываюсь

Основания мы как раз поменять не против...
А практика она разная раньше принимали и все было нормально и энергетиков и о сих пор принимают...
Тут главное чтобы сумма требований не увеличивалась существенно тогда все воспринимается легче...

[Kudesenka]

а существенность в данном случае тогда - э то что? 100 МРОТ?)

[ВАКСА]

"Закон" в основаниЕ иска не входит,

Может так ближе - основание = "по понятиям + договор"

Предмет - важен и еще избранный способ защиты права

Предмет это уже не защита -это требование (денег, имщества, и т.д.)


Добавлено в [mergetime]1144143359[/mergetime]

сумма требований не увеличивалась существенно

"Существенное" увличение или уменьшение - новелла АПК. А сейчас -это домыслы субъекта.

[Filaret]

ВАКСА

Закон" в основаниЕ иска не входит,

Может так ближе - основание = "по понятиям + договор" 

Цитата
Предмет - важен и еще избранный способ защиты права

Предмет это уже не защита -это требование (денег, имщества, и т.д.)

Kudesenka

в правовое основание иска входит, я думаю

Нет никакого "правового основания" иска. Основание иска это перечисление жизненных обстоятельств, которые потенциально в ходе судебного разбирательства могут стать юридическими фактами, тем самым подтвердить существование тех или иных правоотношений и вследствие этого оказать влияние на исход дела. А ссылки на законы в иске - это отсебятина истца, на которую суд может плевать. Закон применяет суд или как там римляне говорили "судья знает закон".

Поэтому когда veny говорит в суде, что мол, уважаемый суд у меня теперь долг не за январь, а за февраль он изменяет основание иска, т.к. меняет набор юридических фактов, выносимых на рассмотрение суда. Если он при этом не изменяет способ защиты права (ст.12 ГК), то не изменяется и предмет иска, хотя бы при этом уточняются формулировки исковых требований. Именно поэтому не каждое уточнение формулировки требований приводит к изменению предмета. Чем меньше слов в просительной части иска, тем лучше, т.к. придется поменять формулировку требований, лишь изменив размер исковых требований. А последнее законом разрешено вне зависимости от того менялся ли ранее предмет или основание.

[ВАКСА]

А ссылки на законы в иске - это отсебятина истца, на которую суд может плевать.

Для справки ... - на сегодняшний день действуют около 9 000 законов и международных акта (для РФ), человек (судья) может запомнить не более допустим -50, отсюда "плюющийся судья" это человек с глубокими клиническими изменениями либо вконец обессиливший в споре с оппонентом не знающим закон, т.к. решение "по жизни" судья принять не может, а общение слепого с глухим кроме агрессии ничего хорошего не ......

Основание иска это перечисление жизненных обстоятельств,

"Каждая доярка может стать депутатом" это мы уже проходили, лет 90 мучались пока законы не изучили.

стать юридическими фактами

Для "пацаноФ" в суде не обязательно (наверно)

[Bold]

veny

Не надо привязываться к месяцу месяц он вообще не для нас он для покупателя установлен как срок оплаты товара. А поставки мы осуществляем не зависимо от того месяц, год или неделя...ежедневно мы их осуществляем и согласно ГК оплачивать их должны исходя из фактичестки принятого количества.

Все-таки по периодическим платежам период взыскания надо относить к основанию иска. Увеличение исковых требований и изменение периода взыскания суть есть новый иск...
Да и не пойму, чем для Вас этот вопрос так принципиален? Ну подайте новый иск... И суду в отчет, и Вам перед работодателем - "да я из судов не вылажу!.."

[Filaret]

Увеличение исковых требований и изменение периода взыскания суть есть новый иск...

но разрешенный законодателем к рассмотрению с первоначальным иском (и вынесению одного решения) без подачи нового искового заявления, а через ходатайства об изменении основания иска и увеличении размера исковых требований.

для Вас этот вопрос так принципиален

Быть может, время - деньги? В некоторых судах между приемом иска (если до этого конечно дойдет и судья не напишет, что спор уже слушается по такому же основанию и предмету у ее соседки через стенку) и первым заседанием проходит полгода.




Добавлено в [mergetime]1144159914[/mergetime]
ВАКСА
Вы кажется путайте объяснения стороны и его представителя (юриста обычно) и исковое заявление

[Kudesenka]

Filaret

А ссылки на законы в иске - это отсебятина истца, на которую суд может плевать.

Вы меня огорошили:-)

Поэтому когда veny говорит в суде, что мол, уважаемый суд у меня теперь долг не за январь, а за февраль он изменяет основание иска, т.к. меняет набор юридических фактов, выносимых на рассмотрение суда.

