Сообщений в теме: 87

[breakout]

В.Р.

Мне ответить можете? На 2 моих последних поста...

Без отвлечений на разметки, знаки и проч. - иначе за извилистым путём Вашей мысли нет никакой возможности уследить!

Можно в личку.

Сообщение отредактировал breakout: 06 May 2006 - 22:01

[В.Р.]

Botya Кстати, а к какой группе Вы меня отнесете, учитывая, что я полностью согласен вот с этим утверждением:

разворачиваться можно независимо от количества полос движения, если разметка дозволяет (раздел 8.)

При этом, обращаю внимание на Вами же написанное - "если разметка дозволяет", а не "если разметка отсутствует"... "Дозволяет" повернуть налево или развернуться только один тип разметки - 1.11.


breakout Чтобы Вам не следить за извилистым путем, предлагаю остановиться на следующем - Развернуться и повернуть налево на многополосных дорогах можно: на перекрестках; вне перекрестков, если это разрешает режим движения, установленный знаками или(и) разметкой. Отсутствие разметки НЕ разрешает выезд (в т.ч. поворот/разворот) на встречку.

[ООН]

В.Р.

Развернуться и повернуть налево на многополосных дорогах можно

слава бо... прошло затмение...

на перекрестках; вне перекрестков, если это разрешает режим движения, установленный знаками или(и) разметкой.

зачем загружать обсуждение наличием знаков и разметки...
ясен пень, что разворот поворот осуществляется в разрывах разметки, либо со стороны прерывистой....зачем сюда это тащить, и загружать обсуждение... тогда, когда по существу обсуждается.... собсно - что считать выездом на сторону предназначенную для встр. движения???

если это разрешает режим движения

довольно своеобразное ограничение (предписание) впервые о нём слышу - сцылку на ПДД?

установленный знаками

оказываецца, чтобы развернуцца, надо ездить вдоль дорги и искать предписывающий знак 5.11.1 сининький такой с загнутой стрелочкой
а чтобы повернуть налево во двор, какой синенький искать
В.Р. вы наверное во время движеня тока и заняты поиском синеньких,...по ним и движетесь

Отсутствие разметки НЕ разрешает выезд (в т.ч. поворот/разворот) на встречку.

ну вот рано порадовался за В.Р.
а теперь сравниваем
...

Развернуться и повернуть налево на многополосных дорогах можно

Насчёт "пересекаемых полос"
АФТАРИТЕТНО !!!....сцылка на себя любимава...

Сообщение отредактировал ООН: 07 May 2006 - 09:08

[breakout]

В.Р.

breakout Чтобы Вам не следить за извилистым путем, предлагаю остановиться на следующем - Развернуться и повернуть налево на многополосных дорогах можно: на перекрестках; вне перекрестков, если это разрешает режим движения, установленный знаками или(и) разметкой. Отсутствие разметки НЕ разрешает выезд (в т.ч. поворот/разворот) на встречку.

Уважаемый B.P.!
Я со всей имеющейся в наличии внимательностью прочёл всю ветку обсуждений данного вопроса на которую Вы ссылались ранее (хотя мне тоже кажется нелогичным в ходе доказательства тезиса выдвигать в качестве аргументов свои же, ранее сделанные доводы). Ну да ладно - пусть будет.

Мне думается, что вряд ли я смогу убедить Вас в правильности своего взгляда на проблему - поскольку Вы этим вопросом занимаетесь, судя по всему, давно, и за давностью срока, так сказать, прониклись
Но - тем не менее

Существует на практике два типа дорог с многополосным движением (по крайней мере - с 4-х полосным):

1) дороги, у которых стороны движения разделены разметкой 1,3
2) прочие.

На дорогах первого типа разворот является нарушением ПДД, состоящим в пересечении линии разметки но квалифицируется сотрудниками ГИБДД как выезд на сторону встречного движения, что совершенно неправомерно.
На дорогах второго типа разворот не является нарушением ПДД.
В противном случае, ваш ( и известного милицейского генерала) довод о том, что совершенно неважно "...при выполнении какого маневра - обгона, поворота налево, объезда или разворота выезд на сторону встречного движения происходит" несостоятелен. Коли принять его за истину, тогда - и я уже отмечал это выше - совершить левый поворот на данного типа дороге было бы невозможно! Ведь, надеюсь, Вы согласны, что совершить левый поворот без "выезда (в Вашей и милицейско-генеральской трактовке!) на сторону встречного движения" невозможно чисто технически?
Если согласны, тогда получается следующее:
или мы "упираемся" в то, что данная траХтовка понятия "выезд" неверна
или признаём, что все повороты налево производятся с нарушением ПДД.
Какой вариант Вам ближе?
Вы возразите (точнее, уже возразили ранее) что на перекрестках действует специальная норма, позволяющая "выезжать на встречную". Извините, но такой нормы в ПДД нет. Конечно, это казуистика, но если следовать Вашей логике, что п.9.2 (запрет "выезда на встречную") - общая норма, которая действует всегда, то в п.13 должна быть применена специальная норма, которая бы эту общую отменяла на время движения т/с по перекрёстку. Однако, повторю, в п.13 такой нормы нет. Итак, продолжая следовать Вашей логике, левый поворот можно совершать...но вот "выезжать на встречную" в том числе пересекая её - как бы ни претило Вам это слово) нельзя - п.9.2 - такой манёвр запретил навечно!!!)

