Сообщений в теме: 58

[BRD]

Smertch

Кстати, определение добросовестности владения выводится из ст.303, другого определения в ГК нет

Это отдельная тема. Не здесь. Я этот вопрос по поиску не искал. Отдельно изучал. Поднимать вопрос на форуме не вижу необходимости и главное, не имею желания. Сорри за уклонение

[Rocker]

Уважаемый Pastic!

То, что моё мышление отличается от Вашего - не означает то, что оно неверно. Вопрос, кстати, с той женщиной, что хочет получить наследство не являясь женой, более того - при живой вдове - мной уже на 50 % решен. Когда решу полностью - сообщу путь. Замечу только, что это не тупое признание фактических отношений. Как я уже обращал внимание, по подобному делу у меня был 1 год на решение, 2 процесса по особому производству, один по исковому и один с мировым решением. Но сумма того стоила. Так что не надо передёргивать.

Вот и здесь, как совершенно верно замечено присутствующими (очевидно теми, которые для Вас не авторитет) речь шла о тех гражданах, которым по фиг участки. Соответственно, схема такова. (Пусть ущербная, пусть с изъянами, но даже если это, как указывает bearspbbig - "малореально" - это не означает, что невозможно. И лучше пусть хоть какая то схема, чем ничего, как у Вас.)
Итак: допустим, находится 30 собственников, которые не платят и не используют участки 15 лет. Очевидно, что если им послать претензии от СД - часть просто не ответит. Именно это и есть "наш" контингент. На них отправляются иски. Часть в суд просто не приходит, часть приходит, но без адвоката. Дела такого рода рассматривает, как правило, один и тот же судья районного суда. Следовательно: наша задача - создать прецедент. Нетрудно предположить, что тот, кто не пришел или пришел без адвоката - исковую давность не заявит. Всё. Прецедент есть. Дальше разжевывать, извините, не буду.

И напоследок. У Вас, г-н Pastic прекрасная позиция. Всё подвергнуть сомнению. После чего Вы автоматически становитесь "авторитетом". Не имея, фактически, никакой собственной позиции. Ап! Удобно и безопасно. Обосрать, прошу прощения - это легче лёгкого. Это и есть Ваш путь. Но какого либо конструктива в Ваших постах я не увидел.
__________________________________________________

А король то голый!

Г.Х. Андерсен.

[Rocker]

А вот, г-н Pastic и афоризм. В тему. На лицевой, замечу странице "Юрклуба" взято.


Держи язык за зубами, если не можешь предложить что-то в замен того, что тебе не нравится. (Марлен Дитрих)

[bearspbbig]

Rocker
Pastic спец в правовых схемах. в вашей ситуации ему советовать сложно.
мой совет вы я думаю прочитали.

[Rocker]

Может быть и спец. Я же не оспариваю. Только видимо он глубоко законспирированный спец.

А ситуация, кстати - не моя. Совета попросил(а) Milli

[Муля]

Запинали девчонку. А между тем вопрос очень актуальный. Дело даже не в том, чтобы "срубить" денег. У нас такая же ситуация сложилась. Земли были выделены для коллективного садоводчества. Затем было организовано СТ. Затем в 1993 г. постановлением администрации МО участки были переданы в собственность бесплатно членам СТ. Теперь происходит странная ситуация. Собственники участков платят налог на землю (как физики). Кроме того, мы платим членские взносы. Кроме того СТ платит налог на землю (уже как юрик, но тоже из наших денег, собираемых помимо членских взносов). Помимо этого, мы решаем за свой же счет множество других бытовых проблем, а рядом с нами - более 100 брошенных участков (из 500 выделенных), которые вышеуказанным постановлением были переданы в собственность. Есть масса желающих их купить и этим самым облегчить наше бремя, но где найти хозяев? Но другого выхода, кроме самостоятельного розыска хозяев своими силами и слезными просьбами их продать свои з/у не вижу. Неужеле его просто нет?

[maus34]

Ludmila

Свидетельства у них о праве постоянного (бессрочного) пользовани (старые такие голубые, кот. д.б. переоформлены).

