Сообщений в теме: 38

[Adr]

DraGon

Выдел доли в квартире невозможен, согласен, потому что при выделе должен появиться новый объект при сохранении старого, т

не..выдел не потому еще невозможен..
ты вспомни о местах общего пользования...что с ними делать при разделе квартиры?
Оставим на них режим ОДС?
Это если рассматривать твой вариант, в котором лишь комнаты изолированы, но нету отдельных входов, кухнев и прочего.

[Денежка]

Adr

ты вспомни о местах общего пользования...что с ними делать при разделе квартиры?

А я про это и думаю, и в другом форуме про то же говорил Может быть, это общее имущество так и останется общим, тока общим не в коммуналке, а в доме? Но тоже кривовато, по-моему. Получается, что комната вообще не может быть зарегистрированным объектом права, и тогда, наоборот, не как Мыша грит

сугубо питерская практика, которая мало общего имеет с законом.

, а все остальные практики типа московских, которые комнаты объектом считают, - неверные. А наша, питерска, долевая собственность на коммуналки с определением порядка пользования - единственная верная позиция
Пока размышляю над тем, что может быть какое-то еще имущество (как с тем примером моим про лесенку, которая тока одну квартиру на верхнем этаже обслуживает), которое не общее и не необщее.

[Adr]

DraGon

Получается, что комната вообще не может быть зарегистрированным объектом права,

По-хорошему - да))) Но закон допускает создание такого объекта, как комната в коммуналке..Но пока что (следуя пути суд. практики) единственная возможность создания сейчас такого объекта - в случае, когда квартира изначально находится в гос. собственности.
Вот у меня, кстать, тоже доля. С "переходящим" порядком пользования ))) По факту = с устным соглашением о порядке пользования))))))

Может быть, это общее имущество так и останется общим, тока общим не в коммуналке, а в доме?

Вообще не поняла.
Как может быть кухня конкретной квартиры быть общим имуществом многоквартирника? Или о чем ты?

[Денежка]

Adr

кухня конкретной квартиры быть общим имуществом многоквартирника? Или о чем ты?

Я о коридорчике Потому что его точно не поделить ну никак, если будет два отдельных входа в квартиру - то это будет уже две разных квартиры, а не комнаты. А так - коридорчик вместе с входной дверью в квартиру как бы продолжение лестничной площадки.
А кухня в моем размышлении тоже на две половинки делится стеночкой А если не делится - то раздел квартиры не возможен.

[Alderamin]

Милица

Я хочу продать именно комнату, долю у меня никто не покупает. Что мне делать?

"Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное..." Хотеть Вы будете, когда у Вас будет комната, а пока у Вас - доля... И если квартира изначально не была коммунальной, то привязать комнату к доле можно только соглашением о порядке пользования, которое впоследствии всегда может быть изменено в судебном порядке, т.е., железных гарантий не дает...

i.c.

Если нет, обращайтесь в суд (ст. 252 ГК). Пускай другие собственники по судебному решению выкупают Вашу долю.

Фемидочка

3. Можно попытаться произвести выдел в натуре в судебном порядке, если данный выдел будет произвести невозможно, суд обязует собственников выплатить стоимость доли в денежном эквиваленте

Нельзя обязать других выкупить долю - миллион раз обсуждалось...

Милица

Допустим, что есть нотариально заверенное соглашение о договоренности (о комнатах и о том, что порядок пользования остальной частью квартиры определен). Это соглашение надо отдельно регистрировать в департаменте недвижимости.

Его не надо регистрировать.

DraGon

А раздел квартиры возможен?

Выдел доли в квартире невозможен, согласен, потому что при выделе должен появиться новый объект при сохранении старого, т.е. и квартира должна остаться как зарегистрированный объект недвижимости, и комната появиться как зарегистрированный же объект, а этого не происходит.
При разделе же вместо квартиры (одного объекта) появится несколько других объектов - комнат.

Про выдел - это Вы по аналогии с юриками? Квартира-то - предмет физического мира... По сути раздел - те же самые шары, только в профиль...

bearspbbig

неужели в трехкомнатной квартире все комнаты одинаковые и невозможно по размерам долей сособственников определить какая из комнат чья?

Суть долевой собственности в том, что все комнаты - общие, только при наличии порядка пользования не все сособственники могут ими пользоваться... Поэтому практика приватизации коммуналок в долевую собственность - неправильная, создающая риск дополнительных никому не нужных проблем...

Adr

ты вспомни о местах общего пользования...что с ними делать при разделе квартиры?
Оставим на них режим ОДС?

Ну, да... Вполне логично ж...