Вообще, деление Вами ПДД на общие и специальные нормы мне кажется искусственным. Например, уже затёртый до дыр п.9.2 запрещает выезд на сторону дороги, прдназначенную для встречного движения на дорогах, имеющих 4 и более полосы. Однако, Правилами специально оговорен запрет пересечения линии 1.3 которая наносится только на 4-х и более полосные дороги, Для чего понадобилось оговаривать дополнительно запрет пересечения разметки ("специальная норма") ведь по Вашей логике уже действует "общая норма": при этом, что выехать на встречную и не пересечь линию разметки невозможно технически?!

Я где-то уже приводил схему моего движения на работу/с работы: у меня большинство участков пути проходит как раз по такого рода дорогам. А многие из них - ещё и с трамвайными путями посередине. И там, где нет разметки и нет знаков (движение прямо, движение по полосам) поворот налево и разворот разрешены (например, набережная Обводного канала). А вот там, где считают должным их запретить - там либо делают разметку, либо устанавливают знаки (например набережная Невы). Но: стоит нарушить разметку или требования знак - тут же следует санкция "за встречку" - вот такое правоприменение .

Напоследок, для разрядки, один пример.
Мой коллега по работе был вызван в суд по 12.15.3 (пересёк двойную сплошную).
Я посоветовал ему нарисовать данный участок дороги без этой линии разметки и задать в суде вопрос сотрудникам ИДПС, разрешен ли разворот на такой дороге. Они, разумеется, ответили, что разрешён (ещё бы нет - у них как раз на этом "нарисованном" месте отдел ГИБДД находится). После этого он дорисовал двойную сплошную на этом же листе и повторил вопрос. Разумеется, ответ был, что разворот запрещён. Таким образом даже судье стало очевидно, что в данном случае произошло нарушение требований разметки. Дело было прекращено.

P.S. Надеюсь, что если не уж не убедил, то хотя бы остался корректен

Сообщение отредактировал breakout: 21 June 2006 - 18:58

[В.Р.]

breakout

мне тоже кажется нелогичным в ходе доказательства тезиса выдвигать в качестве аргументов свои же, ранее сделанные доводы

Ссылка дана не в качестве аргумента, а из природной лени, чтобы не повторяться...

Вы согласны, что совершить левый поворот без "выезда (в Вашей и милицейско-генеральской трактовке!) на сторону встречного движения" невозможно чисто технически?

Разумеется, согласен. Однако, повторю, что выезд этот может быть запрещенным или разрешенным...

Вы возразите (точнее, уже возразили ранее) что на перекрестках действует специальная норма, позволяющая "выезжать на встречную". Извините, но такой нормы в ПДД нет

Вполне достаточно того, что правила проезда перекрестков регулируются специальным разделом ПДД. Вы же не будете отрицать, что, например, договоры страхования регулируются специальной главой ГК, хотя и общие правила о договоре или о возмездном оказании услуг не чужды страхованию? При этом в главе 48 нигде не сказано, что ее положения отменяют общие нормы о договоре.

Для чего понадобилось оговаривать дополнительно запрет пересечения разметки

Действительно - для чего существет, например, знак 3.26, если есть п.19.10 ПДД? Да и при наличии п.11.5 ПДД вызывает сомнение необходимость знака 3.20...

Таким образом даже судье  стало очевидно, что в данном случае произошло нарушение требований разметки. Дело было прекращено

Увы, квалификация милицейско-судеских кадров оставляет, как говорится, желать... Никто не отрицает, что И нарушение требований разметки имело место, однако, ответственность по ст.12.16 предусмотрена, если совершенное действие не предусмотрено другими статьями КоАПа, в данном случае - статьей 12.15.


ООН

оказываецца, чтобы развернуцца, надо ездить вдоль дорги и искать предписывающий знак 5.11.1 сининький такой с загнутой стрелочкой

Во-первых, такого знака не существует. Синенький, с загнутой стрелочкой - это знак 6.3.1. "...Информационные знаки информируют... об установленных или о рекомендуемых режимах движения..." А вот Вам требования ГОСТа по применению этого знака: "...Знаки "Место для разворота" и "Зона для разворота" должны применяться для обозначения разрывов в разделительной полосе, где разрешен разворот, а на дорогах без разделительной полосы - мест, предназначенных для разворота..." Вот интересно - а зачем этот знак применяется на дорогах без разделительной полосы, если и так развернуться можно в любом месте в отсутствие разметки?