Так в собтсвенности или в п(б)п????!!! Одно другое исключает.

Люд, "синюшки" называются "Свидетельства о предоставлении участка в постоянное бессрочное пользование", причем в графе "вид права" может быть указано "собственность"
только вот откуда афтар взял про обязанность переоформления? Не надо их переоформлять - межевание надо делать и на кадастровый учет ставить, да и то, в принципе, при необходимости совершения сделки...

Собственники участков платят налог на землю (как физики). Кроме того, мы платим членские взносы. Кроме того СТ платит налог на землю (уже как юрик, но тоже из наших денег, собираемых помимо членских взносов).

СТ в данном случае не должно платить налог. С момента, когда участки попали в собственность физ лиц - они являются плательщиками налога.
Rocker
Банить Вас надо. Безграмотный критикан. Да еще и хам.

[Муля]

maus

СТ в данном случае не должно платить налог. С момента, когда участки попали в собственность физ лиц - они являются плательщиками налога.

Я то это знаю, только когда попыталась председ. объяснить, что налог он зря ухнул, он мне сказал - вот иди в налоговую и объясни им это. Им же проще содрать налог с СТ, чем искать давно отсутствующих собственников. Я на основании постановления адмнистрации МО оформила надлежащим образом свою землю и зарегила ее в юстиции, сле-но мне налог приходит из налоговой автоматически. А тем, кто этого не сделал - не приходит. И земли в налоговой числятся за СТ. Налоговая на постановление плевать хотела.
Вопрос то был в другом и у меня и у автора - как забрать земли без лишней головомойки? Даже бы и в пользу муниципалитета - пусть бы они их заново распределили между теми, кому это нужно. Как быстрее и проще?

[maus34]

А тем, кто этого не сделал - не приходит. И земли в налоговой числятся за СТ. Налоговая на постановление плевать хотела.

Вопрос-то в чем? СТ обязано самостоятельно исчиислять налог и сдавать декларации.
Нет у СТ земли - пусть не сдают и не платят.
По страшному секрету расскажу, что постановления налоргов можно обжаловать, причем в данной ситуации в ваш любимый арбитражный суд)))

Вопрос то был в другом и у меня и у автора - как забрать земли без лишней головомойки?

быстро просто собственности человека не лишить. во всяком случае законно.

[Rocker]

Rocker
Банить Вас надо. Безграмотный критикан. Да еще и хам.

maus34

Это я то критикан? Здрасьте, я ваша тётя!
И это я то хам?

Здрасьте, я ваша дядя!

Банить? Да флаг в руки. А поскольку хам, то могу предложить ещё перо в одно место.

[Муля]

maus вы меня с кем-то путаете. Я про Арбитраж вообще ни слова не сказала.
И вопрос не в обжаловании постановлений налоговой. Вопрос в том, как правильно и быстро дать пустеющим землям новых собственников. Автор и я - разные лица с одной проблемой.

[Rocker]

maus34

быстро просто собственности человека не лишить. во всяком случае законно.

"Нет ничего неприятнее, чем наблюдать, как человек успешно делает то, о чем ты сказал, что это сделать невозможно".

А может как раз этот случай? Элементарная зависть?

Я же (видимо безграмотно критиканствуя) предложил реальный вариант (по крайней мере - никто не опроверг его жизнеспоспособность).

Добавлено в [mergetime]1147182322[/mergetime]

Муля

А он похоже, не только Вас путает с кем то....

[Smertch]

maus34

в ваш любимый арбитражный суд)))

это не у
Мули любимый суд, а у инициатора темы - Milli

Муля

Я то это знаю, только когда попыталась председ. объяснить, что налог он зря ухнул, он мне сказал - вот иди в налоговую и объясни им это.

если вы не хотите лишаться своих денег, то за них надо бороться, а не плакаться, что у вас председатель и налоговая непонятливые

Даже бы и в пользу муниципалитета - пусть бы они их заново распределили между теми, кому это нужно. Как быстрее и проще?