[Adr]

DraGon

если будет два отдельных входа в квартиру - то это будет уже две разных квартиры, а не комнаты.

приходи ко мне в гости, дорогой))))))))))))))))) у нас два входа))))
а ванну с душиком занавесочкой поделим пополам или как? )))))))))
Ты Определение КС № 135-О от 06.02.2004 читал, кстати?)))

[Adr]

Alderamin

Ну, да... Вполне логично ж...

но это ж не раздел тогда получается..
Смотрите: объект права - ВСЯ квартира, находящаяся в ОДС.
По смыслу ст. 252 раздел - это, скажем условно, выдел в натуре сразу всех долей в праве на имущество, т.е. на квартиру..
При выделе доли появляется право на новый объект права (как уж оно там будет называться - Бог его знает, в принципе, все это будет вполне подпадать под понятие квартиры, согласна с Дракошей)))) и прекращается на предыдущий объект права.
Т.е. по Вашей схеме это как бы и не раздел, а частичный выдел доли получится.

хотя, или меня глючит, или мне кажется, что мы ж с Вами уже спорили на эту тему...

[Денежка]

Adr

приходи ко мне в гости, дорогой))))))))))))))))) у нас два входа))))
а ванну с душиком занавесочкой поделим пополам или как? )))))))))

Ванна в Питерской коммуналке - моветон Буржуазный пережиток. Поэтому - ванну долой
Если есть два входа, то посреди квартиры (по кухне) можно поставить кирпичную стену, и получится две квартиры. И именно так, должен сказать, спланирована часть коммуналок, которые мы сейчас уже снесли - кухня была поделена пополам глухой стеной, и ранее существовавшая квартира площадью 300 кв.м стала двумя квартирами по 100 и 200 кв.м Это один вариант, а другой вариант - когда две кухни было, там комнату поделили одну вдоль, даже дверку оставили, но вместо одной квартиры стало две

Ты Определение КС № 135-О от 06.02.2004 читал, кстати?)))

В соответствующей папке К+ лежит и в закладках тоже, значит, читал, скорее всего Тока там где-то логическая цепочка обрывается, типа и комнаты как объекты существуют, и общее имущество у собственников комнат, но и квартиры, в которых эти комнаты, тоже как объекты существуют. Опять же - равен ли собственник всех квартир в доме собственнику дома?
Это:

Из названных положений в их взаимосвязи следует, что изолированные жилые помещения (комнаты) в квартирах являются самостоятельным объектом права собственности, и их участие в гражданском обороте не ограничено.

Ксюша по старому ЖК говорила. А ЖК новый комнаты самостоятельными объектами права НЕ признает:

Статья 16. Виды жилых помещений
4. Комнатой признается часть жилого дома или квартиры, предназначенная для использования в качестве места непосредственного проживания граждан в жилом доме или квартире.

Комната - часть объекта, а не самостоятельный объект.
Комнату в объект не выделить, квартиру можно только разделить - но не на комнаты, а на несколько других квартир
Alderamin

Про выдел - это Вы по аналогии с юриками?  Квартира-то - предмет физического мира... По сути раздел - те же самые шары, только в профиль...

Тут не аналогия ГК. Это определение значений слов в словарях, скорее. Я так ГК читаю, в частности ст. 252:
При разделе имущества делимый объект исчезает, появляется несколько новых самостоятельных объектов.
При выделе доли общий объект остается в усеченном виде, а выделенная в натуре часть становится новый объектом.
При выделе и разделе число участников долевой собственности на первоначальный объект уменьшается на число выходящих участников долевой собственности.
При определении порядка пользования и при предоставлении во владение и пользование части объекта объект не изменяется и не исчезает, новых объектов не создается, части объекта определяются "виртуально", т.е. графически-описательно.

Границу между выделом и разделом в некоторых случаях трудно определить.

Сообщение отредактировал DraGon: 11 May 2006 - 21:26

[Adr]

DraGon

А ЖК новый комнаты самостоятельными объектами права НЕ признает:

ой, я б так не сказала..учитывая 41-42 ЖК.

[Денежка]

Adr
А это тоже неточность ЖК, так думаю. И ее, скорее всего, уже где-то обсуждали. Чем отличается пп. 3 п. 1 ст. 16 (комната) от пп. 1 и 2 (часть жилого дома или квартиры), если комната, согласно п. 4 ст. 16 - это часть жилого дома или квартиры? Комната - объект жилищных отношений, а не гражданско-правовых, потому что ГК комнату объектом все ж не называет, тока часть дома или квартиры упоминает.
Поэтому "собственника комнаты" в ст. 41, 42 ЖК надо читать "собственником части квартиры" При этом квартира поделена будет на части, некоторые из которых будут в единоличной собственности, а некоторые останутся в общей собственности собственников "первых" частей квартиры. А если квартиру можно поделить на части так, что общего имущества в квартире не останется - то это уже две квартиры, фактически.