а чтобы повернуть налево во двор, какой синенький искать

Чтобы повернуть налево, ищите разметку 1.11: "...разделяет транспортные потоки противоположных или попутных направлений на участках дорог, где перестроение разрешено только из одной полосы; обозначает места, предназначенные для разворота, въезда и выезда со стояночных площадок и тому подобного, где движение разрешено только в одну сторону..." или знак 4.1.5: "Предписывающие знаки применяют для введения необходимых режимов движения...
...Знаки ...4.1.5 ...должны применяться для разрешения на ближайшем пересечении проезжих частей движения в направлениях, указанных стрелками на знаке, а знаки ... 4.1.5, ... - и разворота..."
Думаю, для Вас не является секретом, что "пересечение проезжих частей" - это не обязательно перекресток, но и въезд/выезд с прилегающей территории.

если это разрешает режим движения

довольно своеобразное ограничение (предписание) впервые о нём слышу - сцылку на ПДД?

Да нет проблем: "Горизонтальная разметка (линии, стрелы, надписи и другие обозначения на проезжей части) устанавливает определенные режимы и порядок движения"(Приложение 2 к ПДД).
Про установленный знаками режим движения я уже писал...

[ООН]

В.Р.

Во-первых, такого знака не существует. Синенький, с загнутой стрелочкой - это знак 6.3.1. ".

Да, согласен, у меня старая нумерация знаков....Причём этот знак не предписывающий (как я не верно указал ранее) а информационно-указательный. То есть он информирует водителя что разворот именно "здесь" будет безопасным и удобным, и не в коем случае не запрещает разворота в других местах поблизости.

Вот интересно - а зачем этот знак применяется на дорогах без разделительной полосы, если и так развернуться можно в любом месте в отсутствие разметки?

Вы у меня спрашиваете???....для удобства и пущей безопасности.

А вот Вам требования ГОСТа по применению этого знака:

Водители должны выполнять требования Правил, а требования ГОСТов о местах установки знаков, должны выполнять дорожные службы и ГАИ. Повторяю,... водитель ездит не по ГОСТу (ам) (и не по фэньшую )

а на дорогах без разделительной полосы - мест, предназначенных для разворота...

Цитата из ГОСТа по рекомендации установки знака, никак не может служить запретом разворота, поворота в любом месте дороги, кроме прямо запрещённых ПДД, либо наличием запрещающего знака

Чтобы повернуть налево, ищите разметку 1.11:

...Знаки ...4.1.5 ...должны применяться

а разве кто то говорил, что можно пересекать дв. сплошную линию???... ещё раз повторяю причём здесь знаки и разметка, когда речь идёт о том что считать выездом на стор. дороги предназначенную для ВД.



Добавлено в [mergetime]1147101175[/mergetime]

Вы согласны, что совершить левый поворот без "выезда (в Вашей и милицейско-генеральской трактовке!) на сторону встречного движения" невозможно чисто технически?
Разумеется, согласен. Однако, повторю, что выезд этот может быть запрещенным или разрешенным...

если бы это было так на самом деле, тогда ПДД содержали бы норму такого характера:...Не считается выездом на сторону дор. пр. для ВД поворот налево, разворот на перекрёстке и в специально отведённых для этого местах...
Ыщё раз повторяю, что поворот налево и разворот, ПДД нигде не называет выездом на встречку, (и даже не намекает) это делают тока заинтрересованные в потоке бабла, ГИБбоны и их генералы....

Сообщение отредактировал ООН: 09 May 2006 - 09:35

[В.Р.]

...для удобства и пущей безопасности

А чего не "для красоты"???

То есть он информирует водителя что разворот именно "здесь" будет безопасным и удобным, и не в коем случае не запрещает разворота в других местах поблизости

"...применяется для обозначения... мест, предназначенных для разворота...", ибо "в других местах поблизости" разворот (выезд на встречку) запрещается пунктом 9.2 ПДД... Причем, для разворота "поблизости" существует знак 6.3.2... По Вашему мнению, этот знак можно установить в начале дороги, указав на нем всю ее протяженность?
Кстати, а как Вы себе представляете, каким, кроме информационно-указательного, должен быть знак, обозначающий место разворота? Может быть, предписывающим, т.е. устанавливающим обязательное направление движения? Он же не заставляет разворачиваться, а информирует, что, если хочешь развернуться на многополосной дороге - то делать это можно здесь, где это разрешено установленным режимом движения...

Водители должны выполнять требования Правил, а требования ГОСТов о местах установки знаков, должны выполнять дорожные службы и ГАИ.

Сложно не согласиться... Дело водителя - соблюдать требования ПДД(в т.ч. и Приложений). Вы согласны, что в разрывах разделительной полосы разворот запрещен, если не установлен знак 6.3.1? "...Знаки "Место для разворота" и "Зона для разворота" должны применяться для обозначения разрывов в разделительной полосе, где разрешен разворот..." Ну а чем же отличается разрыв в двойной сплошной? Чем отличается отсутствие разметки?