если мне не изменяет память, неиспользуемые участки можно изъять (ст.284-286 ГК)

Rocker

Итак: допустим, находится 30 собственников, которые не платят и не используют участки 15 лет. Очевидно, что если им послать претензии от СД - часть просто не ответит. Именно это и есть "наш" контингент. На них отправляются иски. Часть в суд просто не приходит, часть приходит, но без адвоката. Дела такого рода рассматривает, как правило, один и тот же судья районного суда. Следовательно: наша задача - создать прецедент. Нетрудно предположить, что тот, кто не пришел или пришел без адвоката - исковую давность не заявит. Всё. Прецедент есть. Дальше разжевывать, извините, не буду.

При чем здесь прецедент? Вы хоть знаете, что это такое?

P.S.:

А он похоже, не только Вас путает с кем то....

ну ладно, я понимаю, Куропатку путают, но такое первый раз вижу

[petroff]

Муля

Но другого выхода, кроме самостоятельного розыска хозяев своими силами и слезными просьбами их продать свои з/у не вижу. Неужеле его просто нет?

а зачем слезно? все надо делать уверенно и с улыбкой. когда найдете их, вручите претензию с расчетом долга и обьясните, что эта сумма каждый месяц будет расти. если им это бремя в тягость, то пусть продадут участки желающим, которые заодно и долги погасят. помоему гуманно. если откажутся, то иск в суд и и/л приставам на исполнение. землю не забирут, но телевизоры повыносят. тогда уж точно у них желание продать зу проснется, чтобы регулярно за него не расплачиваться бытовой техникой.

[Ludmila]

Хммм, вернулась со своего необрабытываемого участка, а тут такая развлекуха. Ну что, давайте анализировать предложенную Рокером схему (хотя уже по большей части всё проанализировано).

Только для начала разберёмся в том, правовым способом решать проблему будем или неправовым.
Понятно, что можно подкупить суд, чтобы он в отсутствие граждан вынес необходимое решение. Если исходить из того, из чего исходит Рокер - что гражданам плевать на участки, что на заседания они ходить не будут, оспаривать какие-либо решения тоже не будут, дело попадёт к "нужному" судье, суд вынесет "нужное решение", то тут и правовое обоснование придумывть не надо - евсли обжаловать граждане ничего не будут и на участки им плевать, то не всё ли равно, что написано в решении суда? Там илжет быть даже ссылка на Гражданский кодекс Квебека или Соборное уложение. Вот только:
1) это неправовое решение проблемы. И, кстати, тут получается целый букет статей УК.
2) Для этого варианта не надо придумывать правовое обоснование и пытаться его проанализировать с точки зрения права.
3) Граждан, которым плевать на землю, не так уж и много, и вряд ли люди будут спокойно смотреть, как у них отбирают самое дорогое (в пдане вложений денежных средств) на данный момент...

Так что давайте рассматривать

задолженность граждане, как я понял, имеют. В т.ч. и перед СД. А что, если эту задолженность искусственно увеличить, помимо взносов в СД включить в неё другие платежи, какие получится.

Так, интересно. И на каком основании Вы будете создавать обязательства для 3-х лиц без их участия, помимо их воли?

Т.е. заплатить эти деньги (на ремонт, на охрану и всё такое за этих граждан. Да, налоги не получится заплатить. Жаль.)

Ну, и заплатите. Граждане Вам спасибо скажут. Только потом Вы с них ничего не взыщете...

Но и так, сумма на 10 - 15 лет возникнет приличная.

Тут правильно сказали про истечение срока исковой давности.

Вот и основания для взыскания суммы, а в обеспечение участок, а тем, кому действительно по фиг - отдадут и на суд не придут.

А какие, собственно, основания? Назовите хоть одно (со ссылкой на ГК РФ).
Нет таких оснований. Зато есть статьи про неосновательное обогащение, в которых говорится, что неосновательное обогащение не подлежит возмещению, если денежные средства были уплачены по несуществующему обязательству. Это как раз наш случай. У граждан перед СТ не было обязательств по возмещению сумм, уплаченных СТ по "увеличенным обязательствам". Так что не подлежат возмещению эти суммы, как ни крути.
И ещё поподробнее про обеспечение. Есть обеспечение исполнения олбязательств (залог, поручительство и т.д.), есть процессуальные обеспечительные меры. Вы которые имеете в виду?
Если Вы про залог, то оснований для его возникновения не имеется. Залог возникает или в силу закона, или в силу договора. Тут нет ни одного из этих случаев.