Плим, вообще ж тока вопрос задал Пастику, хотел ответ услышать... рано выводы делать еще, не готов к дискуссиям

[Pastic]

Так допускается, по-Вашему, долевую собственность превращать в единоличную (понятно, что при условии изолированности и проч. тыр-пыр комнат)?

Не допускается. Под разделом Вы понимаете тот же выдел в натуре.

[Денежка]

Pastic

Не допускается. Под разделом Вы понимаете тот же выдел в натуре.

То ли я неверно написал, то ли Вы неверно поняли, но я указал, что выдел в натуре невозможен, а про раздел спросил, возможен он или нет, потому что по-моему при разделе возможно тока появление новых квартир, а не комнат, а если квартиры не получаются, то разделять квартиру нельзя.
А Вы, если я верно помню, наличие изолированных комнат как объектов права признаете, и раз вы не считаете возможным выдел доли (комнат) из квартиры, то предположил, что считаете возможным получение отдельных комнат путем раздела квартиры.

[Pastic]

А Вы, если я верно помню, наличие изолированных комнат как объектов права признаете

Признаю только как пережиток прошлого. После 01.03.05 такой объект возникнуть не может.

[Alderamin]

Adr

но это ж не раздел тогда получается..
Смотрите: объект права - ВСЯ квартира, находящаяся в ОДС.
По смыслу ст. 252 раздел - это, скажем условно, выдел в натуре сразу всех долей в праве на имущество, т.е. на квартиру..
При выделе доли появляется право на новый объект права (как уж оно там будет называться - Бог его знает, в принципе, все это будет вполне подпадать под понятие квартиры, согласна с Дракошей)))) и прекращается на предыдущий объект права.
Т.е. по Вашей схеме это как бы и не раздел, а частичный выдел доли получится.

С учетом особенностей данного вида имущества полный раздел квартиры на объекты более низкого уровня невозможен - места общего пользования должны оставаться в долевой собственности. При этом выдел доли в квартире выглядит абсурдно, т.к. комната может быть выделена из квартиры только вместе с долей в местах общего пользования, из-за чего остающаяся после выдела квартира уже не может являться целостным объектом - она неизбежно разбивается на помещения, находящиеся в собственности собственников квартиры, и помещения, находящиеся в собственности и собственников квартиры, и собственников выделенной комнаты... Ну и зачем нужна такая сложная конктрукция, когда проще и логичнее считать оставшуюся часть квартиры не квартирой, а комнатой (комнатами)??? Т.о., выдел из квартиры доли возможен только путем раздела всей квартиры на объекты более низкого уровня - комнаты...

хотя, или меня глючит, или мне кажется, что мы ж с Вами уже спорили на эту тему...

Не помню... вполне возможно... Но если это было, то уже довольно давно... Так что можно и заново поспорить...

DraGon

Ксюша по старому ЖК говорила. А ЖК новый комнаты самостоятельными объектами права НЕ признает

Очень смелое утверждение... Много ли набирается под Вашими знаменами таких же смелых?

Комната - объект жилищных отношений, а не гражданско-правовых, потому что ГК комнату объектом все ж не называет, тока часть дома или квартиры упоминает.

Полагаете, более поздние нормы ЖК не исправляют эту ситуацию?

Поэтому "собственника комнаты" в ст. 41, 42 ЖК надо читать "собственником части квартиры" При этом квартира поделена будет на части, некоторые из которых будут в единоличной собственности, а некоторые останутся в общей собственности собственников "первых" частей квартиры.

Ну и кому нужны такие сложности, когда есть более простое решение?

Pastic

Вы, если я верно помню, наличие изолированных комнат как объектов права признаете

Признаю только как пережиток прошлого. После 01.03.05 такой объект возникнуть не может.

Почему? Может возникнуть хотя бы в том же порядке, в каком возникал раньше - при приватизации... Что касается пережитка прошлого, то я бы не спешил... Я уже как-тот говорил, что когда квартира поступает в долевую собственность лиц, не состоящих в семейных отношениях (типичный случай - при наследовании), то было бы неправильно лишать собственников возможности поделить ее на комнаты... Как пережиток прошлого нужно ликвидировать муниципальные коммуналки, а как жить людям в частных квартирах, пусть решают сами эти люди - это их частное дело...

Сообщение отредактировал Alderamin: 16 June 2006 - 14:32