...ПДД содержали бы норму такого характера:...Не считается выездом на сторону дор. пр. для ВД поворот налево, разворот на перекрёстке и в специально отведённых для этого местах

А поскольку такой нормы нет, то "поворот налево, разворот на перекрестке и в специально отведенных для этого местах" является выездом на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, НО выездом РАЗРЕШЕННЫМ!!!

[ООН]

...для удобства и пущей безопасности
   А чего не "для красоты"???

а для чего существует по вашему целая группа информационно-указательных знаков, как не для донесения до водителя информации, следовательно....

По Вашему мнению, этот знак можно установить в начале дороги, указав на нем всю ее протяженность?

опять вопросы не по существу!
На такие вопросы возникающие у вас сами по себе, ищите ответы сами в ПДД.
Ещё раз говорю по большому счёту ни знаки ни разметка к обсуждению вопроса - что считать выездом на сторону дороги, а что не считать,...отношения не имеют.

Кстати, а как Вы себе представляете, каким, кроме информационно-указательного, должен быть знак, обозначающий место разворота? Может быть, предписывающим, т.е. устанавливающим обязательное направление движения? Он же не заставляет разворачиваться, а информирует, что, если хочешь развернуться на многополосной дороге - то делать это можно здесь, где это разрешено установленным режимом движения...

Кстати, у нас в городе большинство дорог имеющих 2 полосы (в каждом) как правило без разделительных линий разделяющих встречные потоки,....так вот во всём городе нет НИ ОДНОГО знака Место для разворота.....ни одного дела ГАИ не возбуждали ни за выезд на встречку ни за разворот в местах где он якобы (по вашему) запрещён.
Мдя, приходится объяснять элементарные вещи,...вот уж не думал

Правила СПЕЦИАЛЬНО ОГОВАРИВАЮТ, где и при каких обстоятельствах запрещён выезд на полосу встречного движения. Причём состав нарушения возникает когда действиями водителя проигнорированно такое ЗАПРЕЩЕНИЕ (такой выезд).
Например выезд на полосу встречного движения запрещён на перекрёстке в специально оговоренных случаях - пункт 11.5

А поскольку такой нормы нет, то "поворот налево, разворот на перекрестке и в специально отведенных для этого местах" является выездом на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, НО выездом РАЗРЕШЕННЫМ!!!

При этом вы так и не указали в каком месте Правил указано такое РАЗРЕШЕНИЕ. То есть (если я вас правильно понял) вы считаете, что в Правилах разрешено так сказать по умолчанию, всё то что не запрещено?.....или НЕ ВСЁ может действует какая то избирательность? например только на те предметы обсуждения, которые приходится затрагиваеть именно вам???

Значит вы сами и согласились (а я долго к ней вас подводил) с концепцией Правил разрешено то, что не запрещено...
А теперь покажите пункты Правил, где сказано, что разворот запрещён на дорогах имеющих 2 полосы в каждом направлении и более, (не имеющей разделительной разметки) вне специально отведённых мест.
А так же покажите пунт Правил запрещающий левый поворот вне перекрёстка в аналогичных местах.

Сообщение отредактировал ООН: 10 May 2006 - 07:24

[В.Р.]

по большому счёту ни знаки ни разметка к обсуждению вопроса - что считать выездом на сторону дороги, а что не считать,...отношения не имеют

Консенсус... Абсолютно согласен, никакого значения ни знаки, ни разметка К ВОПРОСУ О ВЫЕЗДЕ не имеют. Разговор про значение знаков и разметки зашел только лишь в ответ на самый любимый аргумент Ваших единомышленников: "...если поворот/разворот считать ВЫЕЗДОМ, то повернуть/развернуться на многополосной дороге нельзя НИГДЕ, включая перекрестки и разрывы в сплошной разметке.." Я же утверждаю, что повернуть/развернуться(выехать на встречку) НЕЛЬЗЯ НИГДЕ(на многополосных дорогах), за исключением мест, специально для этого предназначенных(например, на перекрестках) или обозначенных знаками и(или) разметкой.

При этом вы так и не указали в каком месте Правил указано такое РАЗРЕШЕНИЕ

Неправда. Указал, и неоднократно. П.1.11 Приложения 2, п.п.4.1.5(6), 5.15.1, 6.3.1(2) Приложения 1, правила проезда перекрестков...

А теперь покажите пункты Правил, где сказано, что разворот запрещён на дорогах имеющих 2 полосы в каждом направлении и более, (не имеющей разделительной разметки) вне специально отведённых ме

Гыы... Когда такой пункт появится в Правилах, то наказание за его нарушение будет уже классифицироваться по ч.2 ст.12.14 КоАП РФ, как по специальной норме, предусматривающей ответственность за разворот в местах, где такой маневр запрещен... А пока его нет - по ч.3 ст.12.15, т.к. запрещен ВЫЕЗД...