Если исходить их полученной инфы, то следует, что люди даже не переоформляли права на зем. участок. Следовательно - лет 15 они наверное не платят.

Вовсе одно из другого не следует. Грубейшая логическая ошибка. Правильно Тусенька сказала: переоформление права не является обязанностью. Можно не переоформлять свидетельство, но платить налоги членские взносы и т.д. Так что одно из другого не следует.

Плюс ещё такой вопрос: а Вы ГПК РФ пытались читать? Там есть замечательная статья 446, которая говорит о недопустимости обращения взыскания на земельный участок, не используемый гражданином для предпринимательской деятельности, а эти участки для предпринимательской деятельности явно не используются.

[Rocker]

Ну вот, слава богу достойный анализ. Дождался.

Про логическую ошибку - неверно. Это вы не так поняли посылку. Имелось ввиду, что если гражданин "забросил" участок, о чём говорили многие и свидетелем таких случаев был я лично был, то: он не оформляет должным образом док-ты на участок, не платит взносы, не не обрабатывает его и т.д. и т.п.

В принципе, все остальные посылки тоже не бесспорные, но вот ст. 446 ГПК, которую я пытаюсь читать - это самый веский аргумент против.

При чем здесь прецедент? Вы хоть знаете, что это такое?

Smertch

Нет, представье себе, первый раз вычитал енто мудрёное слово. Понравилось. Решил написать.

Позвольте встречный вопрос: у одного и того же судьи по однотипным делам в процессах принимали участие?
Да, вы хоть знаете, что это такое: процесс? Нет, не Нюрнбергский. Обычный судебный процесс у простого российского судьи, с которым вы учились у одном универе. Действия которого можете в известной степени предугадать и всё такое...

[Ludmila]

Про логическую ошибку - неверно. Это вы не так поняли посылку. Имелось ввиду, что если гражданин "забросил" участок, о чём говорили многие и свидетелем таких случаев был я лично был, то: он не оформляет должным образом док-ты на участок, не платит взносы, не не обрабатывает его и т.д. и т.п.

Выше Вы говорили другое. Вы делали следующий вывод: если человек не переоформляет права на землю, то следовательно, и не платит 15 лет.
А это неверный выод.

Добавлено в [mergetime]1147197925[/mergetime]

В принципе, все остальные посылки тоже не бесспорные,

Ну так попробуйте их опровергнуть. Пожалйуста, со ссылками на кокретные нормы.

[Smertch]

Rocker
1. У нас не прецедентная ситсема права. И представьте себе, не раз видел решения по однотипным делам, где одни и те же судьи говорили прямо противоположное. И если вы потрудитесь маленько поползать по форуму, то найдете не один пример.
2. Ответы по содержанию дала Людмила (о перспективах вашего взыскания вам уже говорили, о перспективах исполнения путем обращения взыскания на участок - тоже).
3. Первый заявивший об исковой давности порушит вашу прецедентную систему.
4. Если вы собираетесь осуществлять это все дело, должным образом "простимулировав" судью, то это здесь не обсуждается.

[Rocker]

Ну так попробуйте их опровергнуть. Пожалйуста, со ссылками на кокретные нормы.

Могу. Но нет смысла ломать копья после ст.446 ГРК РФ.

А мысль Вы мою так и не поняли. Я, помнится говорил о "нашем клиенте". Которому на всё наплевать, который не только за землю не платит, но и на суд не пойдёт. Из чего, кстати, Вы сделали совершенно алогичный вывод о том, что в этом случае и ссылаться в иске на законы то и не стоит. Стоит, конечно, обоснованное решение необходимо.
Но вот ст. 446 всё бьёт. Как козырный туз.

У нас не прецедентная ситсема права.

Smertch

Какая новость! Я только вчерась из Америки, думал тут - как там.