Вы хотите сказать, он не называет даже ни одной статьи ГК?

лишь изменив размер исковых требований. А последнее законом разрешено вне зависимости от того менялся ли ранее предмет или основание.

разрешено, не поспоришь) но к чему в днном случае это

но разрешенный законодателем к рассмотрению с первоначальным иском

и спорим мы: разрешенный или нет..мне не разрешали)Bold
принципиален, потому как неплатежи длящиеся...и получается, что должен быть один арбитражный юрист именно на этих неплатежах. он больше, впринципе, ничем заниматься не успеет, хотя не знаю о масштабах указанной энергетической компании.. года три назад законодатели мне разрешали включать в договор условие о безакцептном списании..

Сообщение отредактировал Kudesenka: 04 April 2006 - 21:57

[veny]

Быть может, время - деньги? В некоторых судах между приемом иска (если до этого конечно дойдет и судья не напишет, что спор уже слушается по такому же основанию и предмету у ее соседки через стенку) и первым заседанием проходит полгода.

особенно по таким вопросам как тепло...
Практически каждое дело месяца по 4 не меньше.

Плюс нулевки из банка получить тоже не так уж просто...а на пошлину денег не дадут.
Bold

Все-таки по периодическим платежам период взыскания надо относить к основанию иска.

Обоснуйте пожалуйста...в принципе при желание любой платеж может оказаться периодическим....
Kudesenka

а существенность в данном случае тогда - э то что? 100 МРОТ?)

Бывает и поболее...и даже как правило поболее...

[Filaret]

Kudesenka

А ссылки на законы в иске - это отсебятина истца, на которую суд может плевать.

Вы меня огорошили:-)
Цитата
Поэтому когда veny говорит в суде, что мол, уважаемый суд у меня теперь долг не за январь, а за февраль он изменяет основание иска, т.к. меняет набор юридических фактов, выносимых на рассмотрение суда.

Вы хотите сказать, он не называет даже ни одной статьи ГК?

Называют, но если не назовут, то иск примут из без ссылок на все известные источники права начиная с Конституции и далее.
По идее эти ссылки должны вообще идти в объяснении стороны, его представителя и в прениях

[Kudesenka]

Filaret

Называют, но если не назовут, то иск примут из без ссылок на все известные источники права начиная с Конституции и далее.

а, а еще более вероятно вытянут из представителя на заседании, так это вовсе не означает, что правового основания нет

[ВАКСА]

Вы кажется путайте

Да ничего я не пуТАЙтУ!!!
Стороны могут и не объяснять ничЁ (их может не быть на процессе)

[Bold]

veny

Обоснуйте пожалуйста...в принципе при желание любой платеж может оказаться периодическим....

Ну врядли такие понятия как предмет и основание иска можно обосновать нормативно. Только теоретически. А все теоретические спроы рано или поздно сводятся к "вот чую, что поллитра будет, а доказать не могу...".
Ну ксли исходить из того, что основание иска есть "указываемые истцом обстоятельства, с которыми он, как с юридическими фактами, связывает свое материально-правовое требование или првоотношение в целом, составляющее предмет иска" (С) МГЮА, то все-таки следует признать, что элемент времени в основании иска присутствует, поскольку юридический факт должен быть определен по времени. Если правотношение длящееся, то без указания периода времени, идентифицировать правоотношение (обстоятельства) как основание иска не представляется возможным.

[ВАКСА]

Постановление ВАС от 31.10.1996г №13



3. Предусмотренное частью 1 статьи 37 АПК право истца изменить основание или предмет иска, увеличить или уменьшить размер исковых требований может быть использовано истцом до принятия решения судом первой инстанции. Эта норма не применяется при рассмотрении дела в других инстанциях. Указанное право может быть использовано также истцом при новом рассмотрении дела в первой инстанции после отмены решения кассационной или надзорной инстанцией и передачи дела на новое рассмотрение суду первой инстанции.
(в ред. Постановления Пленума ВАС РФ от 09.07.97 N 12)
Изменение предмета иска означает изменение материально - правового требования истца к ответчику. Изменение основания иска означает изменение обстоятельств, на которых истец основывает свое требование к ответчику.
Из понятий предмета и основания иска вытекает, что если требование о признании сделки недействительной заменяется требованием о расторжении договора и приводятся иные основания этого изменения, то имеет место изменение предмета и основания иска.
Одновременное изменение предмета и основания иска АПК не допускает.
Под увеличением размера исковых требований следует понимать увеличение суммы иска по тому же требованию, которое было заявлено истцом в исковом заявлении. Увеличение размера исковых требований не может быть связано с предъявлением дополнительных исковых требований, которые не были истцом заявлены в исковом заявлении. Так, например, требование о применении имущественных санкций не может расцениваться как увеличение размера требований по иску о взыскании основной задолженности. Такое требование может быть заявлено самостоятельно.