Я полагаю, что дискуссию можно прекратить, т.к. переубедить друг друга нам вряд ли удастся, а для оценки позиций материала вполне достаточно...

[breakout]

В.Р.
ООН

При этом вы так и не указали в каком месте Правил указано такое РАЗРЕШЕНИЕ.

Неправда. Указал, и неоднократно. П.1.11 Приложения 2, п.п.4.1.5(6), 5.15.1, 6.3.1(2) Приложения 1, правила проезда перекрестков...

Ну и где же в "...правилах проезда перекрёстков" есть фраза, которая РАЗРЕШАЕТ НА ПЕРЕКРЁСТКЕ выезд на сторону встречного движения.

Вы постоянно "указываете", что такая фраза там есть - так процитируйте её, пожалуйста!

На мою неоднократную просьбу сделать это Вы перЛнули (от слова "перл" )

Вполне достаточно того, что правила проезда перекрестков регулируются специальным разделом ПДД. Вы же не будете отрицать, что, например, договоры страхования регулируются специальной главой ГК, хотя и общие правила о договоре или о возмездном оказании услуг не чужды страхованию? При этом в главе 48 нигде не сказано, что ее положения отменяют общие нормы о договоре.

Это неотразимый аргумент из разряда "спутать тёплое с мягким"

Сообщение отредактировал breakout: 10 May 2006 - 19:00

[sem-prav]

http://forwilych.fas...001.001.001.001

ПРОКУРАТУРА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРОКУРАТУРА
г. МОСКВЫ
115184, Москва, Новокузнецкая ул., 27
25.05.2006 №7/33-473-06/31216
/*Мой домашний адрес*/
/*Taras-у*/
Ваше обращение по поручению Генеральной прокуратуры Российской Федерации рассмотрено.
Установлено, что Верховным Судом Российской Федерации подготовлен проект постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации «О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Особенной части Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях», который направлен для внесения замечаний и предложений председателям судов субъектов Российской Федерации. В частности предполагается, что по ч.3 ст. 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения. Такими действиями могут быть как прямо запрещенные Правилами дорожного движения, так и вызванные нарушением требований дорожных знаков и разметки. Действия водителей, связанные с нарушением требований дорожных знаков или разметки, которые повлекли выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, также следует квалифицировать по ч.3 ст. 12.15 КоАП РФ, поскольку эта норма является специальной по отношению к ст. 12.16 КоАП РФ. Такие ситуации могут возникнуть, например, при движении по дороге с одной полосой движения для каждого направления в результате нарушения требований знаков 3.20 «Обгон запрещен», 3.22 «Обгон грузовым автомобилям запрещен», а также дорожной разметке 1.1 (сплошная линия).
В городе Москве сложилась однозначная судебная практика, при которой любой выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, в случаях, если это запрещено Правилами дорожного движения, квалифицируется по ч.3 ст. 12.15 КоАП РФ. Такая позиция согласуется с требованиями законодательства и проектом ПЛенума Верховного Суда РФ.
При таких обстоятельствах оснований для вмешательства прокуратуры не имеется.

[ООН]

sem-prav

В городе Москве сложилась однозначная судебная практика, при которой любой выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, в случаях, если это запрещено Правилами дорожного движения, квалифицируется по ч.3 ст. 12.15 КоАП РФ. Такая позиция согласуется с требованиями законодательства и проектом ПЛенума Верховного Суда РФ.

Разорот и поворот налево (при отсутствии разметки и при отсутствии запр. знаков), сюда явно не попадают т.к. ПДД не устанавливают зависимости запрещения разворота и поворота налево от кличества полос для движения....и не запрещает такой разворот и поворот....чему и посвящалось почти каждоё моё сообщение в этой теме.
А тема акцентировалась именно на этом - отсутвие разметки и знаков...

Разворот (дорога с 4-х полосным движением), Запрещён или нет?

Собственно, всё уже написал. Могу добавить, что ни дорожной разметки ни предписывающих знаков не имеется.

[ООН]

http://forwilych.fas...001.001.001.001
оттуда же...

Председателю Научно-консультативного
совета при Верховном Суде РФ
Лебедеву В.М.
от гражданина
проживающего по адресу:

Обращение.
с просьбой вынести на обсуждение совета приведенные ниже доводы по толкованию нормы ч. 3 ст. 12.15 КоАП РФ и проанализировать их при подготовке рекомендаций Пленуму Верховного Суда в связи с предстоящим принятием постановления “О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Особенной части КоАП РФ”.
Уважаемый Вячеслав Михайлович.
К сожалению, в России на взгляд автомобилистов складывается, неправильная практика применения нормы ч.3 ст. 12.15 КоАП РФ связанная, отчасти, с неправильным толкованием нормы пункта 9.2 ПДД.
Пункт 9.2 ПДД, запрещает совершать выезд на сторону дороги, предназначенную для встречного движения, на дорогах с двусторонним движением, имеющих 4 и более полос для движения. Судьи и сотрудники ГАИ, используя только буквальное толкование нормы пункта 9.2 ПДД, понимают под выездом, запрещенным этим пунктом, совершение любого выезда на сторону встречного движения, в том числе и такие выезды на сторону встречного движения, которые происходят при повороте налево или развороте.
Между тем в теории права закреплен принцип, при котором для уяснения правовых норм следует использовать все возможные приемы их толкования. Только совместное их применение способствует точному и правильному пониманию смысла толкуемой нормы права.
Наряду с буквальным толкованием имеется еще и систематическое толкование, состоящее в уяснении содержания нормы путем сопоставления ее с другими нормами и установления ее связи с ними. Так, сопоставляя норму пункта 9.2 ПДД с нормами пунктов 9.3, 9.6, 9.4, 9.5, 8.5 ПДД, получим следующее:
Под выездом на сторону встречного движения в пункте 9.2, выездом на крайнюю левую полосу для встречного движения в пункте 9.3, выездом на трамвайные пути встречного направления в пункте 9.6 ПДД (как и во всем 9-м Разделе ПДД, куда входят названные пункты) понимается выезд без изменения первоначального направления движения. То есть такой выезд, при котором транспортное средство, двигаясь вдоль дороги без изменения направления движения, совершает выезд со стороны дороги для движения в попутном направлении на сторону дороги, предназначенную для встречного движения.
Запрет, содержащийся в норме п. 9.2 ПДД, не распространяется на совершение таких выездов на сторону встречного движения, которые происходят при совершении левых поворотов или разворотов. Указанный запрет является прямым и не поставлен в зависимость от нарушения каких-либо других норм ПДД (нарушения требований разметки 1.3 или знаков).
Иное толкование этого запрета приведет к тому, что нормы пунктов 9.3 и 9.6 ПДД будут содержать противоречия сами в себе:
Пункт 9.3 ПДД запрещает выезжать на крайнюю левую полосу, предназначенную для встречного движения, на определенных в нем 3-х полосных дорогах. Вместе с тем этим же пунктом разрешается левый поворот и разворот из средней полосы такой дороги. Однако при выполнении указанных маневров неизбежно будет происходить выезд на крайнюю левую полосу, предназначенную для встречного движения. Таким образом, понимая под запрещенным выездом на полосу встречного движения любой выезд, в том числе и тот который происходит при повороте или развороте, получим противоречие друг другу норм пункта 9.3 ПДД.
Аналогично рассуждая по п. 9.6 ПДД можно получить следующее:
одна норма этого пункта разрешает левый поворот и разворот с трамвайных путей попутного направления, а другая запрещает выезжать на трамвайные пути встречного направления. Однако при левом повороте или развороте неизбежно происходит выезд на трамвайные пути встречного направления! Таким образом, понимая под запрещенным выездом на трамвайные пути встречного направления любой выезд, в том числе и тот который происходит при повороте или развороте, получим противоречие друг другу норм пункта 9.6 ПДД.

Сообщение отредактировал ООН: 17 June 2006 - 06:08

[curium]

Разворот (дорога с 4-х полосным движением), Запрещён или нет?

Читал тему. смиялсо. бреду очень много нашкрябали.
господа, считающие, что разворачиваться на четырехполосных дорогах нельзя - прокомментируйте данный пункт правил:

Однако на любых дорогах, имеющих для движения в данном направлении три полосы и более, занимать крайнюю левую полосу разрешается только при интенсивном движении, когда заняты другие полосы, а также для обгона, поворота налево или разворота, а грузовым автомобилям с разрешенной максимальной массой более 2,5 т - только для поворота налево или разворота.

Полагаете, что этот пункт специально для нарушителей - типа, если уж решили развернуться, где нельзя, так хоть сделайте это с крайней левой полосы?
Или этот пункт для четырехполосных дорог, где движение в одном направлении занимает три и более полосы, а в другую, соответственно, одну и менее? Очень такой забавнй пункт - если это дорога с односторонним движением (ну, четырехполосная, где более трех полос в одном направлении), то развернуться можно - но только с крайней левой.
Бу-го-га.
Печально, что в ряды тех, кто лоббирует такое трактование, попали весьма уважаемые мною ЮКовцы.

Сообщение отредактировал curium: 19 June 2006 - 02:29

[В.Р.]

господа, считающие, что разворачиваться на четырехполосных дорогах нельзя - прокомментируйте данный пункт правил

Ну вот... А говорите, что тему читали... Может быть, для Вас это будет открытием, но на дорогах, имеющих для движения в данном направлении три полосы и более, существуют места, специально предназначенные для поворотов и разворотов - например, перекрестки или места, обозначенные соответствующей разметкой или знаками. Вам случалось видеть разметку 1.11 или знаки 6.3.1, 4.1.5? Перечитайте мой ответ ООНу в этой же ветке... Я что-то не обнаружил, что процитированный Вами п.9.4 ПДД касается только дорог БЕЗ разметки, а именно о таких дорогах ведется дискуссия...
Сожалею, но Ваши изыскания насчет "...четырехполосных дорог, где движение в одном направлении занимает три и более полосы, а в другую, соответственно, одну и менее..." - не в тему. Как раз из Вашей логики получается, что выполнение данного пункта освобождает водителя от соблюдения требований разметки - действительно, какого черта соблюдать установленный и обозначенный разметкой режим движения, если п.9.4 прямо предписывает разворачиваться и поворачивать налево на дорогах, имеющих три и более полос для движения в данном направлении, в любом месте?...