Первый заявивший об исковой давности порушит вашу прецедентную систему.

С фига ли? Один найдётся, заявит. Допускаю. Следующий не заявил. Что суд по Вашему сам после этого заявившего начнёт применять исковую давность?

Если вы собираетесь осуществлять это все дело, должным образом "простимулировав" судью, то это здесь не обсуждается.

Конечно не обсуждается. Про это никто, кроме Вас и не говорил.
Что за манера домысливать за меня! Моветон, однако...

Добавлено в [mergetime]1147202658[/mergetime]

И представьте себе, не раз видел решения по однотипным делам, где одни и те же судьи говорили прямо противоположное.

Это исключение из правил. Любой адвокат или юрист-практик знает, к кому с каким делом идти, как себя вести и т.д. Равно как и судья знает, как поведёт себя сторона в суде (если они не раз встречались).

Мне, скажем, прощаются такие вещи, за которые других выгоняют из процесса на счёт раз. Зная меня как облупленного - суд списывает моё часто, каюсь, безобразное поведение на темперамент. И правильно делает.
Такова жысть.

[Adr]

кака волшебна тема...

Rocker

Имелось ввиду, что если гражданин "забросил" участок, о чём говорили многие и свидетелем таких случаев был я лично был, то: он не оформляет должным образом док-ты на участок, не платит взносы

Ну, раз все-таки имелось в виду именно это самое, то:
1) а можно узнать, как именно "должным образом" должны быть оформлены документы на земельные участки в данной ситуации?
Вроде Вас уже спрашивали об этом если память не изменяет..
2) а вот Вы если в квартире проживаете, но, являясь членом ТСЖ, взносы не хотите от сердца отрывать..аль на налоговиков и налоги у Вас почесуха - это Вы тоже квартиру не используете по назначению, да?

[Rocker]

Вроде Вас уже спрашивали об этом если память не изменяет..
2) а вот Вы если в квартире проживаете, но, являясь членом ТСЖ, взносы не хотите от сердца отрывать..аль на налоговиков и налоги у Вас почесуха - это Вы тоже квартиру не используете по назначению, да?

Похоже память Вам изменяет. Меня об этом не спрашивали. Но кто то отвечал на подобный вопрос, о нецелевом использовании земельного участка и о предусмотренных законом санкциях.
Посмотрите, пожалуйста, где то это всё здесь. И аналогии с квартирой - неуместны. В законе речь идёт только о зем. уч.

а можно узнать, как именно "должным образом" должны быть оформлены документы на земельные участки в данной ситуации?

Свидетельство на право собственности. Кадастровый план. Установление границ и всё как полагается.
Лично я видел массу примеров, когда у "хозяина" есть только постановление администрации о предоставлении такому то зем. уч-ка.

Сообщение отредактировал Rocker: 10 May 2006 - 02:02

[Ludmila]

Могу.

Так приведите, мне интересно, как можно в садоводческом товариществе создать помимо воли гражданина многотысячные долги, а потом и взыскать их за 10 - 15 лет.

Я, помнится говорил о "нашем клиенте". Которому на всё наплевать, который не только за землю не платит, но и на суд не пойдёт.

Спорить не буду. Что Вами было сказано - я процитировала.

Из чего, кстати, Вы сделали совершенно алогичный вывод о том, что в этом случае и ссылаться в иске на законы то и не стоит. Стоит, конечно, обоснованное решение необходимо.

Я не сказала, что ссылаться на законы не стоит. Я сказала, что в случае "покупки" решения и отказе граждан от обжалования ЛЮБЫХ судебных решений какое обоснование будет в решении - значения не имеет.
А что касается того, что "обоснованное решение необходимо", то в данной ситуации обоснованное решение о передаче участка в собственность СНТ, т.е. основанное на нормах закона, просто невозможно - нет таких норм.

И аналогии с квартирой - неуместны. В законе речь идёт только о зем. уч.

В каком законе?

Свидетельство на право собственности. Кадастровый план. Установление границ и всё как полагается.

А если этого нет, но есть свидетельства, выданные до регистрации, то что? Каковы правовые последствия?