Вот это, я проходил практически 10 лет назад . Удачи юные друзья!!!!

[gir]

Называют, но если не назовут, то иск примут из без ссылок на все известные источники права начиная с Конституции и далее.
По идее эти ссылки должны вообще идти в объяснении стороны, его представителя и в прениях

а если возьмут и оставят без движения со ссылкой на пп. 4 п. 2 ст. 125 АПК РФ и п. 1 ст. 128 АПК РФ.

Ну врядли такие понятия как предмет и основание иска можно обосновать нормативно.

само собой теория отличается от НПА, но без нормативного закрепления этих понятий например ст. 49 АПК работать не может.

Предмет:

п.1 ст. 4 АПК РФ Заинтересованное лицо вправе обратиться в арбитражный суд за защитой своих нарушенных или оспариваемых прав и законных интересов в порядке, установленном настоящим Кодексом.
пп. 4 п. 2 ст. 125 АПК РФ В исковом заявлении должны быть указаны требования истца к ответчику со ссылкой на законы и иные нормативные правовые акты, а при предъявлении иска к нескольким ответчикам - требования к каждому из них.

от сюда следует, что предмет иска с точки зрения АПК может быть обозначен как правовое требование (пп. 4 п. 2 ст. 125 АПК РФ) возникшее из нарушенного или оспариваемого права (п.1 ст. 4 АПК РФ).

Особенно хочу обратить внимание на содержание п.1 ст. 4 АПК РФ, в законе четко указано, что заявитель может обратиться лишь за защитой УЖЕ нарушенного либо оспариваемого права !!!

veny в Вашем случае, действительно на момент подачи иска, существовал факт неоплаты поставленной Вами энергии, т.е. факт нарушения вашего права на получения денег за поставленную энергию. В момент подачи искового заявления вы обратились в суд за защитой данного права, предъявив соответствующее материально-правовое требование.

Однако в момент заявления иска, ваше прево на получение оплаты за энергию подлежащую поставке в будующие периоды (за защитой которого Вы хотите сейчас обратиться через увеличение размера исковых требование) не только не было нарушено но даже и не возникло (т.к. не было поставок энергии).

так каким образом Вы можете не изменять предмет иска, если Вы изначально допустим в апреле завили иск о взыскании задолженности за март, а потом, после возникновения долга за апрель и май предъявили к уплате и его. На момент подачи иска долга за апрель и май не было и он возник значительно позже предъявления иска и это лишь свидетельствует об отсутствии идентичности Предмета иска до и после увеличения исковых требований..

О том что в рассматриваемом случае изменяется основание вроде бы никто не спорит.

В итоге получаем одновременное изменение предмета и основания иска, что в принципе запрещено, хотя время от времени проходит ...

[Filaret]

ВАКСА
И что вы хотели этим сказать? Сами себя только опровергли, наш неюный друг

[Kudesenka]

Bold

"указываемые истцом обстоятельства, с которыми он, как с юридическими фактами, связывает свое материально-правовое требование или првоотношение в целом, составляющее предмет иска" (С) МГЮА

- "Бу!" (с) СПбГУ
тема, кажется вышла

[veny]

так каким образом Вы можете не изменять предмет иска, если Вы изначально допустим в апреле завили иск о взыскании задолженности за март, а потом, после возникновения долга за апрель и май предъявили к уплате и его.

Да очень простым

в Вашем случае, действительно на момент подачи иска, существовал факт неоплаты поставленной Вами энергии

Вот этот самый факт как сществовал так и продолжает существовать потому как поставленную по ДОГОВОРУ энергию ПОЛНОСТЬЮ не оплатили ни месяц назад ни сейчас.
Я не прошу оплатить энергию поставленную в мае я прошу оплатить задолженность по ДОГОВОРУ, которая была и в марте и в апреле и в мае.

Добавлено в [mergetime]1144339263[/mergetime]
Bold

Если правотношение длящееся, то без указания периода времени, идентифицировать правоотношение (обстоятельства) как основание иска не представляется возможным.

Основания изменить я как раз не против

Сообщение отредактировал veny: 06 April 2006 - 21:57