[curium]

Как раз из Вашей логики получается, что выполнение данного пункта освобождает водителя от соблюдения требований разметки - действительно, какого черта соблюдать установленный и обозначенный разметкой режим движения, если п.9.4 прямо предписывает разворачиваться и поворачивать налево на дорогах, имеющих три и более полос для движения в данном направлении, в любом месте?...

Какая-то странная и ущербная логика, мне не понятная. Так что мне приписывать ее явно ни к чему. так вот, ПДД содержат следующие предписания:
1. Запрещено разворачиваться там-то, там-то и там-то.
2. На дорогах с трех и более полосами в одном направлении крайняя полоса занимается для поворота налево, разворота и обгона
3. Еще имеюттся знаки, полосы и т.д. - их тоже надо соблюдать.
4. Выезд на встречку запрещен на дорогах, имеющих...
Ежели кому-нить слова "конъюнкция" и "дизъюнкция" понятны и не ассоциируются с "коньюнктивит" и "дизбактериоз", то вывод очевиден:
1. Разворачиваться и поворачивать налево не запрещено на трехполосных (и более в одном направлении) дорогах, но с соблюдением требований знаков и разметки.
2. Выезд на встречку запрещен там, где разворот запрещен.

парадокс? Для тех, кто считает, что разворот = выезд на встречку - да.
но этот тезис ложный, От этого и все беды этих горе-толкователей ПДД.

[В.Р.]

1. Запрещено разворачиваться там-то, там-то и там-то

Совершенно справедливо, за нарушение - ч.2 ст.12.14 КоАП РФ.

2. На дорогах с трех и более полосами в одном направлении крайняя полоса занимается для поворота налево, разворота...

...в местах, где это разрешено разметкой и(или) знаками.

1. Разворачиваться и поворачивать налево не запрещено на трехполосных (и более в одном направлении) дорогах, но с соблюдением требований знаков и разметки

...и п.9.2 ПДД.

2. Выезд на встречку запрещен там, где разворот запрещен

Серьезно? И на пешеходных переходах в отсутствие пешеходов? И в тоннеле на двухполосной дороге без запрещающей разметки? И в местах расположения остановок на двухполосной дороге без запрещающей разметки?

[ООН]

В.Р.

2. На дорогах с трех и более полосами в одном направлении крайняя полоса занимается для поворота налево, разворота...
...в местах, где это разрешено разметкой и(или) знаками.

НЕ ЗАПРЕЩЕНО!
эту свою ошибку вы несёте из сообщения в сообщение...нискок не стесняясь

...в местах, где это разрешено разметкой и(или) знаками.

а что уже есть группа разрешающих знаков ...нук просвятите?
то же и о разметке ...разметка указывает, обозначает, предупреждает ....но чтоб разрешала ...где вы это фсё берёте????

[curium]

В.Р.

Серьезно? И на пешеходных переходах в отсутствие пешеходов? И в тоннеле на двухполосной дороге без запрещающей разметки? И в местах расположения остановок на двухполосной дороге без запрещающей разметки?

Причем тут... Мы же вроде о трех-четырехполосных говорим... Или я чего путаю?

в местах, где это разрешено разметкой и(или) знаками.

А в местах, где не разрешено? Ну, нет ни знаков, ни разметки.
Там что?

[Pilot6]

curium

А в местах, где не разрешено? Ну, нет ни знаков, ни разметки.
Там что?

Вот до чего доводит верчение законом "как дышлом". Для того, чтобы навести порядок на дорогах, гаишники, а за ними многие судьи притянули за уши применение ст. 12.15.3 к развороту, повороту и т.п. Немного поломавшись, ВР с этой трактовкой согласился.
Но из такого толкования закона действительно следует вывод, что там, где вообще нет разметки поворот и разворот запрещен. РЖУНИМАГУ.

Практически в этой теме доказано, что применение 12.15.3 к повороту и развороту неправомерно.

[breakout]

curium

А в местах, где не разрешено? Ну, нет ни знаков, ни разметки.
Там что?