Я Вам тут ещё кое-что скажу.
Я говорила про то, что на месте собственников участков воспользовалась бы ситуацией, чтобы извлечь прибыль.
Схема такая. Узнав о претензиях СТ, я заключаю договор... ну, например, с maus34 Договор купли-продажи участка. По которому я продаю участок Тусе за миллион рублей, устанавливаем мы с ней сроки, в течение которых должен быть зарегистрирован переход права собственности к Тусе. Также устанавливаем следующие условия:
- за просрочку исполнения моих обязательств по регистрации - штраф в 200 000 руб.;
- просрочка более чем на 2 недели считается существенным нарушением договора и является основанием для расторжения договора;
- на момент заключения договора вся сумма выплачена полностью наличными.
Договор датируется... ну, скажем, неделей или тремя днями раньше получения мной повестки из суда.
В суд я не являюсь (ну, не сумела я с работы отпроситься, или поехала в суд и попала в пробку, так что приехала в суд с двухчасовым опозданием), отзыв на иск не представляю. Но это ведь не является основанием для вынесения неправосудного решения и не влечёт автоматического удовтлетворения исковых требований, верно?
Затем я несу документы на регистрацию - с таким расчётом, чтобы на момент, когда документы будут на регистрации, но регистрация не была произведена, на имущество был наложен арест (а если Вы после подачи иска не арестовываете земельный участок, то вообще вся схема смысла не имеет - я просто продам участок кому-нибудь, и всё). Мне, естественно, приостанавливают регистрацию, обязательства перед Тусей я выполнить не могу. Она присылает мне претензию - мол, существенное нарушение договора, плати штраф и деньги назад возвращай, а иначе я с тебя убытки всякие взыщу, мало не покажется. Потом мы с Тусей составляем нтакой документ: договор расторгается в связи с существенным нарушением мной обязательств, я Тусе вернула все денежки и уплатила штраф, что Туся и подтверждает.
После этого я быстро подаю жалобу на решение суда, а на судью, вынесшего неправосудное решение, пишу жалобу в ККС.
Незаконное решение отменяют, и после этого я подаю на СНТ в суд. Требую взыскать с Вас убытки в размере 1 200 000 руб. (упущенная выгода + уплаченный штраф) и моральный ущерб - ну, скажем, тысяч на 500 000 рублей (по принципу: проси побольше, чтобы получить хоть что-то. Понятно, что такую сумму никто не взыщет, но тысяч 10, а то и побольше, взыскать можно). Убытки возникли у меня из-за Ваших незаконных действий, так что основания для взыскания с Вас этих сумм у меня есть.
После этого я взыскиваю с СНТ деньги. И СНТ либо находит где-то эти деньги, либо возбуждается процедура банкротства.
Когда я получаю деньги с СНТ, мы с Тусей делим деньги пополам, я еду в Ебург и мы с Туськой на радостях устраиваем хорошую гулянку, а вырученным деньгам каждая из нас сумеет найти достойное применение.

[Adr]

Rocker

быть оформлены документы на земельные участки в данной ситуации?

Свидетельство на право собственности.

я правильно понимаю, что Вы не читали 137-ФЗ?
Спрашивали Вас именно об этом..

Кстати, тему я прочла))) и, судя по Вашему последнему ответу, я сделала правильный вывод о том, что выделенная мною выше Ваша цитата - и есть Ваше представление о том, что такое целевое-нецелевое использование участка. Или я ошибаюсь?

[Ludmila]

я правильно понимаю, что Вы не читали 137-ФЗ?

Диль, да он много чего не читал... Не читал ФЗ "О госрегистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", не читал ГПК РФ, ГК РФ...

[Rocker]

Тук-тук.
Можно? А тут уже за меня не в первый раз отвечают. И что я хочу, и что я думаю и что я читал или не читал.

Вот Вы точно не читали, что я просил не домысливать.


И я же не тыкаю Вам, что Вы не читали и после моей просьбы не можете прочить про нецелевое использование земель. Закон просите. Может ешё статью процитировать? На блюдечке голубой каёмочкой?