У В.Р. своё вИдение мира.
Я, например, не понимаю, что он имеет в виду, произнося "...разрешено знаками и разметкой..."?
Ну нет в ПДД "разрешающих" знаков!!!
Запрещающие - есть, предупреждающие - есть, информационные - есть, предписывающие - есть...А разрешающих - Н-Е-Т-У!!!
И ещё в постоянно цитируемых им (и абсолютно неизвестных мне ПДД - где он их взял, хотелось бы знать???) есть пункт, разрешающий на перекрестках выезд на сторону встречного движения.
В общем - не приведи Господь нам на дороге встретиться. Если не покоцаемся, то охрипнем, споривши, уж точно...

[В.Р.]

НЕ ЗАПРЕЩЕНО!

Ну опять вернулись к самому началу... А ведь так никто и не ответил - зачем нужен знак 6.3.1, если разворот НЕ ЗАПРЕЩЕН в любом месте, где отсутствует разметка? А, ну да, ответили же где-то... Для красоты и для удобства... Для той же красоты перед пересечением проезжих частей (например, перед поворотом на прилегающую территорию) устанавливается знак 4.1.5, если и так поворачивать НЕ ЗАПРЕЩЕНО...

а что уже есть группа разрешающих знаков 
...то же и о разметке ...разметка указывает, обозначает, предупреждает  ....но чтоб разрешала

Я, например, не понимаю, что он имеет в виду, произнося "...разрешено знаками и разметкой..."?
Ну нет в ПДД "разрешающих" знаков!!

Ок. Специально для вас, господа, буду применять иное словосочетание, которое, кстати, ранее неоднократно применял, но для ясности решил сократить: "Разрешено установленным в данном месте режимом движения, обозначенном (информирующем, предупреждающем...) соответствующей разметкой и(или) знаками. Так пойдет? Когда не хватает аргументов, можно и до формулировок докопаться, хотя все прекрасно понимают, о чем идет речь... Можно еще орфографические ошибки поискать...

Причем тут... Мы же вроде о трех-четырехполосных говорим...

Ок, давайте снова.

2. Выезд на встречку запрещен там, где разворот запрещен

Иными словами: запрещенный разворот = запрещенному выезду на встречку. Так? В противном случае я не понял Вашего вывода... Выезд на встречку запрещен на любой четырехполосной дороге в отсутствие разметки - соответственно, там же запрещен разворот... Если разворот не запрещен в любом месте четырехполосной дороги без разметки - значит, там же не запрещен выезд на встречку... А если развернуться на четырехполосной дороге без разметки там, где это запрещено (например, на эстакаде или напротив остановки), то, согласно Вашему утверждению, наказывать нужно по ч.3 ст.12.15?..

А в местах, где не разрешено? Ну, нет ни знаков, ни разметки.
Там что?

Ну а зачем же специально разрешать поворот налево/разворот, если такого разрешения не требуется? Вернусь к началу обсуждения, к правилам применения знака 6.3.1: "...применяется для обозначения... мест, предназначенных для разворота..." и знака 4.1.5: "...для разрешения на ближайшем пересечении проезжих частей движения в направлениях, указанных стрелками... и разворота..."
Соответственно, где нет ни знаков, ни разметки, разрешающих поворот/разворот, этого делать нельзя. Ну вы же юристы - выводы делать умеете...

Практически в этой теме доказано, что применение 12.15.3 к повороту и развороту неправомерно

Ну доказано, так доказано... Что там является лучшим подтверждением теоретических изысканий? Не практика ли?

[sem-prav]

Исходя из фактора времени, существует два варианта оказаться на встречке:
1. Двигаться на встречу потоку в данный момент времени.
2. Двигаться по полосе, по которой перед маневром поток был встречным.

При обгоне оба варианта совпадают. Разночтений нет. При повороте налево и расвороте разночтения. Предыдущее сообщение разводит оба варианта. По первому варианту - встречка, по второму - нет выезда навстречку.

Зачесались руки у ГАИ - сложить оба варианта. Но, напоминаю вам мнение МВД: "При этом Правилами не оговаривается, при совершении какого маневра (обгона, объезда, поворота налево или разворота) осуществляется выезд на полосу встречного движения." Ключевое слово - выезд. Трасса М4 после Ростова. Средняя полоса периодически меняет направление движения, т.е. не покидая пределов своей полосы можешь начать двигаться навстречу потоку. Выезда нет, встречка есть.

И еще, попробуйте официально изложить фразу: Запрещается двигаться навстречу потоку, если есть возможность избежать этого.

[В.Р.]

Средняя полоса периодически меняет направление движения, т.е. не покидая пределов своей полосы можешь начать двигаться навстречу потоку. Выезда нет, встречка есть

Как это нет "выезда"??? Ехал по полосе, преднозначенной для попутного направления, где это разрешено, затем выехал
туда, где это запрещено. То, что при этом не меняется полоса движения - никакой роли не играет, меняется разрешенное направление движения.
Исходя их Вашей логики, можно начать обгон на двухполосной дороге с прерывистой линией разметки, а затем продолжать ехать по встречной полосе там, где это запрещено разметкой или там, где двухполосная дорога становится четырехполосной? И при этом выезда на ЗАПРЕЩЕННУЮ встречку не происходит???